М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы", программа "Своими глазами" в новом варианте, в новом формате. Вместе со мной - главный редактор знаменитой телекомпании "Russia today" Маргарита Симоньян, здравствуйте Маргарита.
М.СИМОНЬЯН - Здрасьте, Матвей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - И два наших гостя, то есть понимаете, у нас теперь, значит, так, что Маргарита Симоньян - она как модератор и два журналиста со своими позициями. Один импортный. Сегодня у нас импортный журналист...
М.СИМОНЬЯН - Марк Франкетти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Марк Франкетти, корреспондент "Sunday Times", здрасьте.
М.ФРАНКЕТТИ - Здрасьте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - И у нас Михаил Леонтьев, журналист Первого канала. Как написано, да? Так и говорить, журналист Первого канала?
М.ЛЕОНТЬЕВ - А как еще?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну не знаю. Ты же много где выступаешь, много где...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Мало ли, где я выступаю. Важно, где я деньги зарабатываю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Важно, где деньги зарабатываю. Да, хорошее признание, с этого и начнем.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Что ж признание? В налоговые органы? Им известно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, Россия, у нас такая тема, очень интересная: Россия - Великобритания, шпионские скандалы. Ну, здесь, давайте, ничего не будем особенно пояснять и сразу перейдем к делу, потому что все наяву, следователи ездят. Стороны говорят, что то они раскроют, то они ничего не раскроют. Каждая сторона говорит, что следователям своей страны не дали туда въехать, не дали ничего разузнать. Последнее мне запомнилось замечательное заявление англичан, которые сказали, что они уже в принципе все знают и скоро скажут. Вот этой надеждой я и живу, но не следует думать, и может быть, об этом мы и поговорим, что шпионские скандалы... Я бы так сказал, вообще, сказал: скандалы между Россией и Британией носят исключительно вот это дело отравленного, несчастного Литвиненко, потому что мы знаем знаменитые камни, которые в Москве находились и которые то большие становились, то маленькие, в которых там какое-то электронное оборудование было. В общем, Британия играет большую роль в такой светско-скандальной жизни, в гламурной жизни Российской Федерации. Вот давайте об этом поговорим, и первый вопрос у меня к, для разогрева Маргарите Симоньян. Вот как ты считаешь, почему эти скандалы происходят? Почему у нас такие разогретые отношения с Британией?
М.СИМОНЬЯН - А, я вот как раз надеюсь, что мы это выясним в разговоре с нашими гостями.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давай, начинай.
М.СИМОНЬЯН - Моделировать их точку зрения, и начнем, наверное, с самой большой истории за все последнее время, которое в отличие от камня всерьез и видимо надолго, ну скажем так, поколебало общественное мнение в обеих странах и отношение стран друг к другу. Это, конечно, история с Литвиненко, Марк очень плотно занимался этой историей, много публикаций, много таких близких к расследованию каких-то публикаций. У меня такой вопрос к Вам, Марк: Вам стало за то время, что прошло со смерти Литвиненко что-то в этой истории яснее или Вам все было ясно с самого начала?
М.ФРАНКЕТТИ - Нет, мне с начала ясно ничего не было и я не могу сказать, что сейчас мне ситуация яснее стала. Я думаю, что единственное, но я абсолютно уверен, что мы правду опять как всегда никогда не узнаем. В начале, я думаю, что поскольку здесь тоже Скотланд-Ярд ведет собственное расследование, что может быть что-то более известно будет, но мне кажется, что кроме конкретных фактов где, когда и как его отравили на самом деле я думаю, что мы правду никогда не узнаем. То, что мне ясно стало, это, что, да, действительно, отношение, вот официально отношение вот между Россией и Англией, они официально хорошие. На самом деле, неофициально, я думаю, что они давно, давным-давно не были такими сложными, как на самом деле они сейчас есть.
М.СИМОНЬЯН - Такой же вопрос к Вам Михаил, что-то стало яснее или все было понятно?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, на самом деле официально хорошие отношения с Британией у нас бывали, да? Но глубоко и, так сказать, генетически нехорошими они являются, по-моему, последние где-то лет 250, да? Вот. За редкими и аномальными исключениями. И с этой точки зрения отношения наши с Британией вообще носят специфический характер. Я хочу сказать, что история с Литвиненко, вот Марк сказал, что мы никогда не узнаем правду, я допускаю, что вообще вероятность этого довольно высока, что мы не узнаем правду, но зато мы уже узнали огромное количество неправды. Неправды совершенно ангажированной, истерической и главной этой, так сказать, капитальной неправды, которую мы все уже узнали, я некоторые даже готовы за эту неправду разбить голову о стену, это то, что кровавый путинский режим расправился со шпионом, значит, Литвиненко. Слово "шпион Литвиненко", я сначала неоднократно, то есть, ну, сотни раз встречал в западной печати, а потом оно перекочевало в нашу печать определенного политического направления. Но вот коренной вопрос в этой истории, да? Это вопрос мотива, не был Литвиненко шпионом. Литвиненко вообще не был человеком, обладавшим ни сколько-нибудь ценной информацией, ни сколько-нибудь ценностью вообще, практической, человеческой и так далее для кого бы то ни было. Это человек, который, уже, сбежав за границу, получил от кровавого путинского режима 3 года условно. Это оценка его социальной опасности за применение незаконных методов следствия. Никто ему даже не хотел реально инкриминировать те, ну на самом деле, может быть, встречающиеся довольно часто в определенный период, дикие так сказать способы ведения следствия, да? Вот его же коллега, которого я хорошо знаю, которому я имею все основания лично верить, можете не верить мне, но я-то себе верю, да? Полковник Гусак воспроизводил эпизод, когда он убил пленного чеченца, да? И даже у него была версия, что, возможно, это месть с их стороны. Так вот Литвиненко никому даром был не нужен.
М.СИМОНЬЯН - Вы согласны, Михаил, Вы согласны в том, что именно Литвиненко стал вот таким камнем, после которого испортились отношения?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Литвиненко это подставной. Значит, есть 2 версии реальные, значит, смерти Литвиненко. Первая, что он каким-то образом сам прокололся, что-то такое вытворял там неизвестное, да? Будучи в общем человеком странным, и о чем даже его друзья и даже его жена прокалываются в тех интервью, которые они дают в определенной прессе. Сначала Гордиевский говорит, что он сидел без копейки денег и первое время, когда он приехал, значит, в Британию он для Бориса Абрамовича писал отчеты о наркотических веществах. История фантастическая. Зачем Гордиевский, профессионал, вообще пускает вот эту плюху? Какие отчеты? Зачем Борису Абрамовичу отчеты о наркотических веществах? Он что, нарколог? Вот очень странная история, причем она ни у кого не вызывает, почему-то никаких вопросов. Или жена, собственная, Литвиненко, которая тоже в большом интервью, там, где всякие страсти-мордасти пропускает такую фразу, что Боря не верил вообще сначала, вообще, что это, что-то серьезное, потому что он думал, что это всегда ерунда, как всегда какие-то Сашины фантазии. Очень характерная фраза. У него была кличка в КГБ "Сквозняк". Это человек, из которого любая информация настоящая или сюрреалистическая лилась потоком. Я имел возможность с ним поговорить 4 часа подряд, мне некуда было сбежать, он держал меня за пуговицу, я был прижат к двери автобуса. Это человек психически ненормальный. Я сказал, кстати, тогда Борису Абрамовичу, говорю: "Ну, Литвиненко-то твой, он же, по-моему, не в себе". Он говорит: "Ну, не без этого", - сказал он. Ну что ж поделаешь?
М.СИМОНЬЯН - Марк, Вы...
М.ЛЕОНТЬЕВ - И вот этот человек...
М.СИМОНЬЯН - Сейчас, Михаил...
М.ЛЕОНТЬЕВ - ...для него была... Я очень кратко, да? Притом, что у нас огромное количество перебежчиков, что у нас огромное количество реальных предателей. У нас есть огромное количество людей, которые представляют действительно серьезную опасность, как профессионалы, как носители информации, там, предположим, для спецслужб. И вот, вот нечего было делать, как таким каким-то совершенно диким, абсолютно фантастическим, сюрреалистическим способом, запачкав всю планету такими следами, да? Вот уничтожать этого ничтожного, никому ненужного абсолютно на самом деле мелкого уголовника Литвиненко.
М.СИМОНЬЯН - Марк, Вы тоже общались с большим количеством коллег Литвиненко. Я так понимаю, вот история, которая опубликована в "Sunday Times" о бывшей, первой семье Литвиненко, это тоже Ваша история, да?
М.ФРАНКЕТТИ - Да, да.
М.СИМОНЬЯН - Вот у Вас не сложилось такого впечатления как у Михаила, таких противоречий?
М.ФРАНКЕТТИ - Значит, да. Действительно я абсолютно согласен, что как источник информации, Литвиненко просто zero. Я человек, который здесь, постоянно ищет какие-то сенсации, острые материалы и я всегда говорил, что если мне Литвиненко звонил и сказал: "Слушай, Марк, у меня для тебя очень интересный материал". Я честно, даже не стал ему перезванивать, потому что как источник информации он был абсолютно не интересен. Есть вещи, которые он говорил с самого начала, которые, может быть, продлили, а потом, когда он уже в Англии был, он действительно очень много чего придумал, и я думаю, что для всех, которые пишут о России, он как источник информации был не интересен. Но я хочу сказать здесь, что я, естественно, понятно, как все не знаю, кто его убил, и на самом деле, у меня нет версии, но я думаю, что вопрос кому он нужен, на самом деле, неправильный вопрос в этом случае. Я думаю, что как раз, если те, которые говорят, что это спецслужбы. На самом деле, два других факта более важны. Во-первых, что он хорошо, плохой источник информации, но все-таки предатель. И гораздо хуже в этом плане, чем Гордиевский, Калугин, которые действительно как источник информации были гораздо важнее. Но он вел себя более нагло, более агрессивно, как вы знаете, писал очень много против, ну просто оскорбил, оскорбил лично президента, да? Но не в этом дело, дело не в этом.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, если бы всех, кто оскорбил президента, всех бы травили полонием.
М.ФРАНКЕТТИ - Дело не в этом. Нет, важно не то, что он говорил, ну если вообще предполагаем, да? Я не говорю, что это моя версия, но если предполагаем, что это спецслужбы. Для спецслужбы убить Литвиненко, который естественно человек, который имел когда он приехал в Англию, какие-то связи с МИ-6, МИ-5 и так далее. Это было бы немного странно, если у него такие связи не было бы, да? Убить Литвиненко в центре Лондона. Это дико круто, вы меня извините. Для спецслужбы это дико круто. Если предполагаем, что те, которые его убили, не рассчитывали на факт, что будет известно, что это полоний, который, как вы знаете, они обнародовали, только за 3 часа до смерти, да? Убить Литвиненко, который сотрудник стал, неофициальный сотрудник спецслужбы Англии, в центре Лондона для спецслужбы - это дико круто. Почему? Потому что, во-первых, ты доказал, что ты это сможешь сделать, во-вторых, вы прекрасно знаете, что для любой спецслужбы очень важно доказать для своих источников, что когда ты будешь с нами работать, с тобой все хорошо, а сейчас вот для МИ-6 и МИ-5, которые, на самом деле, я уверен не тесно имели какие-то отношения с ним, но для них это позор. А если это действительно были бы русские спецслужбы, для них, если не знали, что это полоний - это дико круто, вы меня извините.
М.ЛЕОНТЬЕВ - При этом Вы сказали... Можно, Марк...
М.СИМОНЬЯН - Скажите, вот кто-то из вас имеет представление, просто интересно, может быть, слушателям тоже нашим интересно. Кто-то из вас имеет представление, сколько мог стоить, вот это орудие убийства - полоний? Сколько вот может стоить?
М.ФРАНКЕТТИ - Не знаю.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Я бы хотел вот просто реплику маленькую, можно сказать? Ну, там говорят, значит, о 10 миллионах, на самом деле, нету рынка такого. Он неликвиден.
М.ФРАНКЕТТИ - Да.
М.ЛЕОНТЬЕВ - То есть его нельзя в таких количествах продать на рынке, да? Поэтому он мог стоить, он - это, конечно вещь не дешевая, да? Но вот эти 10 миллионов - это немножко миф, конечно, тут надо сказать. Но вот я хочу сказать, что Марк начал с того, что он сказал: "Давайте не будем искать, кому это выгодно". И именно этим сразу и занялся. Решил, что вот это потому-то выгодно, значит, российским спецслужбам.
М.ФРАНКЕТТИ - Нет, нет.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу заметить одну вещь. Все фигуранты этого дела, все до одного, все до одного, там говорят: "Бывший там, значит, какой-то там офицер КГБ", да? Бывший это... Ребята, они же все предатели, они все до одного предатели. Более того, это все люди Бориса Абрамовича и Бадри. Это люди, причем я не знаю, Борис, может, у кого-нибудь, у кого-нибудь есть представления о том, что Борис Абрамыч, значит, тонкий гуманитарный интеллигент с, значит, чрезвычайно деликатный в своих моральных принципах и так далее, ну пускай, да? Ну уж по поводу Бадри Шалвовича, да? По-моему, такого впечатления ни у кого не должно быть. Это было бы несправедливо по отношению к нему, как минимум, да? Вот, эти все люди с одной стороны люди Бори и Бадри, с другой стороны, все эти люди по факту и Марк совершенно справедливо об этом сказал, находились под колпаком британских спецслужб. Причем здесь КГБ, ребят? У нас огромное количество предателей, огромное количество и в этой же самой обойме с Литвиненко были...
М.СИМОНЬЯН - Т.е. что Вы хотите сказать? Что предателей очень много, чтобы из них выбрать одного и убить, это Ваша мысль?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, это же подстава, совершенно очевидно, причем ведь, что связывает? Политковская, да? Литвиненко, неудавшийся Гайдар. Заметьте, а вы поговорите с Егором Тимурычем, он вам расскажет, да? Он расскажет вам, что очень трудно, к сожалению, западным людям объяснить, что вот эти ребята, которые так сказать, новый русский бизнес, бежавший туда, что это люди, способные на очень многое, потому что они-то с ними рядом не сидели. Они-то с ними не вели терки. Чисто-конкретные, да? когда эти ребята предлагали свои варианты решения вопросов, да? и очень трудно объяснить людям, что уже, наверное, десяток человек высшего менеджмента ЮКОСа был отравлен разными соединениями ртути, да? Вот такая была практика, да? Выступает эксперт, который говорит: "Кровавый путинский режим, чуть ли не кровавая гэбня". Эксперт, депутат Государственной думы от коммунистической партии Алексей Кандауров выступает, да? Выступает Алексей Кандауров, почему-то никто не пишет Алексей Кандауров - генерал КГБ, пятого управления, которое боролось с инакомыслием. Это нигде, ни в одной газете западной почему-то вот этой сноски нет. Там, где постоянно... а он постоянный эксперт по вопросам злодейств Кремля и злодейств кремлевских спецслужб, просто вот штатный эксперт, просто диссидент прямо, да? Вот мне немножечко охамели вот эти толпы диссидентов...
М.СИМОНЬЯН - Хорошо, Михаил, мы сейчас вдаемся совсем в подробности...
М.ЛЕОНТЬЕВ - ...значит, из КГБ, которые учат меня свободе и борьбе, с кровавым режимом, который никому не угрожает на самом деле - это очень легко.
М.СИМОНЬЯН - Мы сейчас очень сильно вдаемся в подробности. Вы оба не ответили на изначальный вопрос, вы согласны с тем, что именно это стало краеугольным камнем, который вот совсем испортил отношения, та тема, которую мы сегодня обсуждаем? Ну, Марк.
М.ФРАНКЕТТИ - Ну, совсем нет. Ну, конечно, это осложняет. Я думаю, что на самом деле, если взять последние 6 лет, больной мозоль, конечно, это тот факт, что дали убежище Березовский, Закаев. Ну, Литвиненко мне не важно. Я думаю, что Березовский, Закаев - это здесь абсолютно ключевой момент.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Совершенно верно.
М.ФРАНКЕТТИ - Я сначала, честно говоря, думал, что, когда я это слышал несколько лет назад, я не совсем верил, потому что я думал: Ну, кому нужен Березовский здесь, зачем здесь нужен кому-то какой-то публичный суд и так далее. Потому что он там, он, ну, кому он нужен, да? Но на самом деле, это действительно так, что для... то, что мне известно, что для Кремля, для спецслужб здесь - это абсолютное... то, что дали им убежище - это просто обида, это оскорбление и это провокация. Здесь, что я хотел бы сказать: что, вот люди не совсем... я говорю здесь не как англичан, потому что я - итальянец, но люди здесь не совсем понимают на самом деле как система работает в Англии. На самом деле, получить убежище не так сложно - это раз. Во-вторых, наоборот, чтобы если взять, например, случай Березовского, да? Чтобы его вернуть сюда, надо, чтобы русская прокуратура доказывала вот в Англии, что он чем-то виновен, а ему на самом деле надо просто доказать, чтобы получить убежище, что дело начали против него по каким-то политическим мотивам. На самом деле, ему гораздо проще, а то, что мне всегда здесь сложно объяснить, это, что на самом деле невозможно, я в этом абсолютно убежден, невозможно оказать какое-то политическое давление на английское правосудие. И более того, я думаю, что если было бы возможно, Березовский, скорей всего, не получил бы убежище, потому что вы должны мне объяснить, кому он там нужен и, что если, допустим, да? Он имел какие-то отношения или связи или хоть раз вообще задали ему какие-то вопросы спецслужбы Англии, ну и что, ну и что?
М.СИМОНЬЯН - Вы верите, Михаил, в то, что на английское правосудие нельзя оказать давление?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Я не сидел под столом... На английское правосудие нельзя оказать давление банальными такими, как бы грубыми и привычными для нас способами, да? но всякими другими способами легко можно оказать на любые структуры любое давление. Их можно мотивировать, так сказать, необязательно путем прямого казания, да?
М.СИМОНЬЯН - Ну, какими способами, например?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Значит, я хочу сказать одну вещь. Вот не Березовский в первую очередь, да? Березовский, человек, который страшно раздражает Кремль и власть российскую, да? Но с точки зрения, с точки зрения, значит, вот действительно мотивированного российского непонимания, да? Вот почему это Закаев и Невзлин. Правда, Невзлин - это не Британия, это израильский вопрос, да? Это люди, у которых, у нас есть к которым абсолютно уголовные претензии, причем, когда мы говорим о политике, ну, а кто сказал, что политик не может быть уголовником? У нас в 17 году к власти пришла партия, которая состояла в значительной степени в бытовом смысле из уголовников, да, и которые вели себя уголовно, между прочим, и уголовную политику практиковали на территории страны. Но они были политиками, и никто не... и перевернули ход мировой истории, между прочим, да? И нацисты были уголовниками, да? Вот. И факт политических обвинений не снимает обвинения уголовные, более того, можно не предъявлять политических обвинений, потому что существует уголовная политика. Так вот существуют совершенно, на наш взгляд, очевидные уголовные претензии, во всяком случае, к этим двум людям, да? И о чем можно говорить, о какой борьбе с терроризмом? Ведь речь идет даже не о том, что Закаева там выдать, не выдать. Закаев был долгое время, как бы открыто выдавал себя за полномочного представителя Ичкерии, то есть по сути бандитского режима. Предоставление ему защиты в Англии означает де-факто, не де юре признание субъектности этого режима. О чем мы можем серьезно говорить со страной, которая бандитский, уголовный режим, который резал англичанам головы, заметьте, да? Между прочим, помните 4 головы, да? Вот, которые считают, что его легитимный представитель может находиться в Англии и получать защиту английского правосудия.
М.СИМОНЬЯН - Михаил, в определении суда, в определении суда по поводу Закаева есть такие строки, когда судья решил, что не нужно Закаева экстрадировать. Есть следующие строки, что да, может быть, он совершал убийства, я могу сейчас немножко путать, но общий смысл такой. Но это была война, и поэтому мы не можем квалифицировать это как убийство, так как это была война.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Т.е. грубо говоря, Британия считает...
М.СИМОНЬЯН - У меня поэтому сейчас... Михаил, дайте, я договорю.
М.ЛЕОНТЬЕВ - ...боевиков чеченских камботантами. Вот и все. Вот наши претензии.
М.СИМОНЬЯН - У меня вопрос к Марку: если бы речь шла о том, что некий гражданин, скажем, Уэльса, убивал, убил некое количество полицейских из Англии. Вот это было.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Зачем Уэльса? Гражданин Северной Ирландии. Давайте совершенно конкретно...
М.СИМОНЬЯН - Ну, Северная Ирландия это совсем уже вот так ярко.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Который скрылся в России.
М.СИМОНЬЯН - А?
М.ФРАНКЕТТИ - Который скрылся в России.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Скрылся в России, да?
М.СИМОНЬЯН - Да, и скрылся в России. Вот Британия приняла бы аргумент, что...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Человек, который взрывал дома...
М.СИМОНЬЯН - ...извините, это война?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я прошу прощения, Марк, Вы ответите после кратких новостей, сейчас краткие новости на "Эхе Москвы" оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Программа "Своими глазами". Своими глазами видят взаимоотношения непростые между Россией и Великобританией два наших гостя - Михаил Леонтьев, журналист Первого канала и Марк Франкетти, корреспондент "Sunday Times". Беседует с ними моя коллега Маргарита Симоньян. И я бы сейчас попросил чуть поменять наш разговор. Т.е. вот эти вот... вот это вот понимание чудесное - Закаев, Березовский - плохие и там, по какой причине их выдают, по какой причине не передают их России, тут, я вижу, общее не найдем. общую какую-то позицию. Вот Михаил Леонтьев упомянул, что шлейф плохих взаимоотношений между Россией и Британией, он насчитывает более 250 лет. Но я бы, глядя на часы, сейчас не посвятил бы даже минуту каждому году, я бы поставил вопрос иначе. Ну вот, сейчас вот есть последнее десятилетие, последнее пятилетие, даже последние три года, трехлетка или двухлетка, все равно какое-то глухое непонимание друг друга при абсолютно правильной фразе господина Франкетти, что все улыбаются друг другу. Так почему же какая-то вот такая Британия особая страна, которая вот Россию в нынешнем виде по большому счету не приемлет? Притом, что Россия, там, страна встает с колен. Ну да, есть труба, ну да, есть жесткая почти Фултонская речь Путина в Мюнхене и т.д. Т.е. ну, есть как бы, есть, на что обратить внимание, есть, что там поставить на вид, там, ущипнуть, но здесь чувствуется вот такая вот одна империя и вот вторая империя, и между ними что-то не получается. Вот Марк, на Ваш взгляд, что происходит?
М.ФРАНКЕТТИ - Ну, просто сложно ответить без примера Березовский, Закаев. Если будете говорить о последних два, три года, пять лет, потому что на самом деле, это действительно больной мозоль. Почему? Я думаю, что отсюда считают, что Англия, на самом деле, виновата, потому что у них какая-то политика двойных стандартов, да? Как Вы говорите...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Нет, я не говорю про двойные стандарты. Стандарты совершенно одинаковые. Стандарты Британии всегда были подчинены интересам Британии. Вот. До последнего. Сейчас они подчинены не только интересам Британии, иногда интересам Британии, еще и старшего брата Британии, т.е. Соединенным Штатам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, пусть закончит.
М.ФРАНКЕТТИ - Ну, я думаю, что все, что касается, на самом деле, позиции Англии, конечно, у них есть собственные интересы, это понятно. И я тоже считаю абсолютно нормально, что президент Российской Федерации должен заниматься интересами России. Понятно, что не только для Англии, я думаю, что для Запада и для Америки то, что последнее время Россия становится более самоуверенная, более богатая, более сильная, конечно, это не просто. Но это не значит, что на самом деле...
М.СИМОНЬЯН - А почему не просто? Ведь говорят же, что хорошо иметь процветающих соседей или не близких соседей, но тем не менее...
М.ФРАНКЕТТИ - Да, да, но более агрессивная Россия - это сложнее. Понимаете? На самом деле, здесь...
М.ЛЕОНТЬЕВ - А более агрессивные Соединенные Штаты - это не сложнее.
М.ФРАНКЕТТИ - Нет, ну, я здесь не говорю, что в принципе я считаю, что... На самом деле, я считаю, что это хорошо, как и говорил, что президент Российской Федерации должен заниматься интересами России, и что Россия стала более самоуверенная и т.д., и т.д. Но на самом деле, здесь тоже есть какой-то комплекс. Но на самом деле, на Западе все хотят, чтобы Россия была... Что все против России, мы хотели, чтобы Россия была слабая страна, но на самом деле, это не так. Но конечно, гораздо сложнее сейчас последние, скажем так, 5 лет, тот факт, что это не Россия при Ельцине, совсем другая страна, более...
М.ЛЕОНТЬЕВ - При Ельцине было проще.
М.ФРАНКЕТТИ - ...более самоуверенная и т.д., и т.д. И на самом деле, считают, что хорошо, потому что более предсказуемая и с политической стабильностью и т.д., и т.д.
М.СИМОНЬЯН - А почему же тогда не просто? Раз более предсказуемая.
М.ФРАНКЕТТИ - Ну, потому что интересы России - не всегда интересы Запада, конечно, это понятно. Становится сложнее. Я хотел бы...
М.СИМОНЬЯН - Какая страна...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас, сейчас, давай...
М.ФРАНКЕТТИ - Я хотел бы одну вещь добавить еще.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Пожалуйста.
М.ФРАНКЕТТИ - Значит, просто хотел бы добавить по поводу Закаева, потому что это очень важный момент. На самом деле...
М.СИМОНЬЯН - Вот Вы на вопрос на тот не ответили.
М.ФРАНКЕТТИ - Да. Значит, мне не надо... Понятно, почему им обидно. Понятно, почему они видят это как оскорбление России, что дали убежище Закаеву.
М.СИМОНЬЯН - Они, это кто?
М.ФРАНКЕТТИ - Они, в Англии. Значит, поэтому я просто отвечу на вопрос, что, если бы был бы какой-то ирландец, который убил бы людей, которые здесь. Понятно, что была бы тоже сложная ситуация, но просто я считаю и искренне в это верю, что на самом деле, это не было политическое решение. Если Вы считаете, что это политическое решение, Вы должны мне объяснить, кому Закаев нужен в Англии, и зачем ему, зачем, если политическое решение? Дальше Вы сказали, что да, бандитское государство, да? Потому что Ичкерия. Может быть, но Вы меня извините, это то государство, он представитель Масхадова. Человек и государство, и правительство, которое Ельцин знал до этого, да? Дальше я могу тоже добавить. Здесь я не защищаю Закаева, потому что я, честно говоря, не знаю, мне Закаев не интересен, понимаете? Но есть люди, наверное, гораздо страшнее. Вокруг Кадырова сейчас тоже, понимаете. Ну, самый важный факт - это, что не было, на мой взгляд, политическое решение. Это чисто решение английского правосудия. И я уверен, может быть, я наивный, но я уверен, что не влияли. Потому что, на самом деле, вред, который вот это решение дало правительство, интересы России, которые хотят здесь деньги, бизнес зарабатывать, это гораздо хуже, чем... Ну, что они от Закаева получили? А что от Березовского получили? Просто объясните мне, какой здесь толк.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Объясню, попытаюсь объяснить. Действительно, у Англии, у Великобритании и России традиционно есть очень много интересов, которые не совпадают, противоположны и сталкиваются, да? Вот. Ну, в свое время они приводили... Кстати, очень интересно, что Англия всегда была вечным соперником и врагом России, а воевали мы с ней только один раз. Все время почему-то воевали на стороне Англии, и для нас очень плохо кончалось.
М.СИМОНЬЯН - Ну, давайте все-таки, Михаил, объясним, если есть у Вас объяснение.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу сказать одну вещь. Объясним, объясним, объясним... Зачем Британия участвовала в свое время в заговорах по истреблению нашего, так сказать, Павла I, когда его конногвардейцы душили шарфиком, а российский посол в Британии Воронцов этим делом регулировал. Зачем, вот сейчас 90 лет Февральской революции. Что делал Бьюкенен? Союзничек наш, между прочим. Поддерживая все эти дестабилизационные движения в России, да? Что происходило всегда. Дело в том, что это объективно, это -старые интересы Британии, ничего не изменилось. Зачем нужны были, значит, в 20-30-40-х годах прошлого... позапрошлого уже века, 19-го, черкесы и те же самые чеченцы, тот же самый Шамиль и т.д. британцам? Ну, возьмем просто газеты британские, да? Там же те же самые фразы, та же лексика, просто плагиат, ребята. Все, что писалось по Чечне, абсолютно точно, дословно совпадает, в том числе и риторика о либеральной миссии Британии, о том, что здесь светит солнце свободы для кавказских народов. Все точно совпадает с тем, что пишется сейчас, и совершенно ничего не изменилось в результате. Изменилось только одно. Значит, вместо геополитики Индии пришла на смену ей геополитика нефти, да? Где Британия, к сожалению для нее, выступает младшим партнером, подручным Соединенных Штатов. Но как подручный, Британия - гораздо более опытный, гораздо более тонкий, гораздо более квалифицированный подручный в тех вопросах, которые касаются и некоторых российских дел, и в первую очередь центрально-азиатских дел и кавказских, да? На Кавказе британцы знают гораздо больше, т.е. как в свое время... Я, может быть, немножечко превращаю цитату, что американцы никогда не узнают того, что британцы уже забыли про Кавказ и Центральную Азию. Они всегда были специалистами в этом деле. Зачем там нужен Закаев, затем, что Закаев нужен не сам по себе, а за Закаевым стоят другие люди, другие инструменты, другая политика. Вот. Есть основания полагать, что эти ребята, которые погибли в Британии, вот эти, так сказать, телефонисты, которые связь мобильную устанавливали, они были не совсем телефонисты. Именно поэтому британская реакция, официальная, была такая, я бы сказал, вялая такая, какая-то жеваная на это дикое совершенно убийство, да? Вот. Все это связано с очень серьезными профессиональными интересами. У нас действительно никаких здесь двойных стандартов нет. На самом деле, не надо говорить, что мы обижаемся. Это не правильно, мы не обижаемся, мы просто все понимаем. Мы понимаем, мы говорим: "Вот, ребята, мы понимаем. Мы все поняли про вас". Они говорят: "Нет, они обижаются, смотрите". Это когда Путин говорит: "Мы понимаем, против кого направлены эти самые... средства ПРО, размещаемые в Польше и Чехии". Мы понимаем, мы ни на кого не обижаемся, мы все поняли, ребята. Они говорят: "Нет, они обижаются, они не понимают..."
М.СИМОНЬЯН - Хорошо. Давайте предположим, что это все-таки не было решением, которое британскому правосудию продиктовали сверху. Предположим, что это было решение отдельно взятого... Михаил...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Британское правосудие и люди, его осуществляющие... Можно, вот краткую фразу? Они родились не в безвоздушном пространстве, они британцы...
М.СИМОНЬЯН - Давайте, вопрос вам зададим, а потом краткую фразу.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Они британцы, жили в Британии и воспитывались там.
М.СИМОНЬЯН - Значит, отдельно взятого судьи. У судьи есть свои предубеждения. Судья читает газеты, имеет свои мнения. Вот у него есть такие свидетели, есть сякие свидетели. По определению, которое выдал этот судья, совершенно очевидно, что вопрос по большому счету шел том, кому из них судья предпочтет поверить. И он, будучи человеком, на которого тоже влияет общественное мнение в Британии, да? видимо, поверил, вот тем свидетелям, которые свидетельствовали против, в данном случае, России, как государство. Скажите, вы согласны с тем, что общественное мнение вот это, в первую очередь, пресса в Британии становится в этом плане все критичнее и агрессивнее что ли по отношению к России? Вот нет ощущения, что была готовность такая в деле, скажем, с Литвиненко, сразу поверить в то, что это вот Россия сделала, государство сделало, без улик?
М.ФРАНКЕТТИ - Вот это без сомнения, без сомнения, конечно. То, что сразу все, я думаю, что все, ну, большинство редакторов в Англии сразу, сразу, сразу...
М.СИМОНЬЯН - Ну, ярлык такой...
М.ФРАНКЕТТИ - Ну, сразу думали или хотели, да, или хотят верить или верят, что это ФСБ, что это государство, что Путин, Кремль и т.д., и т.д. Да, это действительно так. Почему это так?
М.СИМОНЬЯН - Почему, почему?
М.ФРАНКЕТТИ - Ну, почему? Это сложный вопрос. Я думаю, что у России не только в Англии проблема с имиджем, понимаете, не только. Если правильно, не правильно - это совсем другой вопрос. Но то, что у России есть проблема с имиджем на Западе, конечно. Потом есть тоже, конечно, что мы всегда просто плохо пишем. Если вы думаете, что мы только хорошо пишем о Франции или Германии или Америке, это совсем не так, потому что мы всегда просто плохо пишем.
М.СИМОНЬЯН - Ну, это традиция вообще британской журналистики, писать плохо.
М.ФРАНКЕТТИ - Это понятно. Мы агрессивные, наглые и т.д. Но здесь почему, почему? Потому что люди, которые в Лондоне сидят, конечно, у них есть, как люди здесь, у них есть вот этот инстинкт, вот "холодная война" и т.д. В принципе только 15 лет, понимаете? Если взять, например, вот моего редактора, вот ему 55 лет. Вот для него Россия, наверное, инстинктивно еще, может быть, не враг, но вот почему они в это верят.
М.СИМОНЬЯН - А Вы его пытаетесь переубедить или Вы тоже в это верите?
М.ФРАНКЕТТИ - Постоянно, постоянно. Я должен сказать, что с самого начала я дико ругался постоянно вот с редакцией, потому что как человек, который здесь давно, я считал, на самом деле, просто смешно думать, что Кремль, ФСБ и кто-то хотел бы убить человека как Литвиненко. Почему? Потому что я в этом плане с вами абсолютно полностью согласен, что он никому не нужен. Но я потом, я хочу добавить, что это не моя версия, потому что версий много. Что это было ФСБ, что это был Литвиненко сам, что Березовский, что ЦРУ и т.д., и т.д. Я правду не знаю. И уверен, что никогда не узнаю. Но вопрос неправильный. Вопрос не кому он нужен, и не... Я не говорил, кому это выгодно, я просто говорю, что это есть для спецслужбы убить Литвиненко, не важно, есть ли он источник хорошей информации. Это дико круто, потому что идет как раз вот эта война между спецслужбами, которую мы не видим.
М.СИМОНЬЯН - Хорошо, хватит о Литвиненко. Михаил, почему у России плохой имидж?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Вот Вы употребили слово имидж и еще, значит, слово, а у судьи "предубеждение". А Вы не представляете себе, что у судьи может быть не предубеждение, а убеждение? Почему британский судья должен вообще любить Россию и относиться к ней хорошо? Он к ней может совершенно спокойно относиться плохо, как относились 10 поколений его предков, да? Как к своему противнику историческому, да? И ее врагов рассматривать как своих потенциальных союзников, тем более, несколько поколений предков того же, предположим, Закаева, вполне возможно были людьми, имеющими теплые отношения с различными английскими структурами. Почему бы и нет? Почему нет? Почему нужно здесь говорить о том, что какие-то убеждения, предубеждения, имидж? Что значит, имидж России? Самый лучший имидж у России в ее истории на Западе был при Горбачеве. Это был потрясающий имидж, мы были популярны. Но я вот берусь утверждать, что составной частью и самой ценной частью этого имиджа было то, что со страной произошло. Вот способность ее развалиться просто вот в куски, да? Значит, она и была составной частью имиджа. Т.е. существует, я говорю, когда вот мы говорим об имидже страны, у России существует два разных...
М.СИМОНЬЯН - Т.е. вздохнули облегченно, Вы хотите сказать?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Нет, просто вот то, что Россия была страной, которая сама себя сдавала, это и нравилось. Существует вот... Если женщина хочет нравиться, у нее существует два способа свой имидж утверждать. Первое - это максимальная ликвидность, т.е. доступность. Это один тип имиджа. А второй тип имиджа - это наоборот. Поэтому они совершенно разные и по-разному оптимизируются, да? Слабая Россия не может иметь никакого хорошего имиджа как имиджа крайней доступности, да? Потому что все остальное раздражает, чего они еще выпендриваются? Все с ними ясно, ребята. Доктор сказал: "В гроб", значит, в гроб. Так вот, что я хочу сказать, что вот если уже говорить о версиях, то для меня одна версия совершенно очевидна. Это версия, просто... Дело в том, что я, я вот сам, да? много писал про то, что убийства обязательно будут, политические убийства именно таких штатных врагов путинского режима, так называемого, избранных. Это модель дела Гонгадзе. Никто же не станет утверждать, что к оранжевому проекту не имели отношения какие-то там спецслужбы, не будем говорить какие, да? Так вот, все... вот было надуто целую страну, достаточно большую европейскую страну под названием Украина, да? Значит, взяли и поставили на рога через вот это самое дело Гонгадзе. Россия не Украина, там одного Гонгадзе мало, там нужно создать коллективного Гонгадзе. И я вижу, как лепят коллективного Гонгадзе из кусочков. Немножко Литвиненко, чтобы присобачить спецслужбы, немножко Политковской, немножко Гайдара, потому что Политковской не достаточно.
М.ФРАНКЕТТИ - Чтобы вредить на...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Чтобы... вот это и есть коллективный Гонгадзе. Надо сделать коллективного...
М.СИМОНЬЯН - Чтобы дестабилизировать...
М.ФРАНКЕТТИ - Против России, против Путина...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Смотрите, вот есть один человек, у нас любят, все время вот это перечисление идет, значит, жертв, несчастных жертв вот путинского режима. Один человек почему-то все время выпадает, вот совершенно как бы годный абсолютно по всем признакам. Все время выпадает из этого Юшенков. Юшенкова что, тоже путинский режим кровавый убил? А если бы не доказали? Ну вот, ну, к доктору не ходи, Юшенков был бы в этом списке на первом месте, обязательно...
М.ФРАНКЕТТИ - Ну хорошо. Можно вопрос?
М.ЛЕОНТЬЕВ - А вдруг бы не доказали? Могли бы не доказать. У нас, между прочим, правоохранительные органы не идеально работают, мягко говоря. Так вот, вот лепится этот коллективный образ Гонгадзе, да? Вы посмотрите, что сейчас пишет мать Гонгадзе в украинской прессе. Все уже ей стало ясно, да? Она поняла, что это была грязная, ходульная история и что просто специально это устраивалось, специально раскручивалось...
М.СИМОНЬЯН - Вы не согласны, Марк?
М.ФРАНКЕТТИ - Ну хорошо, ну это откуда идет? Это извне или из Запада? Просто я не понял. Значит, если я правильно понял, все изнутри.
М.ЛЕОНТЬЕВ - У нас, слава богу, изнутри в 90-е годы сложилась такая группа мародеров, которые готовы с кем угодно и как угодно сотрудничать, только, чтобы вернуть себе свое прежнее положение. Это люди, которые создали колоссальные состояние, ободрав как липку полумертвую страну, да? Мародеры. Политические, экономические мародеры.
М.ФРАНКЕТТИ - Которые сейчас на Западе.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Я могу процитировать несчастного, ну не все из них на Западе, кстати. То есть, а некоторые на Западе, но не беженцы, да? Кто-то открыто, кто-то скрыто, но вы поймите, эти люди в России могут жить и пользоваться чем-то, только имея...
М.СИМОНЬЯН - Вы бывших россиян имеете в виду, да?
М.ЛЕОНТЬЕВ - ...поддержку оттуда, да? что, я просто процитирую Михаила Борисовича Ходорковского, правда, почему-то он не экстраполировал это заявление на себя, что, к сожалению, вот эти "новые русские" относились к России не как к родине, своей собственной территории, а как к территории свободной охоты. Вот эти свободные охотники, да? Они же должны иметь базу, куда они вывозят шкуры убитых животных, да? Рога, копыта и т.д. Где они вывешивают свои чучела и хвастаются своими боевыми трофеями. Не здесь же они будут, перед кем они здесь будут хвастаться? Перед населением, которое их ненавидит и готово порвать в куски?
М.СИМОНЬЯН - Хорошо, Михаил, мы...
М.ФРАНКЕТТИ - Я должен просто сказать, что я вот...
М.СИМОНЬЯН - Я как раз только хотела, Марк, дать Вам возможность высказать свое мнение по поводу сказанного.
М.ФРАНКЕТТИ - Я не вижу... Я лично не думаю, что убийство Политковской как-то связано с убийством Литвиненко. Здесь, я считаю, что это... я просто здесь не вижу, и я абсолютно не согласен. Не важно если сказать, что это ФСБ и Кремль ...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Нет, одну секундочку, Марк...
М.СИМОНЬЯН - Михаил, Михаил, пусть договорит.
М.ФРАНКЕТТИ - ... или это люди, которые на Западе или которые хотят навредить, я просто не вижу здесь...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу сказать, что я не имею права просто утверждать, что оно связано. да?
М.ФРАНКЕТТИ - Нет, ну...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Действительно, да?
М.ФРАНКЕТТИ - Суть понятна, Вы просто считаете, что на самом деле эти все вместе, что это люди, которые хотят навредить на, вот... но вот это люди, которые против Кремля, против Путина, против России.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Если оставаться в плоскости рациональных версий, мы не имеем права отбрасывать иррациональные версии. Человек может погибнуть из-за чего угодно. Тем более, мало ли, что может случиться, да? это не доказано, это не юридический факт, я это очень хорошо понимаю.
М.ФРАНКЕТТИ - Вы знаете, я хочу сказать одну вещь...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Но если удерживаться в плоскости рациональных версий. Вы должны со мной согласиться, что моя версия, ну уж гораздо логичнее и рациональней, чем обратная, да? О том, что кровавый режим просто исключительно с целью, это все равно, что кровавый Кучма специально вот взял и оторвал голову Гонгадзе, вот специально, чтобы вот у него получилось именно то, что получилось. Вот больше он мечтал об этом, да? Ему нужна была компания на голом месте.
М.ФРАНКЕТТИ - Когда я приехал Россию очень давно, кто-то мне говорил одну вещь, которая мне честно очень много помогла. Мне сказали, когда думаешь о России, о политике и т.д., если заговор больше чем 2 шага вперёд не верь. И я с этим абсолютно согласен. Вот Ваш заговор слишком красивый.
М.ЛЕОНТЬЕВ - А заговор спецслужб?
М.СИМОНЬЯН - Хорошо.
М.ФРАНКЕТТИ - Это не заговор, но я не хочу...
М.СИМОНЬЯН - Хорошо... Коллеги, коллеги, вы сейчас подеретесь.
М.ФРАНКЕТТИ - Да, я просто очень важный момент...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Нет, мы не подеремся. Кстати, я считаю, что Марк очень здраво рассуждает.
М.ФРАНКЕТТИ - Потому что я не хочу сейчас сделать вид, что я человек, который говорит, что я считаю, что это спецслужбы, потому что это на самом деле я не могу это говорить. Я просто считаю, что в России слишком часто и слишком много любят заговоры, и что на самом деле часто, если мне надо решать между бардак и заговор, это бардак.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну вот Беслан и "Норд-Ост" - это не бардак, это заговор, причем заговор политический и явно не чеченского происхождения.
М.ФРАНКЕТТИ - Я не верю. Не верю.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Люди, которые... Это отдельный вопрос, у нас, к сожалению, нет времени доказать, я бы попробовал это сделать. Так вот люди, которые пошли...
М.СИМОНЬЯН - Кстати, времени, Михаил, времени у нас действительно остается мало.
М.ЛЕОНТЬЕВ - ...на "Норд-Ост", чего им стоит убить Политковскую.
М.СИМОНЬЯН - У меня последний остается к вам вопрос. Значит, что мы имеем общими усилиями? Мы имеем некую генетическую неприязнь к России, о которой говорил Михаил.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Почему генетическая? Политическая неприязнь.
М.СИМОНЬЯН - Мы имеем ощущение "холодной войны", о которой говорил Марк, мы имеем еще некий набор людей...
М.ФРАНКЕТТИ - Интересы, другие интересы.
М.СИМОНЬЯН - ...которые заинтересованы в этом. Какой выход, вот что Вы, Марк, вот, как Вы считаете, что должна сделать сейчас Россия, чтобы ваш редактор передумал, изменил свое мнение, и оно стало хотя бы ближе к Вашему, не говоря уже о том, чтобы оно стало ближе к мнению Михаила?
М.ФРАНКЕТТИ - Назначить нового редактора.
М.СИМОНЬЯН - Россия что должна сделать?
М.ФРАНКЕТТИ - Ну, я говорю: назначить нового редактора. Нет, вы знаете, на самом деле, вот если взять, например, последний скандал, конечно, это для отношений очень сложно. Это не помогает, но на самом деле, поскольку все равно мы правду никогда не узнаем, поскольку... Я думаю, что на самом деле все нормально. Да, сложные отношения, но я не хочу сейчас... Я здесь не вижу никакой новой "холодной войны" и т.д. Сложно, да. Но я думаю, что не надо всегда думать, есть другие интересы, да. И часто они разные, но не надо всегда думать, как очень часто в России, что Россия как-то окружена, что все хотят, чтоб Россия была слабой и что все это... это не правильно, это не правильно. Я не понимаю, почему такая великая, большая, мощная страна, всегда вот этот комплекс, это честно, это комплекс. Всегда какой-то заговор должен быть, который с Запада. Я просто...
М.ЛЕОНТЬЕВ - А не было, не было никогда. Никто никогда России не угрожал. Жила она себе, никто ее не трогал. Никогда в жизни Россию никто не давил, никогда никто против нее, значит, ничего не замышлял. И вот Россия бредовая, значит, мучаясь в бреду, все время придумывала себе опасности. Клала...
М.ФРАНКЕТТИ - Нет, не совсем так...
М.ЛЕОНТЬЕВ - ...миллионы людей, десятки миллионов, значит, в землю, просто так, значит, ни с того, ни с сего. Странная какая-то страна, действительно бесноватая. С кем она воюет?
М.СИМОНЬЯН - Выход какой, выход?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Выход, не надо слабости. Ведь проблема-то в том, вот Марк говорит: вот такая сильная страна комплексами мучается. Сильная страна комплексами не мучается. "Холодная война" была и останется, да? и пусть она останется холодненькой такой войной. Может быть, переходящей в сотрудничество, в дружбу там иногда, да? В том случае, если действительно будет паритет, если в какой-то степени, не в том смысле паритет, который существовал там до, действительно до конца Советского Союза, это бред, конечно. Вот, но Россия должна быть самостоятельной и состоятельной и сильной страной и не должна создавать соблазна. Россия 15 лет создавала соблазн, что с ней вообще можно сделать, что хочешь, и единственной проблемой России, что сейчас она развалится совсем и завоняет, и поэтому придется вот это все разгребать, что там на ее месте останется...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня вопрос один, жаль, уже 59 минут. Скажи, а если вот Россия действительно встанет с колен. Я вот люблю очень эту фразу. Встанет с колен, станет мощной, по-настоящему сильной. И убьют... Слушай меня. И убьют очередного Литвиненко. Что, мнения о России, поскольку она уже будет мощная такая, изменится?
М.ЛЕОНТЬЕВ - А никто на Россию не подумает. Неинтересно будет думать, неинтересно. Так же как неинтересно "Норд-Ост" устраивать в Соединенных Штатах. Неинтересно, потому что не работает эта хреновина, да? Против государства, которое нельзя таким образом дестабилизировать, оно не работает. Уязвимое государство создает соблазн у своих противников. Соблазны не надо создавать, да? А по поводу "холодной войны", ну, Редьярд Киплинг, которого я нежно люблю, сказал, что только тогда кончится большая игра, когда все умрут. Все еще живы, слава богу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. Ну, вот убили Кеннеди, убили Кеннеди в Соединенных Штатах, такая сильная страна, а все как-то... а все ищут, кому это было выгодно. Понимаешь?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ты знаешь, но на Советский Союз не подумали. Даже несмотря на то, что он...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - На Советский Союз не подумали, а подумали на сильную, подумали на сильную страну под названием Соединенных Штатов Америки. А могли бы подумать как раз на Советский Союз, понимаешь, да? То есть ты противоречишь сам себе.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Но если бы в Советском Союзе был Горбачев, точно бы подумали на Советский Союз.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ладно, не вмешивался я в эту передачу и благодарен, я дал обещание Михаилу Леонтьеву, что не буду вмешиваться.
М.ЛЕОНТЬЕВ -Я с тебя не брал этого обещания. Ты мог свободно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я дал его автоматически. Да.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Свободная воля твоя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Кроме того, я хотел доставить массу разнообразного удовольствия моей соведущей Маргарите Симоньян.
М.СИМОНЬЯН - Спасибо, Матвей, я его получила.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ - Маргарита, спасибо большое, получила, я думаю, полностью. Я благодарю вас за этот разговор. Журналист Первого канала Михаил Леонтьев и корреспондент "Sunday Times" Марк Франкетти были сейчас в нашем эфире. Это была программа "Своими глазами", спасибо. Я встречусь с вами, сейчас будет "Спорт-канал", после новостей, а я встречусь с вами в "Вечернем развороте" в 22 часа 30 минут.
http://www.echo.msk.ru/programs/svoi_glaza/49932/
27.02.2007
Док. 376346
Перв. публик.: 27.02.07
Последн. ред.: 28.09.07
Число обращений: 392
Леонтьев Михаил Владимирович
|
