О.БЫЧКОВА - Добрый вечер! Это программа "Особое мнение". В студии прямого эфира сегодня Ольга Бычкова, а с особым мнением, как обычно в этот день недели и в этот час дня у нас Михаил Леонтьев. Добрый тебе вечер.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА - Ну, прежде чем мы перейдем к важным сегодняшним событиям как российским, так и международным, про еще более важное хотела тебя спросить. Вот депутат Дубовской районной Думы Волгоградской области Анатолий Биев...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Уже смешно.
О.БЫЧКОВА - Да. ...выступил с инициативой избрать президентом России весной 2008 года Людмилу Путину. Супруге президента предлагается продолжить дело мужа - спасение России, а также осваивание его заоблачного рейтинга, за которым все равно никому никогда не угнаться. Об этом пишет "Независимая газета". И даже было объявлено о создании в Волгограде общественной организации "За Путину! За женщину-президента". А активисты говорят, что Людмила и Владимир Путин все равно для них одно целое. Как ты считаешь, это достойный выход из проблемы преемника-2008?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Я думаю, что уровень политической инициативы полностью соответствует уровню субъекта политической системы, который его инициировал.
О.БЫЧКОВА - Субъект - это кто в данном случае?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Это какая у нас там районная?
О.БЫЧКОВА - Дубовская.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Дубовская, вот.
О.БЫЧКОВА - Волгоградской области.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Дубовская Волгоградской области. Вот это уровень политического мышления дубовского. А конкретного одного депутата райсовета, да? Вот. Ну, в общем, я видел депутатов райсовета, адекватен он вполне райсовету.
О.БЫЧКОВА - Ну, а какая принципиальная разница, понимаешь?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Принципиальной разницы никакой нет, но если бы...
О.БЫЧКОВА - Президент назначает этого человека или не этого человека?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Если принимается политическое... Президент имеет право реально пойти на третий срок. Т.е. инициировать или он, или кто найдется, кому инициировать, инициировать конституционную процедуру, которая... Я тысячу раз уже об этом говорил, у меня такая мозоль уже на языке.
О.БЫЧКОВА - Не, ну, вот об этом понятно, да...
М.ЛЕОНТЬЕВ - ... инициировать конституционную процедуру, которая позволяет ему легитимно избираться на третий срок, и нет никаких сомнений, что он будет избран. Ну, если там не произойдет чего-то совершенно сверхъестественного. Значит, ничего для этого не нужно, зачем для этого такие вот какие-то совершенно, я не знаю, дубовские варианты, да? И я думаю, что президент обязан будет последовать этому, если возникнут обстоятельства, при которых его... т.е. вообще, как бы смена политической власти будет представлять опасность для страны. Президент, вообще, любой национальный лидер, а Путин - нравится он, не нравится - является в настоящий момент национальным лидером, не имеет права бортом подставлять корабль государства под удар, не имеет права. Если такого удара не предвидится, то ведь задача в чем состоит? Задача - создать механизм преемственности. Оттого, что он изберется на третий срок... проблема механизма преемственности, ведь задача вот путинского, грубо говоря, там, режима, называйте его как угодно, в чем задача? Задача - создать механизм преемственности, чтобы вот эти вот противоречия, чтобы преемственность не была...
О.БЫЧКОВА - Значит, правильно выдвигать Людмилу Путину.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Нет. Ну, я не понимаю, какими ушами ты меня слушаешь. Это глупость, выдвигать Людмилу Путину. Да, вообще даже обсуждать смешно.
О.БЫЧКОВА - Ну, ладно.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, уж, правильно, выдвигайте. Выдвигать каждый имеет право, кого... Людмила Путина - гражданин России, имеющий право избираться и быть избранным, ее никто прав не лишал.
О.БЫЧКОВА - А с другой стороны, мэр одного из российских городов тоже сказал, что он себя выдвинет, и у него тут же обнаружили какой-то там поддельный диплом детского сада...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, у него, правда, был... не детского сада, а о высшем образовании.
О.БЫЧКОВА - Ну, не важно.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Но если у тебя поддельный... Вот представь себе, президентом избран человек, который подделал диплом о высшем образовании. Хорошо ли это для России?
О.БЫЧКОВА - Так, а выяснится, что у Людмилы Путиной тоже там поддельный диплом...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, вот когда выяснится, будем говорить. Вот. Но пока Людмила Путина не выдвигается и выяснять нет смысла. Да. А еще есть две дочери, между прочим.
О.БЫЧКОВА - Ах, еще и две дочери, да.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Да.
О.БЫЧКОВА - Не говоря уже про собаку.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Собака просто вот... как раз именно собака может возглавить марш несогласных. Как раз вот, это она будет там интеллектуальным лидером.
О.БЫЧКОВА - Собака - марш несогласных.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Собака... Да, вот она будет...
О.БЫЧКОВА - Зачем ты так про марш несогласных?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Как зачем?
О.БЫЧКОВА - Тебе-то он чем дался?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Мне дался...
О.БЫЧКОВА - Уже даже Путин тебе сказал, что несогласные ему ничем не мешают.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Да они и мне ничем не мешают, пока они не устроили какую-нибудь кровавую фигню, да.
О.БЫЧКОВА - Хорошо. Они, кстати, не устроили.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, потому что не дают, кровавый режим не дает им устроить кровавую фигню.
О.БЫЧКОВА - Ну, хорошо, тогда про марш несогласных вопрос, у нас осталось, там, 2 минуты до нашего перерыва, от Ивана Рощина из Москвы. А потом перейдем, собственно, к Самаре и, собственно, к саммиту.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ты заметила, что до сих пор мы обсуждаем ерунду. Ну, на самом деле.
О.БЫЧКОВА - Ну, хотела тебя спросить про саммит, а ты начал про марш, получи и про марш.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ты про Дубовский райсовет начала...
О.БЫЧКОВА - Иван Рощин задает вопрос: "Почему постоянно задерживают Лимонова и Каспарова, а Вас нет? Искренне не желаю Вам этого. Вы что, больше них любите родину?", - спрашивает человек.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, как сказал господин... Ну, я надеюсь, что я люблю немножечко больше родину, чем Каспаров и, значит... я вообще не люблю эти разговоры...
О.БЫЧКОВА - Это важно.
М.ЛЕОНТЬЕВ - ...про любовь к родине, но тут немножечко... Да, но это никакого отношения к задержанию не имеет. Т.е. любовь, нелюбовь к родине не является основанием для задержания.
О.БЫЧКОВА - Эта любовь взаимна.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Не имеет отношения к задержанию. Значит, зачем задерживали сейчас. предположим, Лимонова и Каспарова, мне совершенно не понятно. Это для меня загадка.
О.БЫЧКОВА - Потому что у них были фальшивые билеты.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, подожди... Ты хочешь, чтобы я отвечал на вопрос? Или ты отвечай. У тебя есть ответ, потому что у них... А у меня ответ: я не знаю, зачем их задерживают. Я считаю, что в действительности я понимаю, почему власть, особенно местная власть, которой потом отвечать за если что случись, не любит марши. Причем, не только несогласных, а вообще марши. Потому что марши, вот движение толпы, которое нужно перекрывать, очень хорошая почва для провокаций. Понятно, что провокация является единственным... Есть заявление сегодняшнее гражданина Лимонова. Гражданин Лимонов вообще никогда не отличался лояльностью. Гражданин Лимонов создал организацию, смысл которой была организация прямого действия. Я вообще не понимаю, причем здесь так называемая демократия, да? Вот говорят Путин чист, а Лимонов какой демократ?
О.БЫЧКОВА - Все. Понятно, полминуты у нас осталось.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Так вот...
О.БЫЧКОВА - Еще они не любят выборы, потому что...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Еще раз хочу сказать... Выборы все любят. У нас выборы отменены до сих пор не были, да? Все выборы, которые по закону полагаются, все проводятся, никаких проблем.
О.БЫЧКОВА - Губернаторские.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Зачем тебе губернаторские выборы? У нас есть выборы муниципальные, партийные, идеологические выборы. Ну, как вообще можно, ну вот плюй в глаза божья роса. У нас были бессмысленные, чернопиарные губернаторские выборы, все они принадлежали к одной партии и вообще ни к какой партии не принадлежали, взяли вот к этой партии, да? Теперь у нас есть выборы по партийным спискам, которые дают действительно оппозиции шанс даже после поражения восстановиться, никакого другого шанса нет, потому что достаточно победить в нескольких регионах, где у нее по тем или иным причинам сильные позиции. И получается, что оппозиция жива, т.е. она получает трибуну возможностей пиар, и вообще, это непрерывный референдум, да? получается, вот все эти муниципальные и региональные и т.д. выборы, которые проходят по партийным спискам. И вот, значит, идет плач по бессмысленным выборам губернаторов.
О.БЫЧКОВА - Все. Перерыв.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Сколько же можно идиотизм слушать?
О.БЫЧКОВА - Ладно, мы не будем заниматься идиотизмом. Мы сейчас перейдем к серьезным вопросам буквально через пару минут.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА - И мы продолжаем программу "Особое мнение". Сегодня у нас Михаил Леонтьев в прямом эфире "Эхо Москвы" и телекомпании RTVI. Прошел в Самаре саммит "Россия - ЕС". Ну, там было много разных вопросов, много разных высказываний прозвучало. Я хочу тебя спросить сразу о самом главном: что будем делать с Польшей? Давай.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, для того, чтобы говорить, что мы будем делать с Польшей, надо вообще хотя бы объяснить, ну, как я полагаю, что происходит у нас с Европой, вообще-то. Потому что Польша, в данном случае, она...
О.БЫЧКОВА - С Европой у нас происходит...
М.ЛЕОНТЬЕВ - ...она появилась...
О.БЫЧКОВА - ...Польша.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Нет, с Европой у нас происходит не Польша, с Европой Польша не может происходить. Ни при каких обстоятельствах ни Польша, ни Эстония, ни какая-нибудь там Грузия с Бурундией не могут влиять на позицию Европы в отношении России, крупнейших стран Европы, европейской экономики, европейской индустрии. Никто бы им не позволил это сделать, да? Значит, если позволяет совершенно другой процесс. Я просто вернусь два года назад, к тому, что я говорил два года назад. Хочу сказать сразу, что может быть, кому-то это будет интересней, что я, на самом деле, ошибся. Не полностью, но во многом ошибся. Я, честно говоря, не думал, что так получится. Вот. Ну, наверное, это от недостатка знания, потому что на самом деле должен был ошибиться.
О.БЫЧКОВА - Не думал, что так получится. Не думал, как получится?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Да. Дело в том, что два года назад я еще говорил о том, что Россия предложила Европе такой глобальный проект, да? вот эту, то, что мы называли энергетической безопасностью, назвали, практически это энергетическая конвергенция с Европой. По всем направлениям. Т.е. мы предложили Европе, которая фантастически уязвима, по сравнению со своими основными конкурентами, т.е. основные конкуренты, конечно, Соединенные Штаты, да? С точки зрения энергетики Соединенные Штаты же неуязвимы, Соединенные Штаты свою энергетическую безопасность гарантируют.
О.БЫЧКОВА - Ну, понятно, да.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Вот. Значит, а Европа нет. Так вот, значит, предложили ей качественно иной уровень не просто энергетической безопасности, а вообще как бы, т.е. создать вот эту базовую отрасль, энергетику, не просто снабжение газом, а такую, которая бы делала Европу, ну, безусловно, в перспективе мировым лидером.
О.БЫЧКОВА - Т.е. ты думаешь, что они согласятся?
М.ЛЕОНТЬЕВ - И это развивалось... Они и соглашались. Процесс шел очень быстро, и он зашел далеко. И нельзя сказать, что этот процесс демонтирован.
О.БЫЧКОВА - Да.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Но он остановился, он заблокирован был. Т.е. на самом пике этого процесса, пик, наверно, как раз если бы Шредер остался на месте, наверное, этот процесс развивался в другой динамике и все равно был бы срыв, я думаю, рано или поздно, да? Но как раз вот подготовленная как бы, совпавшая с уходом Шредера... первый визит Путина в Германию, когда он предложил, сделал некие предложения Германии, когда он сделал некие предложения о том, что ребята, вы пустите нас в наши сети, мы вас пустим практически в наши месторождения, давайте вот нормально, да? Вот. Вдруг началась истерика. Эта истерика была подготовлена. Дело в том, что мне казалось, что американцы, которым это вот так, с геополитической, с геоэкономической, с финансово-экономической точки зрения, просто вот нож острый, да? что они уже ничего с этим сделать не могут.
О.БЫЧКОВА - И американцы спровоцировали европейцев?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Нет. Дело в том, что Соединенные Штаты, конечно, начиная и до 45 года в части, а после 45 года плотнейшим образом пестовали Европу. Европа практически, она физически оккупирована, и тем более, культурно и политически. Они имеют колоссальную систему, эшелонированную, сетевую систему рычагов воздействия на европейскую политику.
О.БЫЧКОВА - Я понимаю. Подожди.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Заметили, как ушли лидеры, да? Вот обрати внимание. Шредер - Меркель, да? Девушка, которой есть заведомо... вот ее психофизика связана с тем, что она всю жизнь будет расплачиваться за то, что она смела в свое время выиграть олимпиаду по русскому языку. Значит, кто должен был наследовать Шираку, его прямой...? Вельпен. Вельпен - человек совершенно другой традиции, традиции как бы гораздо более европейско-французской, да? И появляется вдруг...
О.БЫЧКОВА - Ну, подожди, выбрали немецкие и французские избиратели, разве нет?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну да, ну, конечно, избиратели.
О.БЫЧКОВА - Ну?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Но каким образом моделируется воздействие, я еще раз говорю: американцы имеют колоссальное влияние в политической элите, в тем более медийной элите европейской. Они ее практически пестовали. Они задействовали эти рычаги, и постепенно мы увидели, что они сумели кастрировать... Она и так была кастрирована, американцы сами говорят про Европу...
О.БЫЧКОВА - Я только не понимаю...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Значит, послушай. Американцы сами говорят, я попытаюсь объяснить, говорят про Европу, что это - постисторическая Европа. Они называли вот...
О.БЫЧКОВА - Ну, понятно.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Она на самом деле оказалась постисторической, понимаешь? Дело в том, что...
О.БЫЧКОВА - Я не поняла, если интересы Европы по отношению к России так очевидны...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Абсолютно.
О.БЫЧКОВА - ...и они действительно важны для нее, почему европейцы такие идиоты, что они...
М.ЛЕОНТЬЕВ - И заметь, что мы обсуждаем!
О.БЫЧКОВА - ...поддались на все эти провокации американцев.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Они не идиоты. Они очень стараются. Вот Меркель пытается... Они зависимы очень, они афелированы, они не могут ничего сделать. Там идет такая целенаправленная системная зачистка элит. Американцы вот потеряли контроль, получили эту трехстороннюю коалицию по Ираку, да? Значит, Москва - Берлин - Париж, да? Они сделали вывод. И оказалось, собственно, так и должно было быть, в данном случае я себя могу упрекнуть только в наивности, что у них в Европе достаточно рычагов, и если они ставят эти цели, не значит, что они их не могут реализовать завтра, т.е. вот в момент взять, всех построить, да? Но когда они начинают действовать системно, у них очень большие возможности. Эти возможности, на мой взгляд, это временно. Это... Мы, может быть, пережали, потому что Россия начала выступать с такими предложениями. Знаете, вот когда девушку зовут замуж, и ей предлагают все, к ее ногам кладут, а девушка такая, тихая, европейская, она как-то не привыкла к таким вот купецким масштабам. "Уйди, противный". Все, она испугалась. Началась истерика, крик, визг, да? Инструментом, безусловно, таким инструментом чисто технологическим, одним из инструментов. Здесь есть целый ряд инструментов.
О.БЫЧКОВА - Все. Понятно.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Вот одним из инструментов является восточно-европейская клоака, да?
О.БЫЧКОВА - Ясно.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Зачем нужна была история с памятником? Вот зачем она нужна, как ты думаешь?
О.БЫЧКОВА - Подожди, ты не переходи к памятнику.
М.ЛЕОНТЬЕВ - А это очень связано с поляками и с памятником.
О.БЫЧКОВА - Подожди, хочу про девушку, про девушку можно?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Вот поляки и памятник - вещи одного порядка.
О.БЫЧКОВА - Если по ходу дела выяснилось, что девушка, нет, вернее, не девушка, наоборот. Девушка обнаружила, что вот тот, который бросал к ее ногам все, включая энергетическую безопасность, а также там золотые горы, он оказался какой-то вздорный, ненадежный, с плохим характером тиран и деспот. Тогда что ей делать?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Нет, он оказался... Подожди одну секундочку. Что обнаружила девушка? Теперь давайте мы посмотрим, давай говорить о конкретике, да? Европейская... какой инструмент вот есть безопасности европейской по-русски, да? Это система газопроводов...
О.БЫЧКОВА - Ты не рисуй, никто не увидит.
М.ЛЕОНТЬЕВ - ...которые идут целенаправленно из России, из Средней Азии, с востока на запад в Европу, только туда, заметьте...
О.БЫЧКОВА - И мы целенаправленно берем девушку за горло.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Мы не берем за горло. Это наш газ, нам нужно его туда продавать. Мы никогда никого за горло не брали. И есть концепция европейской безопасности спасения молодых демократий. Помнишь, эта труба, Одесса - Броды, да?
О.БЫЧКОВА - Да.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Вот это, это похоже на сумасшедший дом просто материализованный. Труба из Одессы - Броды до Гданьска. Что в эту трубу, каким образом там обеспечивается безопасность? Туда должна закачиваться какая-то абстрактная нефть, отдельная от российской нефти. Слушай, нефть - биржевой товар. Кто вам мешает купить нефть, где хотите, да? Нефть, Россия никогда в жизни никому не отказывала продать нефть по биржевой цене.
О.БЫЧКОВА - Американские шпионы в Европе.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Они... Американская, безусловно, и поляки, вся Восточная Европа, ну, можно назвать это шпионами, можно назвать просто, что их элиты, они действуют, безусловно, в проамериканских интересах, условно, антиевропейских. Но вопрос-то в том, что если бы Европа имела дело с поляками, она бы их построила на раз. Если бы она имела дело с эстонцами, она бы их даже не строила, эстонцы просто бы не возникли, эстонцы забыли бы, что они эстонцы, да?
О.БЫЧКОВА - А она имеет дело с дядей Сэмом.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Она имеет дело с американцами.
О.БЫЧКОВА - Понятно.
М.ЛЕОНТЬЕВ - И это совсем другая история.
О.БЫЧКОВА - Тогда почему Борозо сегодня, европейский премьер-министр...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Борозо сказал фантастическую вещь.
О.БЫЧКОВА - Почему он сказал сегодня, что...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Смотри...
О.БЫЧКОВА - ...польское мясо, совершенно замечательное...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Одну секундочку...
О.БЫЧКОВА - ...никому претензий к нему быть не может...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Конечно, и именно поэтому...
О.БЫЧКОВА - ...и российское эмбарго не оправдано.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Именно поэтому. Извините, ребята, если вы считаете, что проблемы Польши - это проблема Европы, что вам стоит заместить польское мясо голландским? Ребята, и давайте в Европу...
О.БЫЧКОВА - А зачем им замещать?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Подожди.
О.БЫЧКОВА - Они говорят: польское нормальное.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Что значит, нормальное? У нас - не нормальное, потому что это мясо с фальшивыми сертификатами. Мы вообще не знаем, какое это мясо. Это проблема вообще чисто криминальная. Они нам подсовывают сертификаты фаль-ши-вы-е. На мясо. Это было доказано, фальшивые. Румынское ли это мясо, папуасское, мясо ли это вообще коровы или неизвестно кого, потому что сертификаты от него фальшивые. И это вскрылось. Конкретно, ну, зачем нам... вот как ты думаешь, зачем нам вцепиться в это польское мясо? Вот зачем?
О.БЫЧКОВА - Вот скажи мне...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Мы что, хотим полякам таким образом полякам экономические трудности создать?
О.БЫЧКОВА - Послушай, а может быть, эти фальшивые сертификаты, они такие же фальшивые как билеты Каспарова, Лимонова и Пономарева?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Нет, они натурально фальшивые. А ты разберись. Нет, они натурально фальшивые. Они были предъявлены. Ну, были же комиссии, ездили, все понятно там с этим мясом. Понимаете, и потом еще одна манера. Значит, Польша в свое время таким же образом насиловала Евросоюз. Польша, опять же пользуясь поддержкой оттуда и диким гонором, конечно, нужно отдать должное, да? Еще до этих братьев-близнецов они же содрали штаны с Европейского Союза в процессе вхождения. Они добились совершенно эксклюзивных условий по сельскохозяйственной политике польской, да? Им там дали какую-то жуткую компенсацию.
О.БЫЧКОВА - И это самая процветающая восточноевропейская страна, между прочим.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Кто?
О.БЫЧКОВА - Польша.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Нет.
О.БЫЧКОВА - У них все хорошо.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, я не знаю, что для тебя хорошо, но самой процветающей восточноевропейской страной Польшу назвать никак нельзя.
О.БЫЧКОВА - Здрасьте.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Там, где существует Венгрия и Чехия, да? Словения, давай еще назовем страны, явно более процветающие, чем Польша.
О.БЫЧКОВА - В Польше все в порядке.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Словения. Я не знаю, что у тебя в порядке, я знаю показатели польской экономики. Они тяжелые. Они очень тяжелые. Они не плохие, не хорошие, они средние. Там есть куча проблем. Страна довольно бедная, да? по европейским масштабам. Значит, если говорить о восточноевропейских странах, еще тебе замечу, да? Чехия, Словения и Венгрия как минимум гораздо более благополучные страны. Гораздо, хотя там тоже не рай.
О.БЫЧКОВА - А они не американские шпионы?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, заметь, они ведут себя тише. Но здесь еще, понимаешь, здесь же существует нацио... Зачем эстонские политики занимаются гробокопательством? Потому что им это выгодно с электоральной точки зрения. Но им, почему им позволяют этим заниматься, потому что это в интересах Соединенных Штатов, да? Т.е. если бы им сказали, ребята, вот как прошлый посол, я тысячу раз приводил пример. Прошлый посол Соединенных Штатов, я забыл фамилию этой женщины, которая своим буквально распоряжением снесла памятник ваффен СС в Эстонии. И никто не пискнул. Не было ни одного слова сказано, что это наше право, ставить памятники, кому мы хотим и где мы хотим.
О.БЫЧКОВА - В таком случае нам нужно не с поляками ссориться, а с американцами договариваться, чего мы не делаем.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Нет, одну секундочку. Мы не можем, значит...
О.БЫЧКОВА - Напрасно.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Мы не можем позволять садиться себе на голову. Мы не ссорились с поляками. Мы с поляками не ссорились. Мы с поляками не поссорились даже, когда они закрыли русскую экспозицию в Освенциме, что является кощунством.
О.БЫЧКОВА - Мы ни с поляками поссориться не можем, ни с американцами договориться, ни с европейцами.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Да ни с кем мы не можем договориться в раз. Так же как и они не могут договориться. Это процесс. Процесс состоит в том, что мы сейчас тормозим, нам нечего об... Европа бедная, несчастная Европа, вот они приехали на этот саммит, им нечего обсуждать, нечего. Они не обсуждают ни одной темы, которая является кардинально важной. Они вынуждены заниматься польскими говядинами, маршами несогласных, значит, т.е. этим политическим цирком, да?
О.БЫЧКОВА - Мелочевкой занимаются, я поняла. Подожди, подожди...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Речь идет о том, что мы будем...
О.БЫЧКОВА - Стоп. Перерыв, перерыв, о чем идет речь, мы узнаем через несколько минут от Михаила Леонтьева. Мы запомним, на чем мы остановились
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА - Мы продолжаем программу "Особое мнение". Сегодня с нами журналист Михаил Леонтьев. Итак, несколько минут назад мы остановились на теме взаимоотношений между Россией и Европейским Союзом и Соединенными Штатами и вопросом, что России в этой ситуации делать, какой выбор между кем и кем она должна в конечном счете совершить.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Вот, Оль, да, я сейчас быстренько вернуться к этой теме. Просто я хочу отрефлексировать новость, только что прослушанную по поводу того, что визовый обмен, который собирались обсуждать на этом саммите, т.е.
О.БЫЧКОВА - Безвизовый обмен.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Безвизовый.
О.БЫЧКОВА - Между Россией и Европейским Союзом.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Т.е. закрепление соглашения о, значит, облегчении визовой политики с перспективой перехода к безвизовой политике, да? вообще, к безвизовому обмену. Отменили. Более того, это соглашение, практически его действие приостановлено. Вот понятно, да? Ну, не любят они кровавый путинский режим, страшный, да? Причем здесь визы, ребята? Он что, вот этот кровавый режим, ОМОНовцы, разгонявшие Марш несогласных поедут разгонять мар в Берлин или даже в Таллинн? Смешно.
О.БЫЧКОВА - Т.е. ты считаешь, что у них нет оснований...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Т.е. вот такой совок. Я не люблю это слово - "совок".
О.БЫЧКОВА - ...для того, чтобы не открыть нам границы?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Но понятно, что эта санкция очень советского типа.
О.БЫЧКОВА - Вот подожди.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Очень советская санкция. Мы же знаем теперь очень хорошо. Мы-то думали раньше, что вот Советский Союз устраивает железный занавес, а вот теперь мы сняли железный занавес, а там оказался...
О.БЫЧКОВА - Все понятно. Скажи, пожалуйста...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Быстренько: ту-ту-ту-ту, стеночку выложили.
О.БЫЧКОВА - А зачем тогда мы вводим, там, всякие визы, квоты, все на свете для наших бывших союзных республик? Это что такое?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу сказать... Ну, там же есть проблемы действительно серьезные миграционной политики, да?
О.БЫЧКОВА - А у них такие же будут с нами, разве нет?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Нет, почему?
О.БЫЧКОВА - Ну, почему?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, потому.
О.БЫЧКОВА - Ну, почему?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, потому что нет. Потому что при нормальной... Россия способна осуществлять адекватную миграционную политику, слава богу, в отличие, извините меня, от Киргизии, да? Способна, хотя у нас нет, кстати, никаких... У нас есть визовые проблемы со странами... по-моему, с кем у нас вообще визы? С Грузией и с Польшей, по-моему, на самом деле, все, больше нет ни с кем.
О.БЫЧКОВА - У нас есть визы с некоторыми государствами СНГ, это факт. Давай не будем перечислять, с какими, мы с тобой ошибемся.
М.ЛЕОНТЬЕВ - С Грузией и Польшей. Подожди, не ошибемся. С Грузией и Польшей, остальное там...
О.БЫЧКОВА - Ну, а нам почему не открыть тогда все эти границы?
М.ЛЕОНТЬЕВ - В смысле?
О.БЫЧКОВА - Ну как, давайте мы откроем то, что вокруг нас.
М.ЛЕОНТЬЕВ - А там очень симметричная система.
О.БЫЧКОВА - Это симметричная, да.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Вот Украина, например. У нас разные отношения были с Украиной, да? Но тем не менее, было принято определенное визовое решение, крайне льготное, и оно поддерживалось, потому что кому это надо? Вот. Я все-таки вернусь к этому самому... Мы прекрасно понимаем, что с той стороны визовый забор сильнее. Да, я понимаю, они нас боятся. Только тогда не надо рассказывать, что они, значит, к открытости стремились, да? А мы, значит, тут все зажимали, да? Т.е. да, боятся, да, существует экономический...
О.БЫЧКОВА - Они боятся, что...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Да, существует экономический... Даже сейчас, между прочим, визового барьера с новыми странами Евросоюза нет, а реально общего рынка рабочей силы тоже нет. Там есть очень серьезные изъятия по рабочим... по возможности постоянного проживания людей из Румынии, Польши и т.д. да?
О.БЫЧКОВА - Да, да.
М.ЛЕОНТЬЕВ - До сих пор очень много...
О.БЫЧКОВА - Они могут бояться того, что российские граждане хлынут к ним в добавление к гражданам там из Ближнего Востока и Африки и прочих мест...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну да, по сравнению, конечно, с парижскими арабами, конечно, да, наши...
О.БЫЧКОВА - ...с которыми они тоже не знают, что делать.
М.ЛЕОНТЬЕВ - ...наши - это страшная опасность. Ну, так вот.
О.БЫЧКОВА - Ну, а почему нет?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, не хлынут. Я думаю, что так или иначе, трудовая миграция, она идет очень свободно, мы знаем, и на заработки, и так. Все, кто хочет уехать на заработки, они уезжают, и давно уже уехали. Вот.
О.БЫЧКОВА - В общем, это политическое решение, ты хочешь сказать?
М.ЛЕОНТЬЕВ - Это вопрос просто облегчения усло... Ну, т.е. техническое облегчение... политическое решение. Я что хочу сказать, значит, вот я бы выделил просто два примера, наиболее ярких, да? Это энергетика, ну, тот же самый газ - нефть, газ, в первую очередь. Давайте возьмем газ отдельно, чтобы не путаться, не расплываться. И там такая высокотехнологичная отрасль, как авиация. Вот наши отношения с Европой. Вот некоторое время европейское руководство ЕАДС, само инициировало идею сближения с Россией, т.е. идею интеграции России в ЕАДС. Там был, конечно, корыстный момент, т.е. они представляли себе, что это будет связано с тем, что Россия вообще свертывает свою собственную отдельную гражданскую авиацию, но тем не менее, она включается как равный партнер, имея в виду, что и школа, и возможности, и ресурсы, интеллектуальные ресурсы и т.д. российского Авиапрома, они огромны, даже не смотря на его состояние.
О.БЫЧКОВА - Наведите порядок в своем Авиапроме. И все, да.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Их не смущало, дело же не в порядке. Дело в том, что в определенный момент, ну, там в ЕАДС начались внутренние проблемы, менялось руководство и все это посыпалось. Они испугались. Они испугались даже покупки 5%-ного пакета. О чем речь шла? Часть лидеров европейской индустрии считала, что если они достигнут соглашения с Россией, то их глобальная конкуренция с Америкой, у них один конкурент - Боинг, да? Вот. Значит, они стопроцентно будут лидеры. И это было правдой. Это все прекрасно понимали.
О.БЫЧКОВА - Но тут началась...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Это выигрыш глобальный.
О.БЫЧКОВА - ...внутрироссийская политика.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Нет, внутрироссийской политики не началось.
О.БЫЧКОВА - Жених оказался тираном и деспотом.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Нет, нет. Оль, это было сорвано, полностью сорвано той стороной. В тот момент, когда разговор зашел... Были уже прямые договоренности, я хочу сказать, да? В тот момент, когда разговор пошел по делу, там появились другие переговорщики, сказали: "Не, не, не, ребята, ой, какой ужас!".
О.БЫЧКОВА - И мы возвращаемся к тому же самому...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Второй момент.
О.БЫЧКОВА - Значит, надо обсуждать вопросы с американцами...
М.ЛЕОНТЬЕВ - Так, подожди. К чему это приводит? Это приводит к тому, что вместо того, чтобы вариант, который, в общем, Россия рассматривала для себя как более удобный, более для нас предпочтительный, отпадает. И мы наряду с развитием, восстановлением национального Авиапрома, будем заниматься кооперацией с другими партнерами, которые слава богу, есть. С Индией, с Китаем и т.д. То же самое с газом. Ведь что бы там ни говорили по поводу того, что сейчас снизится энергопотребление, газ никому будет не нужен, это ерунда.
О.БЫЧКОВА - Ну, он пока нужен, да.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Просто ерунда. Он будет нужен в возрастающих масштабах, наших объемов практически и не хватает. Вот я помню, как старик Вяхирев приезжал в Германию, и когда там начиналась какая-то паника по поводу снабжения газом...
О.БЫЧКОВА - 3 минуты осталось, не увлекайся историей.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Он говорил, ребята, вы не беспокойтесь. Он иначе выражался. Вы не беспокойтесь, вы у нас в балансе до 2030 года, так что вы можете спать спокойно. Так вот, значит, они спокойно спать, после того, что они делают, уже не будут. Потому что мы теперь будем думать, а стоит ли нам завязываться на таких кислых партнеров, которые партнерства не хотят, а занимаются просто какими-то дикими истериками.
О.БЫЧКОВА - Да это они просто думают, а стоит ли им завязываться на партнеров...
М.ЛЕОНТЬЕВ - У нас, слава богу, есть...
О.БЫЧКОВА - ...которые перекрывают газ по политическим мотивам.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Оль, дай мне договорить. Мы не перекрывали газ никому по политическим мотивам. Это ложь.
О.БЫЧКОВА - Украине.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Так, одну секундочку. Мы Украине газ не перекрывали. Украина перекрывала поставки газа в Европу, оплаченные европейцами, по политическим мотивам и экономическим. Мы Украине газ продавали по цене, ниже рыночной в два раза, в два раза ниже рыночной. Но они требовали в пять раз ниже рыночной. Почему? Мы-то вообще, между прочим, вот я на этом хотел бы закончить. Очень интересная идея: давайте поможем молодым демократиям. Против них Россия. Ребята, помогите, дайте денег. Оплатите. Не можете газ дать, дайте деньги им, деньгами помогите. Потому что... Нет, вы должны давать деньги. Ведь мы должны давать деньги... т.е. идея какая: мы обязаны оплачивать и содержать молодые демократии. Почему?
О.БЫЧКОВА - Короче, делаем вывод.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Много чести, ребята. Вот.
О.БЫЧКОВА - Минута у нас осталась, делаем вывод. Кругом враги, мы ничего никому не должны, поедем на восток.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Значит, если ты услышала из моей речи это, мы не на восток поедем. Я хочу сказать, что при тех темпах роста российской экономики, которые сейчас есть, и при тех темпах роста потребления энергоносителей у нас просто не будет в ближайшее время дополнительных объемов для Европы. Нам это просто может помешать. Если мы закладываемся на это заранее, мы будем как-то из этого исходить. Если мы не закладываемся, мы способны в ближайшее время поглотить...
О.БЫЧКОВА - Короче, мы их всех сделали.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Не просто сделали. Речь идет о том, что Европа сама себя топит. Она себя ставит в безумно уязвимое положение. Не первый раз, когда Европа себя топила. Не первый раз, это же было уже.
О.БЫЧКОВА - Ну, ладно, мы посмотрим.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Тоже мне, эка невидаль.
О.БЫЧКОВА - Мы посмотрим. Мы заканчиваем программу, мы посмотрим, как топит себя Европа, как она утонет на наших глазах, как она надышится нашим газом, и ей станет совсем нехорошо.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Ну, извини меня, Оль, Европа сейчас застойна, да? по отношению к Соединенным Штатам.
О.БЫЧКОВА - Все. И мы сделаем всех. Европа застойна, у нас все отлично. Это была программа "Особое мнение". Спасибо тебе. Это оптимистично звучало.
М.ЛЕОНТЬЕВ - Не, ну, вот что? Вот зачем нужно ерничать? Вот мы... Вот это обязательно...
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/51841/
18.05.2007
Док. 376336
Перв. публик.: 18.05.07
Последн. ред.: 28.09.07
Число обращений: 383
Леонтьев Михаил Владимирович
|
