В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Михаил Леонтьев: Интервью радиостанции `Маяк FМ`: Генерал Пиночет - диктатор, реформатор, политик (12.12.2006 ) Назад
Михаил Леонтьев: Интервью радиостанции `Маяк FМ`: Генерал Пиночет - диктатор, реформатор, политик (12.12.2006 )
Ведущий: Наталья Мамедова

Гости: Владимир Давыдов, Михаил Леонтьев, Константин Сонин

Второй день и российские, и зарубежные средства массовой информации помещают материалы о событиях в Чили. Страна раскололась на два лагеря: в одном оплакивают кончину 91-летнего генерала Пиночета, в другом празднуют избавление от тирана. В Сантьяго сегодня, 12 декабря, прощались с человеком, который в 1973 году возглавил военный переворот против действующего, законно избранного президента Альенде, установил в стране диктатуру и до 1990 года находился на посту руководителя Чили, проведя ряд экономических реформ, что привело страну к серьезному экономическому росту, заговорили о чилийском экономическом чуде.

За время правления Пиночета в Чили были казнены более 3 тысяч человек, 130 тысяч прошли через застенки. Более 200 тысяч человек были вынуждены эмигрировать. Это факты. Теперь, уже в другом веке, оценки тем далеким событиям в Чили дают самые разные, но по-прежнему высекаются сильные эмоции. Мир не остался безразличен к факту ухода из жизни генерала Пиночета - диктатора, реформатора, политика.

В нашей программе прозвучат разные мнения. В студии "Маяка" Владимир Давыдов - профессор, доктор экономических наук, директор Института Латинской Америки Российской академии наук и Константин Сонин - профессор Российской экономической школы, обозреватель газеты "Ведомости". По телефону к нам присоединится Михаил Леонтьев - журналист, политический обозреватель Первого канала.

- Удивительно, что по прошествии стольких лет такая сильная эмоциональная реакция в обществе. Скажите мне, пожалуйста, мои уважаемые собеседники, с каким чувством вы слушаете новости о событиях в Сантьяго в последние два дня? Ваши чувства, Владимир Михайлович?

ДАВЫДОВ: Ну, пожалуй, это чувство смешанное такое. Я не сторонник того, чтобы танцевать на крышке гроба, хотя многие склонны это делать сегодня. Я думаю, что, уйдя из этой жизни, Пиночет оставил подвешенной ситуацию. Более того, он не создал предпосылку к примирению чилийской нации. Я думаю, что пройдут еще десятилетия, прежде чем эта рана зарубцуется и в чилийском обществе будет найден какой-то консенсус. Но это очень долгий процесс.

- Константин, вы гораздо более молодой человек. Скажите, пожалуйста, у вас есть какие-то эмоции? Об экономике мы позже поговорим.

СОНИН: Конечно, уходит частичка моего детства. Имя Пиночета, как и имена Луиса Корвалана и Сальвадора Альенде - это первые имена, которые я узнал из программы "Время" в 70-е годы. Поэтому, конечно, я с удивлением вижу, что теперь могу комментировать смерть человека, который уже давно ушел от власти. Я тоже не сторонник танцев на крышке гроба, но в то же время главное, что я могу сказать как ученый, как обозреватель, это все-таки что покушения на демократию, покушения на нормальное развитие, они не остаются безнаказанными. Он умер не так, как хотел бы умереть, я думаю.

- Как он хотел умереть, наверное, не знает никто. Михаил, вам вопрос такой же: какие эмоции у вас? Ушел из жизни человек-эпоха.

ЛЕОНТЬЕВ: Ну, я имел счастье знать генерала. Не близко, к сожалению. Гораздо ближе я знал его ближайших соратников и ребят (теперь это уже не ребята), которые проводили знаменитые реформы либеральные, и так называемых "горилл" - военных его советников. Я их неплохо знал, они производили на меня колоссальное впечатление. Это очень интересные люди, это люди по-своему уникальные, так же, как уникален, кстати, чилийский опыт и не переносим никуда в таком виде, в котором он там был.

У меня скорбь есть, я жалею, что этот человек уходит так. Хотя я сегодня наблюдал церемонию, это не просто военные почести, я не думаю, что в Чили кого-то так провожали, как провожают Пиночета. Этот человек в первую очередь для Чили сделал колоссальную вещь. Вот тут коллега сказал, что он не создал предпосылок к примирению. Он создал все предпосылки к примирению, в Чили нет никаких возможностей, никаких предпосылок к началу какой-либо гражданской войны и гражданского противостояния. Чили может ссориться из-за генерала, но не может сломаться из-за него. А генерал этот не демократию уничтожил, не было там никакой демократии, там начиналась нормальная, хорошая, добротная гражданская война. Он сделал то, что не удалось сделать в свое время Лавру Георгиевичу Корнилову. И сделал это, в общем-то, очень жестоко, я бы сказал, но с минимально возможными потерями, с минимально возможными. Заметьте, чилийская диктатура реально отличалась от всех остальных, в том числе латиноамериканских, тем, что там жертвы шли не по нарастающей, все массовые жертвы приходятся буквально на первые дни и недели переворота. После этого никакого массового террора в Чили не было, это факт.

- Я вижу прямо-таки усмешку Владимира Давыдова, директора Института Латинской Америки.

ЛЕОНТЬЕВ: Ну и пусть смеется.

- Владимир Михайлович, ваша точка зрения? И сразу хочу вас попросить сказать несколько слов о самом перевороте 1973 года. Ведь это в принципе определение из учебников истории. Действительно ли это был переворот? Насколько кровавыми были события? Вы об этом много знаете.

ДАВЫДОВ: Видите ли, я попал в сам переворот, я находился там в течение двух недель после переворота. Я жил в гостинице "Конкистадор" на улице Эстадо, в двух кварталах от президентского дворца. Самолеты заходили практически на наши кварталы. Две недели шло сопротивление, сопротивление неравное абсолютно, погибло немало моих друзей, хороших знакомых, людей часто интеллигентных и не причастных к вооруженной борьбе. Я хорошо помню канун переворота, это было затишье перед бурей. Мы говорили и нашим знакомым, людям, связанным с соцпартией, с левыми христианскими демократами и с коммунистами: ребята, что же вы делаете, если вы так будете вести себя, вас же перережут, как кур. Но они твердо говорили: у нас демократическая страна, вы нас не понимаете, у вас свой советско-большевистский опыт, а у нас в Чили все должно быть по-другому. У нас не может быть предательства конституции, наш генералитет предан конституции, предан президенту, у нас это совершенно невозможно. История показала, что получилось совсем иначе. Что касается жертв. Да, может быть, для Михаила 3 тысячи убитых - это немного. Я думаю, что Михаил не отдает себе отчет в том, что там была такая серьезная машина профилактическая, людей десятками и сотнями тысяч прогоняли через лагеря, это была машина устрашения, воспитывали страхом.

ЛЕОНТЬЕВ: Извините, профессор, я просто хочу сказать. А вот 3 тысячи или 30 тысяч для России в 1917 году - это было много или мало, по сравнению с миллионами, которые потом погибли? Вот много это было или мало? Вы бы сейчас судили Лавра Корнилова, если бы он добился результатов в 1917 году осенью, или нет?

ДАВЫДОВ: История не имеет сослагательного наклонения. Я не вижу никаких параллелей с генералом Корниловым, это надуманная параллель, Михаил.

ЛЕОНТЬЕВ: Почему она надуманная, вот чем она надуманная, скажите мне, пожалуйста?

ДАВЫДОВ: Потому что предпосылки того, что произошло в Чили, были совершенно другие. Там не было того противостояния, которое было в России. Там не было мировой войны.

ЛЕОНТЬЕВ: Как не было противостояния, когда там 50 тысяч кубинских добровольцев вооруженных, когда там уже были вооруженные отряды МАПУ и всех этих леваков, когда этот сумасшедший Альенде не контролировал свое правительство никаким образом и никого не мог контролировать? Профессор...

ДАВЫДОВ: Видите ли, я не только профессор. В молодом возрасте я варился в этом соку. Там были кубинцы, но это миф насчет того, что кубинцы могли быть серьезной военной силой, противостоять какому-то вооруженному перевороту, собственно, как и показала практика. Были ребята, были леваки, но была "Патриа и либертад", это были фашистские формирования. И лично меня там колотили, и здорово. Понимаете, я на своей шкуре это испытал. Поэтому для меня это не миф, а это реальность. Там была систематическая работа по дестабилизации демократического режима. Года три велась серьезная работа, причем и на американские деньги.

- Константин, хотите что-нибудь сказать?

СОНИН: Если можно, я хотел бы возразить сразу обоим оппонентам. Потому что, конечно, с одной стороны, Михаил Леонтьев совершенно прав, по меркам, скажем, аргентинского режима этот режим был довольно некровавый. Но в то же время надо помнить, что латиноамериканские диктатуры второй половины ХХ века, при многих из них вообще не было никаких жертв. Президенты свергали друг друга, и совершались перевороты, и не было никакой тайной полиции. А Чили, наоборот, выделялась из всех стран, это была страна, где уже было как минимум 30-40 лет (может быть, вы уточните) совершенно нормальной демократической традиции.

ДАВЫДОВ: С конца XIX века.

СОНИН: Это были четвертые выборы, которые выиграл президент Альенде, в которых он участвовал, до этого он был президентом сената чилийского.

- Если бы не переворот 1973 года, предположим, что не было этих событий, как бы развивалась Чили? Альенде остался у власти, как бы развивалась ситуация в ближайшие 10-15 лет?

СОНИН: Я, не будучи очевидцем этих событий, не могу снять с президента Альенде ответственности за происходившее. Потому что действительно создается впечатление, что он очень сильно выпустил ситуацию из-под контроля, и часть экономической политики была безумием, я уверен, и по меркам тех, кто советовал ему. Они говорили: нельзя печатать деньги, национализация идет слишком быстро, нельзя сделать всю социалистическую программу за два года, это невозможно, вы только озлобите правых.

- Значит, все-таки решительные действия Пиночета - это благо? Михаил, пожалуйста.

ЛЕОНТЬЕВ: Вот к последнему, что сказал Сонин, я хочу добавить. Да, это же была совершенно безумная экономическая политика. Чили действительно добилась 11-процентного роста накануне за счет колоссальной эмиссии и контроля над ценами, что привело к тотальному дефициту. При этом, заметьте, Альенде пришел к власти, имея 36 процентов голосов, и потом получил на каких-то промежуточных выборах, по-моему, парламента, 44. Он не пользовался даже поддержкой большинства, ему отказал в доверии парламент. Причем, более того, ведь ему передали власть на основании некоего соглашения, при котором он не будет нарушать определенных норм конституции. Он все их нарушил. Он практически сам был узурпатором реально. Сам-то по себе он человек был милейший, но вся его вот эта банда, она практически узурпировала власть и не умела ее контролировать. И никакого выхода реально, кроме гражданской войны, у Чили не было.

И еще один момент. Я просто со слов людей, с которыми я разговаривал, вот этих самых чилийских "горилл", которые люди совершенно фантастические, с образованием, хочу сказать, как они понимали ситуацию. Это в данном случае просто свидетельство, я думаю, может быть, это даже интересно моим собеседникам. Они говорили, что мы вообще понимали так, нас с детства учили, что если коммунизм куда пришел, то он никогда не уйдет, это как чума. Они считали, что надежды их на победу очень малы. Они на самом деле себя воспринимали не как чилийских деятелей, а как людей, которые находятся на острие, так сказать, борьбы с мировым коммунизмом. И для них оценка собственная очень сильно связана с тем, что они считают, что Сантьяго - это первое место, где они остановили победное шествие коммунистической экспансии. Заметьте, в 1975 году был Сайгон. То есть это вообще пик продвижения коммунизма. Можно разделять идеи коммунизма, можно их не разделять, но надо понимать это. Я с их стороны, кстати, чувствовал гораздо большее понимание того же Кастро, чем, например, у многих коммунистов. Это не значит, что они ему сочувствовали, но они понимали его, они понимали смысл и они понимали стимулы, почему Кастро делал именно то, что он делал. Это очень интересно, это вообще непростые люди.

- Незадолго до своей смерти (это известный факт) Пиночет взял всю ответственность за преступления военного режима в Чили на себя. Как вы оцениваете этот факт? Это был человеческий поступок или политический?

ЛЕОНТЬЕВ: Я считаю, что это какая-то аберрация сознания. Пиночет всегда публично - и в последние минуты перед смертью, и за 10 лет до этого, и за 20 лет до этого - всю ответственность брал на себя. Никогда они не отказывались ни от какой ответственности. Всю ответственность они брали на себя. Другое дело, что оппоненты, мягко говоря, извращали смысл и характер их действий. И против этого он всегда боролся, покуда ему давали это делать.

- Владимир Давыдов, пожалуйста.

ДАВЫДОВ: Вот Михаил говорит о том, что Пиночет всегда брал ответственность на себя. А взял ли он ответственность за те средства, которые были обнаружены в гонконгских и других банках, положенные на имя Пиночета? Вот вопрос мой.

- Да, 30 уголовных дел сейчас в действии. Правда, надо сказать справедливости ради, что в большинстве случаев не в качестве основного обвиняемого идет Пиночет. Михаил, вам слово.

ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу сказать, что какие-то якобы документированные обвинения в коррупции режима Пиночета появились через 30 лет после того, как военная диктатура закончилась. Я не знаю ни одной военной диктатуры, где бы такие доказательства не появились через полтора часа, вот не знаю я. Это мне кажется крайне подозрительным - нахождение доказательств. При том количестве людей, страшно озабоченных тем, чтобы скомпрометировать Пиночета и его команду, потому что их, в общем-то, выдающиеся качества с точки зрения некоррумпированности всегда отмечались, это было как бы их знамя и их марка. Желание найти что-нибудь существовало все эти 30 лет. Наконец, надо же, нашли! Кто их нашел, откуда их нашли? Понятия не имею. Во всяком случае, я не могу серьезно относиться к доказательствам коррупции, найденным через 30 лет.

- И Владимиру Давыдову даю слово.

ДАВЫДОВ: Я хотел бы сказать, что Михаил, подвергая это сомнению, тем самым подвергает сомнению демократическое правосудие современной Чили. Он подвергает сомнению запросы испанского прокурора Гарсона, запросы судебных органов многих других стран. То есть это не провокация какого-то левого судьи с левыми симпатиями, это претензии большого числа профессионалов и ответственных судебных органов к Пиночету.

- Адвокаты Пиночета уже объявили, что будут добиваться прекращения всех возбужденных дел в связи со смертью обвиняемого. Ну, по-человечески это понятно, но с политической точки зрения ведь это же значит, что юридической оценки всем событиям не будет дано, вот такой подробной, по всем пунктам.

СОНИН: Я думаю, что с чилийского общества скорее надо брать пример в том, как они обращаются со своей историей, как они изучают, как они строят мемориалы павшим.

- Ну, пример - это понятно. Надо ли довести до конца расследование?

СОНИН: Я думаю, что если достойным образом почтить память павших и если раскрыть документы о том, кто участвовал, то юридическое осуждение - это не такая важная деталь.

- То есть это не нужно, по-вашему?

СОНИН: Это второстепенная деталь. Не лишняя, но и не важная.

- Давайте пойдем дальше. "Экономическое чудо" - это уже устойчивое выражение, которое и в прессе последних двух дней активно употребляется. Как бы то ни было, какие бы оценки ни давали военному перевороту, совершенному Пиночетом, страна пошла в гору после этих событий. К концу правления Пиночета ВВП Чили был выше уровня 1970 года на 40 процентов. Было ли экономическое чудо? Я адресую свой вопрос экономисту. Константин, пожалуйста.

СОНИН: Экономическое чудо в Чили, конечно, было. Но самая большая часть экономического чуда все-таки началась с уходом Пиночета. То есть чудо продолжалось после того, как он закончил свое правление, и экономика росла такими темпами в 90-е годы, которыми никогда не росла при нем. Или, точнее сказать, при нем были годы очень высоких темпов роста, но два провала в экономике - один в начале, другой в 1982 году - были такими большими, что в среднем успехи его правительств, они не очень впечатляющие. Они ниже, чем в 60-е годы, они ниже, чем в 90-е годы.

- Давайте конкретно. Какие реформы начал проводить Пиночет?

СОНИН: Самое главное, что он сделал все-таки, это остановил то, что, в сущности, началось при президенте Фрее, продолжалось при президенте Альенде - национализацию земли, и национализацию крупных предприятий, которая началась при Альенде, остановил. Он остановил очень существенное вмешательство государства в макроэкономическую политику, то есть макроэкономическая политика стала либеральной в том смысле, что они перестали опираться на постоянное печатание денег, они очень существенно снизили импортные тарифы. То есть совершенно перестала быть защищенной чилийская промышленность, и это, возможно, было как раз одним из долгосрочных вкладов в экономический рост после уже ухода Пиночета от власти.

Наконец, самое известное их достижение - это существенная реформа пенсионной системы. Они от такой системы, при которой все получают пенсии из налогов, перешли к накопительной системе. Однако экономисты не так единодушны в оценке результатов этой реформы, отчасти, возможно, чилийским реформаторам просто повезло, потому что эту же реформу пытались провести в других странах Латинской Америки и нигде подобное не работает. То есть, почему она там сработала, не очень понятно. Кроме того, значительное количество людей говорит, что это увеличило расслоение на богатых и бедных, оно и всегда было немалым, как в любой латиноамериканской стране, но еще увеличилось благодаря этой пенсионной реформе. И кроме того, пенсия, которую выплачивает чилийская накопительная система, она, например, ниже, чем российская, относительно зарплаты, которую получает человек в ходе своей трудовой деятельности. Он получает у нас примерно 40 процентов от зарплаты в виде пенсии, а в Чили он сейчас получает ниже. А наша пенсионная система - это вовсе не какое-то невероятное достижение. Есть страны, где 70 процентов, даже выше.

- Владимир Давыдов об экономических реформах Пиночета.

ДАВЫДОВ: Ну, об экономических реформах можно сказать следующее. Существует некий миф относительно того, что Пиночет является отцом реформы неолиберальной. Я тут снимаю даже с него некоторую ответственность. Дело в том, что когда военные взяли власть, то первый год все под откос шло в чилийской экономике. Военные были в замешательстве, они не знали, что делать. И не знаю точно, по-моему, адмирал Мерино предложил Пиночету обратиться к группе экономистов из Католического университета Сантьяго, которые подготовили соответствующий проект. Они были в какой-то мере учениками Милтона Фридмана, некоторые из них стажировались в Чикагском университете, где работал Милтон Фридман, и они предложили так называемый El Ladrillo ("Кирпич") - это была машинописная копия, которую я в свое время видел, - на рассмотрение генерала. Генерал не очень разобрался в существе-то, но окружающие ему очень советовали взяться за это дело, потому что другого ничего не оставалось. Такова история начала либеральных экономических реформ в Чили.

СОНИН: Я слышал, собственно, они безуспешно готовили это как программу президента Алессандриа для предыдущих выборов.

ДАВЫДОВ: Нет, это были какие-то разработки, потому что была идеологическая какая-то основа, как это обычно бывает в науке, в экспертной работе, это переходит, перетекает из одного документа в другой. Но речь идет о том самом известном El Ladrillo, который был в конце 1974 - начале 1975 года запущен Пиночетом. И первый опыт был совершенно негативный. Константин Исаакович говорил о 1982 годе, о колоссальном кризисе. Это то, к чему привела эта реформа.

СОНИН: Даже был еще раньше кризис. Я говорил с Арнольдом Харбергером, который преподавал всем этим "чикагским мальчикам", и он сказал, что, конечно, если бы выборы в 1976 году состоялись, в срок, не было бы никакого шанса, что мы бы удержались у власти. Даже разговора, он сказал, об этом бы не было.

ДАВЫДОВ: Я не хочу сказать, что не было умных людей в окружении генерала. Они были, и они поняли, что нужно вносить коррективы, нужно давать некоторый откат назад. В частности, я хочу сослаться на медную промышленность Чили. Военные сохранили государственный контроль в ключевой, стратегической отрасли чилийской экономики. Это становой хребет. И до сих пор присутствие государства, непосредственная собственность государства в этой отрасли сохраняется. Но мы не об этом говорим. Мы говорим о том, и здесь я согласен с Константином, категорически согласен, что реальный результат, эффект от модели чилийской мы имеем не в 80-е годы, мы имеем в 90-е годы и в текущем десятилетии. Но это уже другая модель, откорректированная. Это была и есть модель с большим социальным ориентиром.

- У нас есть звонок в студию. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Владимир Степанович, а сказать я хотел следующее. Чилийская армия создавалась нацистами бывшими, эсэсовцами. Там высочайшая была дисциплина и полное отрешение от интересов народа и человеколюбия. Армия была потрясающим механизмом, подчиненным высшему командованию. Опираясь на армию, Пиночет смог удержать страну от разграбления, вот это самое главное. Он не дал разворовать Чили. Я спрашиваю ваших гостей, можно ли сказать, что Пиночет дал урок, как государство может удержать при рыночной экономике в своих руках определенные рычаги, чтобы не дать рынку развернуться в том направлении, которое нежелательно данному народу?

СОНИН: Я бы сказал, что этот разговор начался со сказки, а кончился, по-моему, полной нелепостью. Начался со сказки, что чилийская армия была создана нацистскими офицерами. Чилийская армия была, слава богу, и до этого. Другое дело, что чилийская армия - это не была армия, скажем, в российском смысле, она воевала гораздо меньше. Это в каком-то смысле был такой специальный институт общества, и существенной частью проблемы было то, что армейские офицеры были в основном дети из богатых семей, а богатые семьи - это были как раз те, кто больше всего страдал от национализации, которая постепенно надвигалась. А кроме того, я уж не знаю, от чего спас Пиночет, но уж точно не от капитализма. Я еще представляю себе человека, который, как Михаил Леонтьев, будет говорить, что он от наступления социализма и коммунизма спас.

- Леонтьев говорит, что он спас еще от гражданской войны.

СОНИН: От гражданской войны, от наступления социалистов, от тех, кто хотел все национализировать, - это еще можно себе представить. Но что он боролся со свободным рынком - нет, я не знаю.

- И еще есть у нас звонок. Давайте дадим возможность высказаться.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Игорь Михайлович. Я хотел бы задать один вопрос в отношении Пиночета. Товарищ Ленин и его верная подруга Землячка расстреляли 30 или 40 тысяч человек - офицеров в Крыму. Это ладно. Был еще один пламенный революционер - Яков Михайлович Свердлов, в его сейфе были обнаружены документы и золото. О чем мы тогда сейчас можем дискутировать?

- То есть вы к тому, что Пиночет - преступник и обсуждать нечего?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, Пиночет не преступник. Пиночет, видимо, учился где-то в других местах. Ответьте мне, пожалуйста.

- Спасибо, Игорь Михайлович, понятна ваша точка зрения. Кто комментирует? Владимир Давыдов?

ДАВЫДОВ: Ну, давайте попытаюсь я. Дело в том, что любой социальный катаклизм в истории, в разных ипостасях, будь то фашистская ипостась, будь то примитивно коммунистическая, будь то феодальная, увы, сопровождался человеческими жертвами. И никто сейчас не снимает ответственности с тех, кто это совершил, ни в нашей стране, ни в Чили, и мы являемся свидетелями этого сегодня.

- Прокомментируйте роль США в чилийских событиях 70-х годов. Можно ли говорить о том, что американская администрация тех лет должна разделить ответственность за многочисленные жертвы в Чили?

ДАВЫДОВ: Во многом, конечно, да, потому что, в общем-то, не является секретом, что в то время в Сантьяго активно работало Центральное разведывательное управление. Не является секретом, что через какие-то дочерние структуры, общественные организации шло финансирование структур, враждебных Альенде. Ежели не прямо, то косвенно - однозначно делалось все американской стороной, чтобы прекратить власть Альенде. Хотя это, как мы знаем, была не власть, это была полувласть, это было движение, которое могло приобрести трагический оборот, могло иметь при определенных обстоятельствах и счастливый оборот, поскольку это не было движение к коммунистической диктатуре, это было коалиционное правление с участием христианских демократов левого толка, с участием социалистов, с участием коммунистов. Но надо сказать, что коммунист, который существовал и функционировал в нашей стране, и коммунист чилийский - это все-таки существенная разница. Вот это нужно понимать.

СОНИН: Я хочу подчеркнуть, что, какая бы ни была роль Америки, и роль Советского Союза (а там были советские советники), и роль Кубы (Фидель Кастро месяц провел в Чили, поддерживая президента Альенде, а он был страшно популярным человеком в Латинской Америке), не надо эту роль преувеличивать. То, что происходило, это следствие раскола чилийского общества. Стороны холодной войны, великие державы, нельзя думать, что они там как пешками играли - этот сюда, тот сюда. Они немножко, может быть, помогли одному, они признали другого. Но я уверен, если бы Альенде сумел победить в результате военной борьбы - жили бы с ним.

ДАВЫДОВ: Ну, если бы Аугусто Пиночет не предал Альенде, давайте называть вещи своими именами...

СОНИН: Он назначил его за два дня до...

ДАВЫДОВ: Но он назначил его не с должности дворника, он назначил его с высокой воинской должности, не забывайте об этом. Это присяга. Это конституционная обязанность. Эту ответственность снимать нельзя.

- Вот мы заговорили о роли США. А Советский Союз, равновеликая держава тех лет? Вот я, например, помню газеты тех лет. Гневно осуждалась "чилийская хунта", по-моему, Пиночет вообще был лидером по количеству изображений в политической карикатуре и в журнале "Крокодил", и в любых газетах. В Советском Союзе оплакивали Альенде, безусловно, но почему не было действий реальных и возможны ли они были?

СОНИН: Во-первых, нельзя сказать, что не было уж совсем никаких действий. Например, мы обменяли нашего собственного гражданина на одного из чилийских революционеров, Владимира Буковского на Луиса Корвалана; мы отказались поехать играть матч с чилийцами после того, как сыграли в Москве 0:0. Так что нельзя сказать, что мы уж ничего не делали.

- Это реакция общественности, так скажем.

ДАВЫДОВ: Видите ли, это была патовая ситуация на самом деле, и стороны, будь то Соединенные Штаты или Советский Союз, боялись слишком вмешиваться, потому что это могло бы привести к более серьезному столкновению и конфликту. Был более серьезный опыт в 1962 году, вы помните, Карибский кризис. Я думаю, что советское руководство извлекло уроки из этого, и думаю, что американское также.

СЛУШАТЕЛЬ: По-моему, там ученые свалились в пропаганду. У меня такое складывается впечатление. Я, Иван Васильевич, живу на улице Сальвадора Альенде, и под моим окном доска была, посвященная Альенде, и то время я прекрасно помню. По телевизору эти речи Альенде. На фестивале шел прекрасный фильм. Много говорили об убийстве генерала Шнейдера. Ведь это же все было до того, до Пиночета, так почему же мы теперь даем задний ход? Вот мой вопрос сводится к этому. И если можно, напомните, что там было с генералом. Деликатный вопрос.

СОНИН: Насколько я помню, генерал Шнейдер погиб от ран в результате покушения какой-то ливанской группировки после того, как президент Альенде выиграл выборы, но до того, как состоялась инаугурация его. И эту смерть часто вспоминают в связи с тем, что генерал Шнейдер был очень известным поклонником доктрины, по которой армия не должна вмешиваться ни при каких обстоятельствах. То есть, какой бы ни был плохой президент, это не наше дело, наше дело состоит в другом. А, как мы знаем, генерал Пиночет не был поклонником этой доктрины.

- Телефонных звонков очень много. Давайте послушаем. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Виктор. Я принадлежу к молодому поколению, но почему-то всю свою жизнь следил за Пиночетом. Он, конечно, был диктатор, но мне кажется, в то время по-другому было нельзя. Конечно, он где-то что-то перегибал, но, судя по тому, что даже сейчас на его похоронах столько людей хотят с ним проститься, все-таки, наверное, они понимают реально, что он принес пользу своему народу. Я считаю, что даже похороны ему устраивают не совсем те, он большего достоин.

- Его решили хоронить не как президента.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что, конечно, это зря, потому что нельзя было в то время по-другому себя вести. А потом, если бы диктатор пришел, то подчинил все себе, а ведь он не подчинил себе, он как бы для народа все делал, понимаете?

- Понятна ваша точка зрения. Специалисты, будете комментировать?

ДАВЫДОВ: Что можно сказать? Можно сказать, что чилийское общество расколото до сих пор. Наряду с теми, кто сейчас скорбит, отмечает этот скорбный день, есть и те, кто выражает удовлетворение кончиной этого человека.

- Да, там есть и те, кто испытывает радость.

ДАВЫДОВ: Ну, я не употребляю этих слов, потому что кончина всякого человека есть кончина, здесь кощунственно употреблять такие слова. Если говорить о температуре чилийского общества, то получается так, что постепенно количество людей, которые осуждали Пиночета и осуждают, увеличивается, а количество людей, которые поддерживают, относительно уменьшается. Такова динамика, такова статистика, но этот процесс исторический очень длительный. Я думаю, что лет через 20 соберутся в радиостудии "Маяка" журналисты и еще будут говорить на эту тему, потому что эта тема вечная, господа. Это тема, которая проходит через историю многих стран.

- Скажите, пожалуйста, если уж Пиночет стремительно и жестко взял власть, то почему довольно спокойно отдал? В 1990 году он перестал быть президентом.

СОНИН: Я хочу продолжить еще ответ на предыдущий вопрос. Все-таки не нужно переносить наши собственные болячки на Чили и говорить, что вот было такое время. К этому времени у них была демократия, выборы конкурентные гораздо дольше, чем у нас сейчас, начиная с 1985 года.

ДАВЫДОВ: Гораздо дольше, чем во многих западноевропейских странах, между прочим.

СОНИН: Да, поэтому не нужно думать, что это такое было время. Это, может быть, у нас было такое время, а у них было совершенно нормальное время, и в этом смысле Пиночет был большим отклонением от нормы. Я хочу еще сказать в поддержку Михаила Леонтьева, что все-таки, конечно же, Пиночет не был самым кровавым диктатором. Это не Гитлер, это не Сталин.

- Константин, вы в ходе этой беседы, по-моему, все больше и больше проникаетесь симпатией к режиму Пиночета.

СОНИН: Нет-нет, почему? Я просто по долгу своей службы занимаюсь сравнительным исследованием диктатур, и есть огромное количество диктатур, которые были куда менее экономически успешными. Были люди гораздо более жестокие. В соседней Аргентине "грязная война" - это все-таки было дело совсем другого масштаба и совсем другой направленности, они пытались мозги вычистить у людей.

ДАВЫДОВ: 30 тысяч убитых.

- Понятно. Я прошу вас вернуться к 1990 году.

СОНИН: Я хотел сказать, что Пиночет никогда не был единовластным властителем. Перед референдумом 1988 года, который он проиграл, у оппозиции было столько же времени на телевидении, сколько и у пропагандистов того, чтобы его оставить на следующий восьмилетний срок, и в это время один из будущих президентов Чили обратился к Пиночету, спрашивая: где убитые тобой люди? То есть не нужно думать, что это была какая-то жестокая, сталинского типа, диктатура, а он потом отдал власть. Он обладал некоторой властью, но когда выяснилось, что поддержки у него сравнительно мало: 40 процентов, а 55 - против, то ему пришлось отдать уже просто.

- То есть это его решение было?

СОНИН: Отчасти его решение, отчасти у него просто не было политической возможности продолжать руководить страной.

- Вы тоже так считаете, Владимир Михайлович?

ДАВЫДОВ: Я думаю, что в тот момент Пиночет поступил как хороший военный тактик и стратег. Он был хороший служака, он был образован по военной линии очень неплохо, и здесь он произвел просчет. Этот просчет ему помогли провести его аппарат, его эксперты. И они поняли, что продвижение в том же духе дальше сулит поражение. Просчитав все, они сделали очень верный выбор. И это одна из немногих акций Пиночета, в которой я с ним согласен.

СОНИН: В сущности, он попал в очень редкую когорту диктаторов XX века, которые сумели хоть как-то избавиться от власти, выжить и умереть в относительном спокойствии, может быть, не в идеальном спокойствии, но в относительном спокойствии. Большинство-то срочно паковало вещи и улетало во Францию.

- Есть такая сказка, что ли, что гадалка нагадала Пиночету 100 лет. Не дожил совсем немного. Давайте выслушаем последний звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Анатолий Иванович, Москва. Вроде ученые мужи собрались, а рассуждения, в общем-то, не профессорские, а дилетантские. Пиночет нарушил конституцию, предал президента, и в этом отношении он, конечно, был предатель того строя и того режима, которому он присягнул. И еще, все это было сделано на американские деньги. Если уж профессора там собрались, пожалуйста, скажите, сколько денег вложили американцы в режим генерала Пиночета.

- Анатолий Иванович, мы уже затронули роль Америки в чилийских событиях 70-х годов. Но знаете ли вы, сколько было денег? Думаю, что такой информацией вы сегодня не готовы поделиться.

ДАВЫДОВ: Мы не располагаем этой информацией.

- Давайте завершать наш разговор. Какой итог? Сколько строк останется лет через 50 во всемирной энциклопедии о Пиночете?

СОНИН: Я думаю, достаточно. Я думаю, существенно в том, что происходит сейчас в Чили, то, что у него нет государственных похорон, потому что его не избирали президентом, и в то же время с ним может проститься всякий, кто хочет, любой поклонник. В этом смысле чилийцы подают пример того, как нужно сводить счеты со своим прошлым.

ДАВЫДОВ: Я думаю, что для Мишель Бачелет, нынешнего президента Чили, была очень сложная, деликатная ситуация. Имея расколотое общество, трудно было решить, каким образом сделать. Я думаю, что она поступила самым достойным образом, и это свидетельствует о том, что нынешнее чилийское общество все-таки имеет преимущество толерантности и цивилизованного отношения к собственной истории.

- Вы забыли упомянуть, что нынешний президент Чили, она из семьи пострадавших.

ДАВЫДОВ: Да, вы правы. Это тем более значимо, поскольку сама Мишель Бачелет пострадала от переворота, погиб ее отец, военный, кстати говоря. Мы забываем о том, что армия Пиночетом вычищалась, и это начиналось издавна, со Шнейдера.

- С этой точки зрения ее поступок еще более заслуживает уважения. На этом наш разговор закончен. Всем спасибо.


http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=36445

12.12.2006


Док. 376348
Перв. публик.: 12.12.06
Последн. ред.: 28.09.07
Число обращений: 382

  • Леонтьев Михаил Владимирович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``