Ведущий: Елена Щедрунова
Гости: Валерий Хомяков, Александр Дугин, Елена Башкирова, Михаил Леонтьев
Самая горячая тема недели - это отношения России и Грузии, санкции, введенные Россией в отношении Грузии, это шпионский скандал, и это внутренние решения, которые принимает российское руководство в отношении незаконных мигрантов, того, что происходит на российских оптовых и розничных рынках и так далее.
В студии у нас лидер "Международного евразийского движения" Александр Дугин, генеральный директор Совета по национальной стратегии Валерий Хомяков, социолог глава группы "Башкирова и партнеры" Елена Башкирова. И по телефону на связи с нами будет политический обозреватель Первого канала Михаил Леонтьев.
- Российское руководство неоднократно говорило о том, что санкции как таковые не эффективны при решении какой-либо ситуации. Это касалось и Ирака, и Северной Кореи, и Ирана. Теперь сама Россия использует санкции в отношении Грузии и Молдавии. Говоря, что эти санкции, как правило, не имеют никакого значения, они неэффективны, в случае введения санкций со стороны России, что, Россия надеется на то, что это будет исключение из общего правила?
ЛЕОНТЬЕВ: Вопрос в том, эффективны или неэффективны санкции, он практикой проверяется. Мы знаем, что санкции против Югославии и против Ирака были эффективны, потому что длительные, изматывающие санкции лишили эти страны возможности эффективного сопротивления, достаточно, чтобы нанести противнику недопустимый для него ущерб. Не было бы военных операций, если бы эти страны не сидели долго под санкциями и не были бы лишены возможности хотя бы свои военные усилия наращивать. Это, с одной стороны.
С другой стороны, есть случаи, когда санкции неэффективны с точки зрения решения поставленных задач. Иран, например, яркий пример, когда очень легко понять, почему санкции против Ирана могут быть неэффективны. Почему санкции против Северной Кореи могут быть неэффективны или менее эффективны. Это вопрос отдельный.
Вопрос в том, какую цель преследуют санкции? Первая цель - это удушение страны или подготовка ее к удушению. Это санкции югославского, иракского типа американские. Такую же цель преследовали санкции Кубы. Плюс там была и вторая цель - это политическое давление, которое должно заставить население местное изменить свое отношение к собственному режиму. В природе режимов, в природе отношений с данным населением и так далее. И потом надо понять одну вещь. Грузия совершила, напав практически на российских военных, акт войны. В принципе, на это было и рассчитано, что Россия на акт войны ответит соответственно и втянется в войну. Надо понимать, что в данном случае экономическое давление является воплощением нашего нежелания воевать, твердого, абсолютно определенного нежелания стрелять в грузин. Мы в грузин первыми во всяком случае стрелять не будем. По-моему, это уже всем ясно, в том числе и грузинам. И это, кстати, будет оценено.
И второй момент состоит в том, что пропаганда грузинская, ее основной лейтмотив - они били Россию по щекам практически, палкой совали нам в нос, в глаз и говорили: это слабая страна, говорил Окруашвили, Россия - слабая страна, могущество Росси рассосалось и никогда вновь не восстановится. Они пытались убедить грузинское население в этом. И мы не вправе просто помогать в этом. Потому что смысл этого состоит в том, что, ребята, никто вам не поможет. Мы сейчас вас сдадим американцам с потрохами, они здесь будут осуществлять военно-политический контроль и военно-политическая опора режима будет, а вы будете сидеть и не пикать. Вот этого мы тоже допустить не можем. Эти санкции не носят долгосрочного характера. Я абсолютно уверен, что они приведут к тому, что грузины сами решат вопрос с собственным режимом. Потому что проблема Грузии состоит еще в том, что Грузия вообще без России технически жить нормально не может. Нормальной экономической жизни при разорванных отношениях с Россией в Грузии быть не может, грузины это знают прекрасно. Но полицейский режим тем и отличается, а в Грузии, безусловно, установлен в той степени, в которой вообще в современной Грузии может быть установлен военно-полицейский режим, он там установлен. Он построен на запугивании и на том, что люди не верят ни в какие другие варианты. Так вот, когда ситуация становится такая, что либо ты вообще собираешься жить в стране как-то, хуже не будет. Хуже, если бомбы начнут падать, но не дай Бог!
- Но все дело в том, что очень многие эксперты отметили, что вот это резкое обострение отношений между Россией и Грузией было аккурат накануне муниципальных выборов, которые, надо полагать, партия Саакашвили выиграет с большим преимуществом.
ЛЕОНТЬЕВ: Там не было никаких выборов! Ну какие это выборы!
- Тем не менее. Это мы здесь можем говорить, были они, не были. Для грузинского населения, которое пришло на избирательные участки и проголосовало, эти выборы были.
ЛЕОНТЬЕВ: Ну и сколько там пришло? Там половины не пришло. Смешно. И они не пришли, потому что списки как отсутствовали при Шеварднадзе голосующих, так их и нет. В Кодорском ущелье, где население поддерживало всегда Квициани, населения там всего две тысячи человек, в выборах зарегистрирована одна партия Саакашвили. Ну что это за выборы? Местные выборы! На них голосовали что, полицейские эти военные и спецназ грузинский, американцами обученный? Лучше бы они прямо сразу в Вашингтоне выборы проводили в посольстве, собрали бы американских советников, они бы все выбрали! Это муниципальные, местные выборы. Это уже даже не смех, это просто фарс среднего разбора. Эти выборы вообще серьезно расценивать нельзя. Выборы, которые специально были перенесены с декабря на начало октября, чтобы никто не успел зарегистрироваться, кроме заранее зарегистрированных кандидатов правящей партии. Ну что это за выборы!
ДУГИН: Отвечая на вопрос, какие санкции эффективны, а какие нет,....
- Вообще эффективны ли санкции как таковые?
ДУГИН: Я думаю, что, безусловно, эффективны, просто, почему мы возмущались против санкций против Ирака, против Югославии, против Ирана, потому что они наши партнеры и наши союзники. На самом деле пора сейчас называть вещи своими именами. У нас и у США практически по всем геополитическим вопросам абсолютно взаимоисключающие позиции. Те страны, против которых Америка нацелена, они наши союзники, те страны, которых Америка поддерживает, они наши противники. И когда наши противники по сути дела геополитические вводят против наших друзей санкции, естественно, мы должны выступать против них. И сейчас Грузия является нашим стратегическим противником не потому, что грузинский народ таков, а потому что на самом деле их сделали такими США, борясь нами за контроль над постсоветским пространством.
- Означает ли это, что, когда мы упрекаем Запад в двойных стандартах, тот же самый упрек можем тогда адресовать и себе?
ДУГИН: Очень хорошо по этому поводу говорит Збигнев Бзежинский. На самом деле упрекать кого-то в двойных стандартах, это значит отрицать политику. Наши друзья они будут хорошие, друзья наших противников будут плохими. Поэтому даже не стоит говорить о двойных стандартах. Америка отстаивает свои интересы любыми способами. Мы должны отстаивать свои интересы любыми способами, не обращая внимания на то, что говорят посторонние люди.
ХОМЯКОВ: Я думаю, если говорить об эффективности или неэффективности санкций, тут можно привести примеры и эффективного их введения и неэффективного. Самый неэффективный, на мой взгляд, это то, что Америка делала против Кубы. Эти санкции длятся уже 50 лет, полвека, режим Фиделя Кастро сидит и будет сидеть еще столько, сколько будет жив Кастро.
Если применительно наших санкций, введенных против Грузии, Михаил сказал, я с ним согласен, безусловно, цель одна - сместить режим Саакашвили. Насколько эта цель будет достигнута с помощью санкций, у меня есть большие сомнения. Не знаю, как в Грузии меняется настроение после введения санкций относительно России, насколько грузинский народ все больше разочаровывается в его режиме, либо, наоборот, идет процесс какой-то консолидации вокруг этой фигуры весьма одиозной, с моей точки зрения, и который, действительно, оскорбительно ведет себя по отношению к России. Я думаю, что ответ, скорее всего, мы получим отрицательный. И я думаю, эффективность наших санкций будет все-таки равна если ни нулю, то, по крайней мере, достаточно низкая.
- А внутри России народ поддерживает санкции, введенные в отношении Грузии? Есть какие-то ответы на этот вопрос?
БАШКИРОВА: Да, конечно. Я могу привести некоторые в отношении истории вообще российско-грузинских отношений. Ведь это не первый конфликт. Если вы помните, 11 сентября 2002 года был практически предъявлен ультиматум России, и было вообще предложено выдать чеченских боевиков России. И в ту пору наша компания "Башкирова и партнеры" провела исследование по всей России. И тогда уже был достаточно высокий процент людей (72%), который все эти санкции или этот ультиматум поддерживали. Сейчас меня цифры, честно говоря, поразили, потому что сейчас цифры просто зашкаливают. Я принесла совершенно часть новых исследований, потому что они еще продолжаются. Я специально быстро обсчитала по Москве данные. Мы задавали такой вопрос: "В какой степени вы поддерживаете политику российских властей в отношении Грузии?" Здесь 94 % поддерживают, из них 75% - поддерживают полностью. Причем эти 75 % выступают за то, чтобы была прекращена выдача виз, чтобы признали независимость Абхазии и Южной Осетии. 65 % настаивают на прекращении транспортного сообщения с Грузией, депортации граждан Грузии с территории Российской Федерации - 43 % и даже прекращение почтового сообщения с Грузией - 31 %. Это меня настораживает, честно говоря. Это чересчур, по-моему.
07.10.2006
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=22591
Док. 376347
Перв. публик.: 07.10.06
Последн. ред.: 28.09.07
Число обращений: 436
Леонтьев Михаил Владимирович
|
