А. ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер. Московское время 21 час 6 минут, почти 7 минут. У микрофона Андрей Черкизов. Вы слушаете радио "Эхо Москвы". "Кухня" начинает свою работу. Сегодня в гостях заместитель директора Института стран СНГ Владимир Жарихин. Добрый вечер.
В. ЖАРИХИН - Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ - И как дама подчеркивает неоднократно, московский собственный корреспондент "Радио Украины" госпожа Татьяна Гордиенко. Добрый вечер.
Т. ГОРДИЕНКО - Добрый вечер.
А. ЧЕРКИЗОВ - Говорить мы будем сегодня... в скобках написано: ситуация на Украине - ситуация в Украине. На самом деле мне хотелось бы поговорить сегодня о том, что такое политическая толерантность, что такое компромиссное решение, что такое поиск компромисса в политике, что требует от каждого политика реальность, если у них есть две цели: одна цель - получать власть, а другая цель - сохранить за своей спиной свою страну. Я думаю, что эти вещи надо анализировать и учиться, если ты видишь, что твоей сосед делает это лучше чем ты. Телефон нашего пейджера 725-66-33, телефон для SMS-сок + 7 (это телефон России) 495 (это код Москвы) 970-45-45. Если посмотреть на то, что пишут российские политологи о событиях в Украине, то меня это по большей части очень удручает, потому что злость я вижу, зависть иногда я вижу, корысть я вижу, предвзятость я вижу, честность - не очень я вижу. Может, это дефект моего зрения. Мы и об этом сегодня тоже поговорим. Итак. Вчера в пятницу Верховная Рада, выполнив несколько предварительных задач, внеся изменения в регламент, внеся изменения в закон о Конституционном суде, избрав членов Конституционного суда, исправив свою ошибку относительно одного из членов Конституционного суда, человека от "Нашей Украины", избрав и его, наконец проголосовала за то, что Виктор Янукович стал новым премьер-министром Украины. Виктор Янукович вечером же провел первое собрание кабинета министров, которое списком было проголосовано вчера же Верховной Радой. Все, кризис закончился, правительство есть в Украине. Оно так есть? Это мой первый вопрос к господина Жарихину. Кризис закончился?
В. ЖАРИХИН - Скажу так, если мерить в процентах, процентов на 80 закончился, но 20 % конечно осталось.
А. ЧЕРКИЗОВ - А в чем, почему, в каких областях?
В. ЖАРИХИН - Во-первых, я бы сказал, что и та, и другая сторона, безусловно, пошла на компромисс. И когда говорят (Юлия Тимошенко сказала), что президент сдал все позиции, он принял этот Универсал в том варианте, В котором предлагала "Партия регионов". А он действительно принял практически в том варианте, который предлагал "Партии регионов". Но все дело в том, что "Партия регионов" предлагала текст Универсала уже максимально компромиссный. То есть это не та позиция, которую они занимали на выборах и в своей программе отражали, а уже позиция, максимально приближенная к позиции "Нашей Украины", поэтому это действительно компромисс. Этот компромисс безусловно вызовет неудовольствие, как любые компромиссы и сторонников Януковича (сдал позицию), и сторонников Ющенко (тоже сдал позицию). И как дальше повернется поддержка, а ведь без поддержки в такой трудной ситуации очень трудно: со стороны населения достаточно сложно понять. Второй момент. По украинской конституции премьер-министр формирует весь состав кабинета, за исключением четырех позиций - это министр иностранных дел, министр обороны, министр внутренних дел и министр юстиции. Про Зварича, Луценко можно сказать много интересного, почерпнутого из украинской прессы, но сказать. Что они несут такой яркий идеологический оттенок, было бы преувеличением. А вот о Тарасюк, Гриценко - они в общем-то такие крайние атлантисты безусловно, то есть они занимают отнюдь не срединную позицию даже в "Нашей Украине". То есть это край. Для примера я бы сказал, что в ответ, по идее Януковича, мог бы назначить Симоненко, лидера коммунистов, ответственным за приватизацию в правительстве. Вот это было бы примерно то же самое. И поэтому здесь как будут уживаться в общем-то в основном центристы, набранные в правительство, с этими двумя людьми, которые являются крайними радикалами, оставим в стороне, правы они, не правы, может, правы, с моей точки зрения, не правы в своем радикализме. Но здесь большой вопрос. И это некая мина, заложенная Ющенко под это согласие и этот компромисс.
А. ЧЕРКИЗОВ - Татьяна, так вот что заложена мина, или все-таки кризис миновал?
Т. ГОРДИЕНКО - Нет, кризис только начался, я убеждена в этом. Я не далее, как сегодня, разговаривала с земляками, которые живут в Киеве, на Западной Украине, и я думаю, что... мне сказали буквально так: теперь они живут отдельно, а мы отдельно. То есть народ - отдельно, а политики - отдельно. И мне кажется, эти люди, которые там живут, правы.
А. ЧЕРКИЗОВ - А почему они так решили?
Т. ГОРДИЕНКО - Потому что не было со стороны Ющенко... Люди ждали объяснения того, что он сделает. То есть какое-то даже покаяние за то, что он предал свои "оранжевые идеи". Теперь мне это так видится, поскольку я работаю как корреспондент, и я общаюсь больше с людьми, мне теперь Украина видится таким пирогом, который пропитал оранжевым кремом или соком, сиропом и т.д. Вот теперь эти четыре человека, распяли эту Украину, этот пирог, будут ее делить. Но я думаю, что от этого Юлия Тимошенко только выиграет, наберет силу, люди ей еще верят. Она не будет давать вбить гвозди вот в этот крест, на котором они распяли Украину, и кризис только начался.
А. ЧЕРКИЗОВ - Почему распяли?!
Т. ГОРДИЕНКО - А вот так, потому что сели и распяли. То, что они подписали бумагу...
А. ЧЕРКИЗОВ - Нет, минуточку, подождите. Нельзя объяснять, повторяя то, что вас просят объяснить. Я понимаю, что вы вкладываете...
Т. ГОРДИЕНКО - Веру они просто потеряли.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я понимаю, что вы вкладываете в слово "распяли", я говорю, почему распяли.
Т. ГОРДИЕНКО - Ума не хватило, наверное, договориться раньше. Полтора года держали людей в совершенно ненормальном состоянии, весь мир они держали...
А. ЧЕРКИЗОВ - Подождите, подождите, подождите. С января 2005-го года в Украине новый легальный президент. Выборы только на март были назначены 2006-го. Кто кого держал в узде? Не мог президент распустить парламент! Да и не мог президент объявить выборы раньше истечения срока полномочий.
Т. ГОРДИЕНКО - Это все на уровне документации. А они договорились только за одну последнюю ночь, когда уже все сроки вышли для и документации, для конституции, для всего - для жизни страны. Так надо было работать эти полгода.
А. ЧЕРКИЗОВ - Владимир, скажите...
В. ЖАРИХИН - Я понимаю, к чему вы клоните.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот они договорились за одну ночь, или эта ночь была временем, когда была поставлена точка, а договаривались они все это время: с марта по начало августа, когда и шел собственно кризис в Украине?
В. ЖАРИХИН - Я бы сказал так. Вы назвали тему нашей передачи: "Толерантность в политике". Все наши политики: и наши российские, и украинские - что называется "постсоветские политики". И толерантность в политике... хотя толерантность, достижение компромисса, политика - это искусство возможного. Это суть политики. Но достигается с трудом. Украине в чем-то в этом смысле (я скажу в кавычках) повезло. То есть у нас такого ограничителя в 93-м году, когда не договорились, не было. У них ограничитель -это целостность страны, потому что у них позиции распределены не только между людьми, но они в очень значительной степени полярные позиции распределены географически. И на кону стояла целостность страны. И это понимали и с левого берега, и с правого берега. И это бы ограничитель, который не позволял и тем, и другим сделать такое крайне резкое движение. Это было и в 2004-м году, это появилось и сейчас. То есть эта толерантность в политике под принуждением, под самопринуждением, пониманием, что вот еще немного, и страна развалится. Мне кажется, поэтому.
Т. ГОРДИЕНКО - И вод страхом потерять власть.
В. ЖАРИХИН - Потерять страну, потерять власть, то есть оказаться в позиции Горбачева.
Т. ГОРДИЕНКО - Не всегда можно потерять страну, потеряв власть.
А. ЧЕРКИЗОВ - На самом деле всякий компромисс, всякая толерантность, по моему убеждению, есть результат насилия действительности. Вот я вижу, что такова действительность, и если я не хочу, чтобы это все рухнуло, я начинаю думать и советоваться и разговаривать со своими собеседниками именно про то, как, ребята, делать шаги, которые сохранят целую структуру и позволят в максимальной степени учесть наши, ваши и мои интересы. Не бывает, по-моему, компромисса или толерантности без угрозы. Тогда зачем мне быть толерантным, если ничего, никому и нигде не угрожает?
В. ЖАРИХИН - Вы понимаете, Андрей, ведь пока достигнут компромисс, во-первых, в словах, а, во-вторых, в креслах - пока компромисс не достигнут в делах. Вот когда начнутся совместные дела вот этого Тяни-Толкая, в котором одновременно присутствует моменты, которых представить за одном столом сложно вообще, но это все равно, чтобы Новодворская и Анпилов у нас. Посмотрим, как в делах это будет реализовываться. Вот первое же - это как будут выстраиваться отношения такой кучи...
Т. ГОРДИЕНКО - Группировки.
В. ЖАРИХИН - Такой... Как это назвать? Вот этой группировки выстраиваться отношения с Европой, с Соединенными Штатами, с Россией.
Т. ГОРДИЕНКО - Да между собой хотя бы.
В. ЖАРИХИН - Ведь это не только сошлись политики. Это мы наверху видим, сошлись политики. Это сошлись финансово-промышленные группы, зачастую с очень различными интересами. И как они будут взаимодействовать? Мы видим, что этот взрыв, эту искру, которая взорвала ситуацию. Во взаимоотношениях тех же финансово-промышленных группировок, которые на виду выглядела, как отставка Тимошенко - как здесь будет развиваться? Поэтому точку ставить рано.
Т. ГОРДИЕНКО - И политическая, по-моему, человеческая толерантность - это одно и то же, потому что мне кажется, сейчас народ Украины должен проявить толерантность к ним, то есть дать им какую-то возможность поуправлять, сойтись, поговорить, то есть дела делать для людей. Они же для этого, наверное, собрались и подписали эту бумагу, о чем мы говорили (Андрей), о том, что мне вообще не понятно, как могут люди в одной семье (я имею в виду тех политиков, которые сейчас договорились в Украине) дружить. Это как братья, как отец и дети подписывают какую-то бумагу, это уже говорит о том, что это ненормально. Если люди в семье подписывают друг с дружкой какой-то договор не ругаться, то это все неблагополучно, и это все разрушится. В нормальной здоровой семье все нормально, не надо бумаг.
А. ЧЕРКИЗОВ - Минуточку. В нормальной здоровой семье во всем мире и даже в России существует такое понятие, как брачный контракт.
Т. ГОРДИЕНКО - Но мы же жили без этого пока. Мы говорим о том, что сейчас.
А. ЧЕРКИЗОВ - Мы жили без этого и жили без этого отвратительно.
Т. ГОРДИЕНКО - Ну хорошо, посмотрим.
А. ЧЕРКИЗОВ - Потому что мы разводились, мы разбегались, у нас дети росли в неполных семьях и т.д., бегали по судам бесконечно. Или жены писали письма в партком и местком, мужиков таскали по парткомам и месткомам и прикладывали рылом об стол, понуждали в советские времена соблюдать эту самую верную семью, которая потом заканчивалась все равно разводами.
Т. ГОРДИЕНКО - И брачный договор не спасет от этого тоже. Просто защитит как-то юридически.
А. ЧЕРКИЗОВ - Не правда. Брачный договор, когда я его подписываю, я сразу понимаю всю меру своей ответственности за то, если я нарушу условия этого контакта.
В. ЖАРИХИН - Но когда сформулировано хорошо, четко. А здесь возьмем НАТО. Ситуация квантованная: идем в НАТО или не идем. А здесь так: вроде бы летим в НАТО, но "низэнько-низэнько". То есть вроде бы и этих удовлетворили, и тех, но ситуация так квантованная.
А. ЧЕРКИЗОВ - Что такое "квантованная"? Я не очень понимаю.
В. ЖАРИХИН - Квантованная - это значит как переключатель. Есть "включено" и "выключено", а промежуточных ситуаций нет. А здесь попытка в этом Универсале ввести некую промежуточную ситуацию, которых в жизни не бывает. Это может быть применимо.
Т. ГОРДИЕНКО - Но это затушило просто, и все.
В. ЖАРИХИН - Затушило и при этом вопрос не решило. Дальше. С русским языком, в соответствии с хартией о европейских языках, все замечательно. Но опять возникает вопрос не слов вот этих, а дел. Вот эта новая коалиция, она признает решение восточных областей по приданию статуса русскому языку как регионального? Пока что дела лежат в прокуратуре. И так по многим вопросам.
А. ЧЕРКИЗОВ - Минуточку. Давайте не будем все валить в одну кучу. Вот вы заговорили о НАТО. Универсум, по-моему... Универсал, по-моему - это документ, свидетельствующий о первом этапе согласия. Что будет завтра, послезавтра, после послезавтра, когда, как мне кажется, состояние украинского общества будет меняться, будет приобретать иные формы, иные качественные характеристики, тогда вернемся, что называется, пересмотрим, тогда будем опять на эту тему разговаривать. Пока же, как мне представляется, мы договорились о самом главном: НАТО - решаем на референдуме. Никто не сказал, что референдум будет завтра. Никто не сказал, что он будет послезавтра в пятницу. Никто не сказал, когда он будет. Сказано одно, это мы решим на общеукраинском референдуме. Нормальное решение? Нормальное. Почему нет? Да, действительно, это не может решить ни правительство, ни Верховная Рада.
Т. ГОРДИЕНКО - Нет, это нормально. Лучше о ненормальном о чем-нибудь поговорить.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я могу все-таки иметь возможность, сидя по эту сторону эфира, доводить свою мысль до конца или нет?
Т. ГОРДИЕНКО - Андрюша, ну не сверкайте на меня глазами, я слушаю.
А. ЧЕРКИЗОВ - Объясните, пожалуйста, в конце концов! Теперь что касается русского языка. Конституция Украины не содержит понятия "региональный язык", значит нельзя.
В. ЖАРИХИН - Конституцию Украины только что в 2004-м году успешно изменили, ничто не мешает изменить ее снова.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, вот когда вы измените конституцию, тогда решение, принятое харьковским или донецким облсоветом, будут соответствовать конституциям.
В. ЖАРИХИН - То тогда Верховная Рада, ратифицировав европейскую хартию о языках, совершила преступление перед украинским высшим законом - конституцией. Потому что европейская хартия языков признает возможность и необходимость наличия языков, на которых говорит большинство в отдельных регионах страны - использование в судопроизводстве, в обучении и т.д., и т.п. Тогда не надо было ратифицировать.
А. ЧЕРКИЗОВ - Минуточку, украинская конституция, так же как и российская конституция, подразумевает примат международного права над национальным правом.
В. ЖАРИХИН - Тогда давайте не ссылаться на конституцию, раз...
А. ЧЕРКИЗОВ - Минуточку, но международное право не имеет такого понятия "региональный язык", оно другие понятия имеет. Так вот для меня спор о том, может донецкий облсовет признать русский язык таким-то, а не таким-то - это спор соответствия решения нормам международного права. Вот если это соответствует - то, что предложил Ющенко и то, с чем согласились 4 из 5-ти парламентских партий - нормально. Не соответствует - извините. Для меня вот в чем спор. Вы мне скажете, это спор о словах. Может быть. Но это спор не только о словах. Это спор о том, какой считать бумагу, на которой написана конституция: то ли, которую можно выкинуть в любой момент в помойку или документом номер один, по которому надо жить. Вот для меня в чем здесь спор. Поэтому как будет русский язык в Украине - довольно сложный вопрос.
В. ЖАРИХИН - А чего сложного?
А. ЧЕРКИЗОВ - А я вам объясню, с моей точки зрения, хотя я...
В. ЖАРИХИН - В Бельгии с французским языком все в порядке.
А. ЧЕРКИЗОВ - Бельгия имеет в качестве официальных языков два, Украина имеет один. Украина - унитарное государство.
В. ЖАРИХИН - Дания имеет один язык, но там живет 700 немцев, которые при этом имеют право обучаться на немецком языке и обращаться во все органы власти на немецком языке.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот! Совершенно верно. Об этом на сегодняшний день договорились Ющенко и политики. Дальше по смотрим.
Т. ГОРДИЕНКО - В Украине с языком все в порядке. Там на русском языке все объясняются и общаются.
А. ЧЕРКИЗОВ - Но а меня, например, применительно к Украине интересует не судьба русского языка, хоть бы украинского языка. До какой степени украинский язык становится доминирующим, главным, официальным языком государства? Или это будет проходить как в соседней Белоруссии, когда президент говорит на "трысянке", которой вообще нету, такого языка. Вот для меня в чем вопрос.
Т. ГОРДИЕНКО - Официальный язык... пусть политики решают, какой будет официальный язык, это действительно вопрос сложный, и об этом надо говорить серьезно, но среди людей, которых я знаю...
В. ЖАРИХИН - Вся Верховная Рада, за исключением выходцев из западных областей, говорит на "сужике". В итоге страдает и русский язык, и еще больше украинский, потому что при той системе, которая сейчас сложилась, они с огромной силой перемешиваются, и не остается ни чистого русского языка, ни чистого украинского.
Т. ГОРДИЕНКО - Самое главное, что нет гонений на русский язык и на тех людей, которые этим языком говорят. Это важно. Это для людей, которые там живут, это важно. Я приехала в Киев, я не могла купить газету на украинском языке. Серьезно, я искала, я хотела привезти...
В. ЖАРИХИН - А я поехал в Киев и не смог услышать ни одной новости по телевидению на русском языке. Так что...
А. ЧЕРКИЗОВ - Я хочу напомнить слушателям, что вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", передачу "Кухня Андрея Черкизова". На кухне у меня в гостях Владимир Жарихин - заместитель директора Института стран СНГ, и Татьяна Гордиенко - московский собкор "Радио Украины". Обсуждаем мы тему: "что такое политическая толерантность, ситуация на Украине". Скажите мне на милость, вот фигура Мороза. Напомню слушателям, если они забыли, это новый спикер новой рады. Он социалист, лидер партии социалистов. Он известно, если посмотреть на это просто со стороны, он переметнулся из большой коалиции, куда входила "Наша Украина", блок Юлии Тимошенко и его соцпартия, переметнулся в антикризисную коалицию, которая сформировала коалиционное большинство в Верховной Раде, которая и предложила Виктора Януковича кандидатом в премьер-министры. Он кто? Предатель, политикан или серьезный политик?
В. ЖАРИХИН - Андрей, обратите внимание (я тоже на это обратил внимание не сразу), вот как формировалась тогда "оранжевая" коалиция, о чем была речь: станет Тимошенко премьер-министром - не станет, станет Порошенко спикером - не станет. Никакого содержательного разговора все два месяца, пока она формировалась, практически мы не слышали. Когда вот здесь формировалась эта коалиция четверная, дай бог ей долгой жизни, но честно говоря, сложно, мы об этом говорили. Но при этом был содержательный разговор, была содержательная дискуссия действительно по тем проблемам, которые являются ключевыми для Украины. Другое дело, что может быть вышли на такой компромисс, который, что называется (я об этом говорил) не нашим, не вашим. Как это реально будет в жизни, не очень понятно, но по крайней мере, это была содержательная дискуссия. И значит Мороз прав, когда он ушел из той коалиции, которая решала практически только кадровые вопросы, только вопрос власти, совершенно даже не обсуждая какие-то содержательные вещи. Он пришел в эту коалицию, в которой вынуждены были наконец выйти на обсуждение судеб Украины. Поэтому наверное он прав.
А. ЧЕРКИЗОВ - А кто тогда Юля Тимошенко?
В. ЖАРИХИН - Это к Татьяне.
Т. ГОРДИЕНКО - Это ко мне, да. Юля Тимошенко, я считаю, что это будущая Украина, но не скоро, если ей хватит сил.
А. ЧЕРКИЗОВ - Но кто она?
Т. ГОРДИЕНКО - Она толерантна, как это ни парадоксально звучит, к тем людям, которые просто разорвали вот эти ее нормальные человеческие идеи. Вот сейчас я когда наблюдаю ее, я думаю, боже мой, она толерантна, она безупречна в своем поведении и в своих делах. И я думаю, что поддержат ее не те, кто живет на Западной Украине и в Восточной Украине, потому что рано или поздно вот эта любовь, с которой она идет к людям, она до них доберется.
В. ЖАРИХИН - Но при этом экономика только рушится.
Т. ГОРДИЕНКО - Ей не дали еще.
В. ЖАРИХИН - Что значит, не дали? Она год рулила. За это время экономика от + 14 до - 2 укатилась.
Т. ГОРДИЕНКО - Вы спросили мое мнение, я вам говорю мнение свое, услышанное от тех людей, с которыми я общалась. Я могу даже привести пример, поскольку я выросла на Западной Украине, но я уже конечно долго живу в Москве. Но для меня пример толерантности - это пример моей соседки на Западной Украине - пани Лещинской. Я жила в доме, из которого их выкинули, эту семью Лещинских. Это был дом польский, людей выкинули вообще в подвалы и дали квартиры другим украинцам. Допустим, и наша семья туда попала. Мы просто случайно там оказались. Вот эти Лещинские жили в подвале сыром. Никто никогда не пришел и не сказал, вы в нашем доме живете. И я дружила с этими детьми пана Лещинского. И мама говорит, ты знаешь, ведь мы же живем в их доме. И у меня, у подростка тогда, знаете, было удивление, думаю, боже мой, эти дети к нам приходят, они приходят в сад, практически в свой сад, и никогда не упрекнули, никогда не угостили какой-нибудь протухшей едой. Всегда они нас к себе приглашали. К нам они не очень любили ходить. Это разве не толерантность? И они не потому, что боялись...
В. ЖАРИХИН - А причем тут Юля?
Т. ГОРДИЕНКО - Нет, я хочу сказать, что Юля при том, что она также терпит, она также толерантна, потому что ее выкинули из этой политики.
В. ЖАРИХИН - Ну так она была толерантная к Порошенко, к Третьякову, к "Криворожстали".
Т. ГОРДИЕНКО - Это уже более конкретные какие-то. Значит, что-то знала. Я не знаю, я вам говорю мнение людей. Ее там...
А. ЧЕРКИЗОВ - Мы все говорим о мнениях людей. И я тоже говорю о мнении людей. Я тоже журналист.
Т. ГОРДИЕНКО - Что я могу вам сказать по протокольным съемкам.
А. ЧЕРКИЗОВ - Я пытаюсь понять, что вот Мороз, вот Юля. Казалось бы, видишь, как складывается политическая картина в стране. Видишь, что другая коалицция. Подумай, может быть тебе тоже стоит ее поддержать или хотя бы подписать Универсум. Хотя бы его подписать. Что она говорит? Это предательство "оранжевых" интересов, это предательство тех целей, из-за которых за нас голосовал украинский народ, мы будем в оппозиции.
Т. ГОРДИЕНКО - Жесткой, да, оппозиции. Но посмотрим, насколько там будет жестко. Я думаю, что тоже ее содержание (Юлии Владимировны) более наполнится и прибавится и опыта. А Мороза конечно пожилое поколение Украины уважало. Но не знаю, останутся ли эти люди за ним или нет. Как-то все необъяснимо, надо было все-таки Ющенко поговорить с народом. Потому что это действительно выглядит как предательство. Это какая-то полуживая...
А. ЧЕРКИЗОВ - Поговорить с народом...
Т. ГОРДИЕНКО - Не так просто объявить. Поговорить, покаяться в чем-то. Отступил, но потому-то, потому-то.
В. ЖАРИХИН - А в чем отступил, Татьяна, мне понять хочется психологию. Неужели мы перейдем опять на эти две юношеские судимости Януковича, которые погашены кстати. А в чем тогда еще предал? Объясните. Вот в чем идеалы "оранжевой революции"?
Т. ГОРДИЕНКО - Вот надо было, чтобы Юлии Владимировне дали слово, и она рассказала, в чем он предал.
В. ЖАРИХИН - Да она-то и умеет сказать...
А. ЧЕРКИЗОВ - Хотя кто ей не давал слово? Она в раде только и делала, что выступала эти дни. Кто ей не давал?
Т. ГОРДИЕНКО - Мы видели только куски этих репортажей.
А. ЧЕРКИЗОВ - Это мы в Москве видели куски. На Украине их люди слушали.
Т. ГОРДИЕНКО - Слушали. И говорят мне, что слушали и дослушались до того, что они на стороне Юлии Владимировны.
В. ЖАРИХИН - Да нет, Татьяна, я ведь не только политолог, я политтехнолог действующий. Кстати, и в украинских выборах тоже немножко руку приложил. Я просто как политтехнолог (не как человек) поражаюсь и преклоняюсь перед ее умением воздействовать на массы, перед тем, как она использует, будем прямо говорить - демагогию. Да, демагогия - инструмент политика зачастую для достижения своих целей. Мне только одно не понятно, какие это цели, и как она видит будущий образ Украины. Я представляю, как будущий образ Украины видит Тарасюк, которого я не люблю. Я представляю образ Украины по Тарасюку. По Ющенко представляю. По Януковичу представляю. А вот...
Т. ГОРДИЕНКО - По Януковичу я не представляю. А вот по тем трем я представляю. Но Украина будет украинская, и НАТО есть, и Россия есть - нормальные будут отношения.
В. ЖАРИХИН - Образ Украины по Юлии Тимошенко я просто не представляю, потому что она говорит много, зажигательно, но когда начинаешь извлекать из этих слов смысл, оказывается, что за ними пустота. Вы меня извините.
Т. ГОРДИЕНКО - Ну какая пустота конкретно?
В. ЖАРИХИН - Конкретно. "Мы должны жить по совести!" "У нас должна быть честная власть!" "Наша честная власть обеспечит благосостояние всех украинцев!"
А. ЧЕРКИЗОВ - Вообще когда я слушаю Юлю, я должен согласиться с господином Жарихиным.
Т. ГОРДИЕНКО - То же самое Янукович и Ющенко говорит.
А. ЧЕРКИЗОВ - Когда я слушаю Тимошенко, то количество демагогии в том, что говорит Юля, превышает суммарное количество демагогии в том, что говорит и Ющенко, и Янукович.
Т. ГОРДИЕНКО - Может быть вся проблема в том, что так люди правили, что появилась Юля. Если бы было все нормально, то не появилась бы Юля, если бы все правили честно, нормально.
А. ЧЕРКИЗОВ - У меня следующий вопрос, который меня интересует, я понимаю, что сейчас я вхожу в очень топкую зону. В конце 2004-го года были приняты поправки в конституцию Украины, которые превратили ее из президентско-парламентской в парламентско-президентскую страну. Конституция - господин Жарихин до эфира говорил мне, что это конституция, которую России предлагал господин Румянцев тогда, в первой половине 90-х годов. Наша конституция пожестче. Она очень президентская. Россия - очень президентская страна.
В. ЖАРИХИН - Я бы сказал, исключительно президентская.
А. ЧЕРКИЗОВ - Ну нет, не исключительно, но очень, потому что исключительно президентская - тогда бы речь шла уже об авторитаризме. Нет, в России даже сегодня в конституции, на мой взгляд, заложены нормальные механизмы для сосуществования властей. Другое дело, что мы, на мой взгляд, не очень умеем заставить себя вдуматься в собственную конституцию и в ней поискать выходы на решение тех или иных проблем. Мы сразу говорим, плохая конституция. На самом деле она не бог весть, какая плохая. Но я хочу сказать немножко о другом. Российская конституция, я напомню слушателям, подразумевает, что у президента, когда он предлагает премьера, три попытки. У думы, стало быть, три попытки. Только после третьей провальной попытки президент распускает Государственную думу, объявляет новые выборы. Назначает главу правительства, распускает думу и назначает выборы. Три попытки - все-таки три попытки. Причем они пойдут не раз за разом. Будет какое-то время, можно подумать, есть президентская администрация, которая может работать с каждым депутатом. То есть, есть варианты. Современная украинская конституция говорит очень жесткая другую форму: президент не вносит кандидатуру премьера, если истекает срок, который ему конституция отпускает, тогда рада сама избирает премьера, и за подписью спикера он становится премьером. Совершенно другая ситуация. У каждого уже резко сокращается право на его ошибку. По российской конституции три варианта есть, а здесь никакого: либо ты вносишь, либо я, спикер, тебя заменяю, и я подписываю бумаги.
В. ЖАРИХИН - Не, не, не. Андрей, в чем была проблема у них. Дело в том, что у них там совершенно четко в новом варианте конституции прописано, что в течение месяца формируется парламентское большинство. В течение месяца это парламентское большинство вносит президенту кандидатуру премьер-министра. Президент в течение 15 дней должен внести в Верховную Раду эту кандидатуру, но ничего не прописано в варианте, когда президент не подписывает.
А. ЧЕРКИЗОВ - Тогда Рада...
В. ЖАРИХИН - Нет, вот этого нет в конституции.
А. ЧЕРКИЗОВ - Это есть в поправках. Тогда рада избирает, а спикер подписывает.
В. ЖАРИХИН - Нет! Тогда у них получался бы тупик. Если бы Ющенко не подал и в то же время не распускал раду, там не понятно...
А. ЧЕРКИЗОВ - Так об этом и говорили сами украинские политологи, что тогда Мороз будет назначать.
В. ЖАРИХИН - Нет, это Мороз и "Партия регионов" сказали, тогда мы так сделаем, и господин Зварич, которого переизбрали на пост министра юстиции, сказал, что это антиконституционно, Такого в конституции нет.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, но Конституционного суда еще на тот момент нет. Кстати сказать, почему Ющенко говорил, вопрос премьера для меня технический, вы хотя бы изберите в начале Конституционный суд.
В. ЖАРИХИН - Андрей, вы перечислили несколько событий, которые произошли, но не перечислили исключительно для нас абсолютно неважный в России, но для них, я бы сказал, ключевой. Они сначала приняли решение, что Конституционный суд не имеет права пересматривать изменение в конституции, а вот после этого они уже избрали Конституционный суд. Почему все время рада саботировала и предыдущее и нынешнее?
А. ЧЕРКИЗОВ - Она боялась. То, о чем Ющенко говорил еще перед выборами, что я пойду в Конституционный суд.
В. ЖАРИХИН - И с 2004-го года в Конституционном суде лежит представление той самой Тимошенко о том, что все эти изменения, с ее точки зрения, неконституционны.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот опять для меня это поиск компромисса. Ющенко говорит, для меня важен Конституционный суд. Вопрос назначения премьера - технический вопрос. Рада прекрасно понимает, мы сейчас избираем Конституционный суд, завтра Ющенко вносит бумаги о том, что реформа неконституционна. И что? И Конституционный суд ее вдруг отменяет? Что тогда? Где наша парламентско-президентская республика? Она похоронена. Вернулась старая Украина президетско-парламентская. Опять поиск компромисса, опять поиск какого-то общего языка. И что меня в этом случае абсолютно приятно поразило, что они проголосовали (рада), и Ющенко тут же подписал этот закон. Он не стал ждать часа, два, три. Он тут же его подписал. И закон вступил в действие незамедлительно - о том, что Конституционный суд не имеет права пересматривать реформу.
В. ЖАРИХИН - Вы знаете, Андрей, я бы может быть даже и согласился с тем, что украинские политики толерантнее, они лучше, они разумнее наших, если бы не одно "но". Я еще раз подчеркиваю, над украинскими политиками, над теми и другими, над обоими лагерями все время довлела проблема целостности страны. И это заставило их быть такими толерантными. Потому что Ющенко прекрасно понимал, что при любом другом варианте весь юг и восток - это вотчина...
Т. ГОРДИЕНКО - Еще и Крым.
В. ЖАРИХИН - Юг - это Крым. Это вотчина "Партии регионов". У него абсолютное большинство во всех законодательных собраниях этих областей. И тогда вполне возможно уже неконтролируемое развитие событий, которое может привести к распаду. И это заставило именно идти на компромисс.
А. ЧЕРКИЗОВ - Эта история мне напомнила историю, которая приключилась со мной. Было мне лет 8 или 9. Максимум 9, потому что мы жили еще на Ордынке. Мама мне вдруг говорит, мы с папой решили развестись, реши, с кем ты будешь жить. А на дворе стоял 62-й год. И тогда я эгоистически совершенно потребовал, чтобы папа меня возил в школу на машине (машина "Победа"), а школа находилась на улице Дзержинского, сейчас это Большая Лубянка или Сретенский бульвар. И он меня возил три месяца, и три месяца я ему объяснял, что они меня не имеют права ставить перед таким выбором. И итоге они остались мужем и женой. И их уже нет обоих, поэтому я не могу позвать в свидетели ни папу, ни маму, но я говорю абсолютную правду. Та же проблема оказалась перед украинскими политиками, как я себе представляю. Они взрослели при Кравчуке, при Кучме. Они повзрослели, им уже 15 лет. Они взрослые ребята, они им сказали, минуточку, мы одна страна. Не Запад - Восток, не правый - левый берег Днепра, а мы одно государство, мы одна страна, которая должна искать пути совместного проживания. Вот для меня это абсолютно такое уже взрослое не ребячье, не подростковый, уже взрослый подход: мы одна семья, поэтому давайте искать общий язык. Нет?
В. ЖАРИХИН - Будем надеяться, что это так.
Т. ГОРДИЕНКО - Я думаю, что эти дети и спросят со своих родителей. В данном случае это...
А. ЧЕРКИЗОВ - Я ни с кого не спросил, я был счастлив, что у меня был папа, и была мама. И хотя папы уже нет 31 год, а мамы - 2 года. Но все равно я был счастлив, что у меня была моя семья. Хотя наверное, они спорили, наверное, они ругались, наверное, они друг на друга обижались, они никогда меня не впутывали.
Т. ГОРДИЕНКО - Но они посвятили себя вам, вашей просьбе.
А. ЧЕРКИЗОВ - Нет.
Т. ГОРДИЕНКО - Они нашли общий язык.
А. ЧЕРКИЗОВ - Они поняли, что то, что они создали (у них довольно поздний брак: папе было 36, а маме было 33, когда они стали мужем и женой, когда я родился, это еще было чуть-чуть попозже), они просто поняли, что то, что они сделали, что они создали, это до их могилы.
Т. ГОРДИЕНКО - Правильно, дело их жизни. Но надеюсь, что украинские политики тоже поймут, что народ - это...
А. ЧЕРКИЗОВ - И вот когда они однажды решили разбежаться, а я им в этом деле активно помешал, все, баста, тем больше не было по этому поводу. Вот я и думаю в этой связи, возвращаясь опять к нам, к России, почему мы далеко не всегда так толерантны? Почему мы не принуждаем себя услышать другое мнение?
В. ЖАРИХИН - Ну почему? Давайте опять же вспомним нашу недавнюю историю.
А. ЧЕРКИЗОВ - 93-й год - только танками.
В. ЖАРИХИН - Но до 93-го года между прочим, был 92-й год. Вспомните, сейчас ниточка к Украине протягивается: нынешний посол России на Украине Черномырдин. Это что тогда был не компромисс - назначение Черномырдина.
А. ЧЕРКИЗОВ - Тогда был.
В. ЖАРИХИН - Значит попытки были. Но при этом ощущение того, что действительно можно потерять страну, а кстати, не далеко до этого было, ведь не случайно и вся чеченская история как раз возникла в этот момент.
А. ЧЕРКИЗОВ - Да, конечно.
В. ЖАРИХИН - Его, к сожалению, в тот момент не хватало. Может быть за счет вот остаточного имперского восприятия: с нашей-то империей ничего не случится - тогда опасность была действительно. Но вот этого ограничителя в тот момент действительно не было. И это первое. И второе. Понимаете, в чем дело. У них, слава богу, оппозиция и власть все-таки пару раз поменялись местами. И поэтому тот, кто у власти, он...
А. ЧЕРКИЗОВ - Почувствовал, что такое оказаться без власти.
В. ЖАРИХИН - ...что такое оказаться без власти. И поэтому все-таки тот, кто у власти, он все время думает, а как я буду жить в оппозиции. И для оппозиции выгораживает место. К сожалению, наши тогда называемые демократы, либералы вот этого ощущения в 93-м году не имели и закладывали в конституции так, что никаких прав для реальной не такой картинной, не карманной оппозиции, а для реальной оппозиции заложено у нас не было. Считали, что мы всегда будем у власти.
А. ЧЕРКИЗОВ - Господин Жарихин, тут я позволю себе вмешаться в ваш монолог и сказать вам и слушателям. Российская конституция открыта для колоссального количества всяких законов. Пусть Государственная дума пример закон о правах оппозиции и не будет ни в каких претензиях к конституции. Это не проблема конституции, это проблема, с моей точки зрения, очень слабого, очень послушного и очень неполитического российского парламента.
В. ЖАРИХИН - Такой он образовался за счет того, что в свое время, когда была власть у наших демократов, они этот закон не приняли. Они не хотели для коммунистов принимать этот закон.
А. ЧЕРКИЗОВ - Вот этой-то связи у меня еще один вопрос. У меня такое ощущение, что на нынешнем этапе Украина Россию обыграла.
Т. ГОРДИЕНКО - Ну и что?
А. ЧЕРКИЗОВ - Нет! Я не говорю, хорошо - плохо. Я просто говорю вам о своем ощущении. Что там преподали хороший урок.
В. ЖАРИХИН - Вы знаете, в чем-то обыграла, а в чем-то проигрывает. Вот обыграла действительно вот в этом. А в чем-то проигрывает. До сих пор огромное желание в многонациональном государстве построить государство унитарное. Россия все-таки, слава богу, нам от советской власти досталась федерация, и она сохранилась...
А. ЧЕРКИЗОВ - Но в несколько извращенном виде.
В. ЖАРИХИН - В извращенном виде, но все-таки, тем не менее, сохранилась. А все остальные республики, которые по сути являются многонациональными, они пытаются строить унитарное государства, из-за этого очень много сложностей. И когда слово "федерализм"... был момент, действительно, я в это время там был, слово "федерализм" - это сепаратизм, его приравнивали.
А. ЧЕРКИЗОВ - Ну и сейчас, когда Универсал подписали, отказались от федерализации в пользу децентрализации Украины.
В. ЖАРИХИН - Да просто слово поменяли. Но на самом деле нужна федерализация Украины обратите внимание, Крым - в сущности осколок...
Т. ГОРДИЕНКО - Да вообще там три Украины: восточная, западная и Крым.
В. ЖАРИХИН - Крым - это в сущности осколок федерального государства внутри унитарного. Там сложнейшая ситуация и с крымскими татарами. Там социальная ситуация. Но тем не менее, обратите внимание, в Крыму-то как-то эти проблемы решаются.
Т. ГОРДИЕНКО - И общаются политики отдельно, а люди - отдельно.
В. ЖАРИХИН - Во многом за счет того, что, кстати, в том же Крыму принято три государственных языка Автономной республики Крым: украинский, русский и крымско-татарский. Поэтому когда начинается вот такое желание... мы сегодня не затрагиваем Грузию, там то же самое. Построить унитарное государство, из-за этого не могут собрать свои земли. Надо смотреть на опыт мировой. А мировой опыт-то говорит о том, что наиболее устойчивая все-таки федерация.
Т. ГОРДИЕНКО - Люди мне сегодня сказали, вы там не переживайте в России, это все не так страшно у нас. Обидно, конечно, что произошла такая договоренность. На эмоциональном уровне это предательство. Но слава богу, договорились. Не так у нас все страшно. Вы нам только не мешайте. Может быть, действительно России не стоит иногда так настырной быть по отношению. Дайте успокоиться и взять пример. А то, что Россию, допустим, обыграли...
В. ЖАРИХИН - Последнее время, по-моему, Россия совсем не...
Т. ГОРДИЕНКО - Последнее время да.
В. ЖАРИХИН - Вот если бы американцы перестали голосовать, совсем стало замечательно.
А. ЧЕРКИЗОВ - К великому сожалению, по-моему, современная российская администрация не умеет разговаривать со странами СНГ: ни с Грузией, ни с Молдавией, ни с Украиной - ни с кем не умеет. Либо не хочет. Но я думаю, не умеет, потому что сейчас (мысль в завершение эфира) в России к власти пришло очень советское поколение, очень брежневское поколение. Люди 54 года, 52 года - это послесталинское абсолютно советское поколение. Советскому поколению не было особо присуще уважение и к союзному, и к федеративному. Ну что ж, спасибо. Сегодня мне было безумно интересно. Я еще раз поздравляю и украинцев, и граждан Украины, и всех тех, кого эта тема интересовала, с тем, что кризис закончился, правительство Януковича сформировано, флаг ему в руки и пусть его ждет удача. Спасибо вам, что вы принимали участие. И господину Жарихину, и госпоже Гордиенко. До следующей субботы. Всего доброго. До свидания!
http://www.echo.msk.ru/guests/8579/2007/09.html
05.08.2006
Док. 376498
Перв. публик.: 05.08.06
Последн. ред.: 28.09.07
Число обращений: 377
Жарихин Владимир Леонидович
|
