Э. ГЕВОРКЯН - Здравствуйте. В прямом эфире "Эхо Москвы" и компании RTVi программа "Особое мнение". Наш гость - Михаил Леонтьев. Здравствуйте.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы очень постараемся, конечно, заменить Матвея Юрьевича. Не уверена, что у нас это получится. Но сегодня может быть, тогда в такой приятной компании будем говорить о любви. Я думаю, у нас получится. Давайте начнем с любви пламенной между российскими и британскими правоохранительными органами.
Э. ГЕВОРКЯН - И прокуратурами.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, обмениваются регулярно всевозможными заявлениями, обращениями, письмами и нотами и сначала отказались выдавать Лугового, буквально через несколько часов британцы заявили, что отказываются возбуждать уголовное дело в отношении Бориса Березовского по факту призывов к насильственной смене власти в России. И сегодня российская Генпрокуратура заявила, что реакция британской стороны и позиция их неверна. Вы согласны?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Позиция с нашей точки зрения неверна. С их точки зрения она верна. Просто надо понимать, что Борис Абрамович Березовский не первый человек, которого британцы отказались выдавать нам. И не второй. Британия вообще никогда никого России, особенно из политических деятелей, часть из которых была политическими экстремистами, безусловными, нанесшими колоссальный ущерб России, а может быть даже всему человечеству. Взять хотя бы тех же большевиков. Никогда никого не выдавала. Это страна невыдачи, страна, которая себя декларирует как убежище для всяческих борцов политических, но для российских инсургентов она всегда была традиционно самым надежным убежищем.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему эти бесконечные письма, требования.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Эти письма представляют собой некий протокольный дипломатический ритуал.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это бесконечно тогда будет продолжаться.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, вопрос с Луговым, и вообще со всей этой историей это вопрос отдельный. Потому что это колоссального масштаба информационная акция, информационная диверсия можно сказать против России, которую британские спецслужбы, как теперь уже можно считать доказанным, безусловно...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему можно считать...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я сейчас объясню, почему доказанным. Безусловно, имеют прямое отношение. Я не говорю, что они имеют прямое отношение к смерти Литвиненко. Я не утверждаю сейчас, что там кто-то точно в каком качестве, процессуальном внутри британской разведки находятся те или иные деятели. Но то, что Луговой говорил, в общем, голословно, хотя, на мой взгляд, страшно правдоподобно на своей пресс-конференции, повторял несколько раз, что все эти люди являются британской агентурой, на самом деле это документировано. Документировано и доказано.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Документировано?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, если вы заметили, товарищ Жарко, который не просто дал показания. Понимаете, какая история случилась с британцами неприятная. Они то ли считали Жарко за своего, то есть они лопухнулись. И Жарко вели наши, то есть он явился туда, с докладами своими, наверное не вчера. Мне неизвестно, когда он явился.
Э. ГЕВОРКЯН - По-моему, вся эта история с Жарко это уже всем было смешно.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Чего смешного? Когда человеку звонили, звонила агентура. Люди, которые являются штатными офицерами британской разведки. Они давали ему деньги, аппаратуру, они неоднократно с ним встречались. Все это фиксировалось российскими спецслужбами, включая звонки, переговоры, числа, даты и так далее. Это называется пойман с поличным. Борис Абрамович может быть не является агентом британской разведки. Но он может быть, то есть документов британская разведка не представила его досье, личные карточки, росписи его вербовочные, нет этого. Но Борис Абрамович по факту уличен в том, что он настойчиво агитировал своего, как он считал человека, потому что Жарко входил в такое не близкое, но среднее окружение давно Бориса Абрамовича. И там вертелся давно вокруг АТОЛа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мало ли кто там давно вертелся.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Да я знаю этого человека, я его видел. О чем вы говорите. Много лет назад. Не много, но несколько. Сколько-то лет назад, так же как и Литвиненко, это все примерно одна тусовка. Так вот, я не говорю, что это одинаковые люди, но это одна тусовка. Так вот этот человек он, очевидно, явился в наши спецслужбы, уж не знаю, в каком качестве, и с ним работали. А товарищи не знали и поэтому там просто впрямую документированы контакты с офицерами британской разведки.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Почему объявили-то сейчас вот...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну, естественно, я, например, считаю, я не очень уверен, то есть не мое собачье дело разбираться в тактике и стратегии наших спецслужб, но мне казалось, что если бы они вели еще год, то они бы просто получили сенсацию. То есть вся эта система контактов...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А чего не довели тогда?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну, это не ко мне, ребят. Я не знаю. Это абсолютно дилетантское не профессиональное... Почему? Не знаю, почему. Потому что считали, испугались, может быть, испугались, что его уберут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как-то очень странно это выглядело, что вдруг...
М. ЛЕОНТЬЕВ - А что странно выглядело.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Очень вовремя появился.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну как вдруг? Работают люди, вот сейчас решили, что сейчас есть смысл, понимаете, есть пропагандистская война и пропагандистская спецоперация, диверсия против России, целью которой показать, что в России русский чекист, гэбняк, кровавая гэбня мочит по всему миру с помощью ядерных материалов, мочит в демократических свободных странах людей, не заботясь о том, кто там может от этого пострадать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это вот Великобритания против России.
М. ЛЕОНТЬЕВ - И есть контригра. И в этой контригре Россия сделала просто удар под дых. Во всяком случае, сейчас можно утверждать одно, я ручаюсь, значит за каждое слово, что все фигуранты этого дела: Литвиненко, Березовский плотно работали с американской разведкой, сотрудничали, слово "агент", понимаете, слово "агент" специально..., сотрудничали с британской разведкой, сотрудничали постоянно. Выполняли ее задачи, просьбы как минимум. Участвовали в вербовках непосредственно.
Э. ГЕВОРКЯН - Михаил, я вынуждена сделать паузу.
М. ЛЕОНТЬЕВ - То есть, таким образом, извините.
Э. ГЕВОРКЯН - Мы сделаем паузу и продолжим этот жаркий разговор после небольшой паузы.
РЕКЛАМА
Э. ГЕВОРКЯН - Продолжаем знакомиться с особым мнением Михаила Леонтьева. До перерыва мы закончили на том, что жаркие споры у нас разразились относительно дела Березовского, Лугового. Почему я говорила, что смешно все это дело с Жарко, выглядит во всяком случае, потому что с одной стороны прокуратура предъявляет улики, хочет провести расследование по поводу убийства...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет улик.
Э. ГЕВОРКЯН - Но мы же не знаем, расследование как таковое не проводится.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Если бы они были, они были бы известны. Нет улик, есть косвенные улики, понимаете...
Э. ГЕВОРКЯН - Почему нет открытого расследования, а если какие-то препирательства. Они сказали...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Потому что им надо выходить из положения. Луговой вообще это какой-то вариант явно, у меня есть некое подозрение, что англичане не очень понимают все-таки, что произошло с Литвиненко. И поэтому они, грубо говоря, отоварили первого попавшегося не очень удачно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Проведено же расследование. Доказательства есть.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Чего проведено? Какие доказательства?
Э. ГЕВОРКЯН - А если это первый попавшийся...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Вы знаете доказательства?
Э. ГЕВОРКЯН - А вы знаете?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я знаю только одно. Я об этом говорил через неделю после этого дела, и пока я не вижу ничего противоречащего тому, что я говорил. Ни одного слова, факта и действия, противоречащего тому, что я говорил. Что это управляемая картина преступления. Полоний это такая штука, что где ты хочешь, там и метишь. И создаешь такую картину преступления, которая тебе выгодна. Если мы допустим, что Луговой говорит правду, что косвенно часть этого доказана Жарко, то есть факт вербовки и факт наличия британских спецслужб в этой публике, их непрямой причастности доказан. Так вот тогда все косвенные улики, а это большое количество неких косвенных улик, собранных Скотланд-Ярдом. Косвенные улики, которые предъявила британская прокуратура, являются свидетельствами плотной профессиональной работы британских спецслужб. Потому что это их дело, когда мы говорим, что они планировали это как спецоперацию...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Они специально там наметили.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Подставили нашего несчастного Лугового.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Они подставили, может быть не Лугового...
Э. ГЕВОРКЯН - Зачем им конфликт с Россией таким образом.
М. ЛЕОНТЬЕВ - А вы заметили, вам не кажется, что эта история в общественном мнении западном нанесла огромный ущерб Путину. Что эта история построена по классическим мифологическим лекалам, злые...Ну посмотрите 99% всех фильмов про постсоветскую Россию. Злобный заговор страшных чекистов, которые кого-то мочат и грозят человечеству. То есть, какая спецоперация позитивна, успешна? - которая попадает в сформировавшуюся систему мифов и представлений общественных.
Э. ГЕВОРКЯН - Да, в этом есть логика.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Тогда нет проблемы доказательства. Доказательства не нужны. Доказательства в принципе, для того чтобы устроить любую международно-информационную кампанию, никаких доказательств не нужно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть это весь мир сговорился против Путина и России.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Есть известные стереотипы, которые строились не за один день, это огромная колоссальная человеческая работа.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Мы говорим о конкретном этом деле.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Конкретно это дело, можно сказать, готовилось 200 лет. Вы почитайте британские газеты за 1830-40 годы, что писали о России, о Черкессии, о Чечне потом. Вы прочитайте. Это же все записано.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это заговор.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Это не заговор. Это отношение, определенная мифология двух стран в отношении друг друга. Россия тоже не очень хорошо отзывалась о Британии в течение последних 20 лет, потому что это был наш геополитический противник.
Э. ГЕВОРКЯН - В этой версии есть логика. Давайте, допустим, что тогда права британская Генпрокуратура. И что мы видим - они предъявляют обвинения и ровно на следующий день российские власти обвиняют их ровно в том же самом, потом вдруг всплывает загадочный персонаж с заявлением ФСБ, потом это Жарко оказывается.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Почему загадочный, он для вас загадочный. Для меня он совершенно не загадочный. Я хочу сказать, что Луговой человек из той же самой тусовки. Он попал. Андрей Луговой - человек Бадри. Очень близкий ему и преданный. И абсолютно то, что он сказал практически открыто русскими словами, почти открыто на пресс-конференции, почему он раньше не пришел. Вот для меня и для людей, которые немножко знают всю эту публику, совершенно очевидно...
Э. ГЕВОРКЯН - Может быть, вы тоже английский шпион окажетесь
М. ЛЕОНТЬЕВ - Может быть. Но я хочу обратить внимание, почему, когда сказал, вы получили от меня ответ, но не дождались мотивации. Почему я исключаю ситуацию, при которой английские спецслужбы правы. В любом суде присяжных, когда вы предъявляете косвенные улики, а не доказательства, а доказательства в этом деле не будет, я думаю, то присяжные требуют только одно и адвокат или прокурор пытаются доказать одно - мотив. Мотив должен быть вменяем. Вменяемого мотива убирать Литвиненко, тем более таким совершенно фантастическим способом в России не было ни у каких-то отдельных самостоятельно мыслящих российских спецслужб. Самостоятельно мыслящие российские спецслужбы это нонсенс. Вот это анекдот. Это действительно смешно. Заговор чекистов, которые, не имея приказа, заказа, вдруг решили сами, что есть какие-то злобные агенты, и они должны ответить. Почему тогда ничтожный несчастный полоумный Литвиненко, от которого гадостей было много, а вреда ноль. Он даже агентуру сдать не мог, потому что не знал ни одного агента.
Э. ГЕВОРКЯН - Сплошные провокации против России. Политковская, Литвиненко и так далее.
М. ЛЕОНТЬЕВ - А вам не кажется, что в этом есть логика. Что есть определенная задача, вы верите в то, что определенным кругам на Западе не нравится режим Путина? Верите? Ну, слушайте, если они устроили спецоперацию против травоядного режима Кучмы. Уж куда травояднее, человек, который сдал Россию через раз сам. Ведь чего стоило договориться с Кучмой. Надо было устраивать дело Гонгадзе. Где Гонгадзе? Смотрите, победила революция. Под лозунгом борьбы за правду о Гонгадзе. Где правда, кто этим интересуется? Дело в том, что Россия не Украина. В этом смысле Леонид Данилович прав, одной головы, одного интернет-журналиста для того, чтобы взорвать ситуацию в России, мало. Надо собрать несколько голов. Нужен собирательный образ жертвы кровавого режима. Как он собирается? Честная, неподкупная абсолютно стопроцентно оппозиционная, то никаких доказательств не нужно, борец с режимом, журналистка Политковская. Но недостаточно раскрученная. Локальная слишком. Что нужно прибавить? Нужно прибавить..., да, нужна связь с ГБ. Литвиненко - вот он кровавый след. Шпион убит. Ведь все даже "Эхо Москвы" ухитрилось назвать его шпионом. Какой он шпион? Офицер караульной службы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Михаил, все понятно.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Весь шпионаж его заключался в том, что он пытал чеченцев.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вселенский заговор против России... Все понятно.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Пытал чеченских, да никакой не вселенский. Что вы как просто..., это не вселенский заговор, это нормальная спецоперация против противника. Вы не верите в то, что Британия может быть нашим противником или США? Вы не верите, что они не ведут внутриполитические ...
Э. ГЕВОРКЯН - А вы верите...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я в этом абсолютно уверен просто. Это очевидная вещь.
Э. ГЕВОРКЯН - Противники режима Путина могут быть и внутри страны. А силовики могут действительно быть настолько сильной силой, извините за тавтологию...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Сильной силой...
Э. ГЕВОРКЯН - Что действительно действовать самостоятельно порой.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Удивительное самостоятельное действие. Они самостоятельно ни Калугина, ни Гордиевского, ни еще кого-то, а самого что ни на есть абсолютно никчемного обсевка можно сказать, сумасшедшего придурка Сашу Литвиненко, у которого была, когда он служил в конторе была кличка Сквозняк. Потому что из этого человека...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Откуда столько информации о работах...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Меня Борис Абрамович имел неосторожность с ним познакомить. Я уже об этом говорил. Он 4 часа держал меня за пуговицу Литвиненко и лил на меня поток бреда. Когда я сказал: Борис Абрамович, слушай, а твой-то он же..., я употребил другое слово, не совсем нормальное, он сказал: ну чего же, не без этого. Всякие люди бывают. Человек абсолютно у него бредятина в голове. Вот то, что описывает Жарко, когда он говорил, что сейчас он совершит переворот в России и станет директором КГБ и назначит Жарко замом, это очень органично. Это классический Литвиненко. Я просто обращу ваше внимание на публикацию в газете "КоммерсантЪ", интервью с женой Литвиненко, очень так построено разоблачение. Там есть одна фраза, когда жена его говорит, что когда Борис Абрамович узнал, что Сашу отравили якобы, он сказал: да, ерунда, как всегда придумывает все. Проговорка.
Э. ГЕВОРКЯН - В чем?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Березовский сказал ей по поводу Литвиненко, что да ну, все придумал как всегда. Вот эта фраза "все как всегда придумал". Это страшный опасный враг режима. Вы видели эти записки, которые он подсовывал, за которые он пытался деньги получать, которые публиковали у нас в журнале "Власть", извините меня, эту записку под забором можно раздобыть. Это величайший продукт аналитики. Это все настолько несерьезно, то есть это такая же сакральная жертва, как Ваня Рыбкин, толку-то от него никакого нет, так вот отличная сакральная жертва. Хоть послужит пушечным мясом для великой антипутинской революции, которую денно и нощно готовит Борис Абрамович.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть это уже Борис Абрамович сам все готовит. Я уже запуталась, кто, что готовит против России.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Рыбкина это он собирался, конечно, замочить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Борис Абрамович вместе с Великобританией, с США.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Он взял его поручил своим людям конкретным.
Э. ГЕВОРКЯН - Давайте уже в это дело не будем возвращаться. Очень много время потратили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Михаил, вы готовы, что после такого в частности жаркого выступления на нашей радиостанции вас могут обвинить в экстремизме и 5-7 абсолютно спокойно за такие разглагольствования.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я ко всему готов. А в чем заключается мой экстремизм? Я описываю ситуацию, как я ее понимаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - С новыми законами все что угодно теперь возможно.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Не надо, я не большой сторонник законов этих об экстремизме, но ничего такого сугубо страшного я в них не вижу. Это некоторая попытка политически использовать, в общем, достаточно спорное законодательство, никаких репрессий от этого законодательства возникнуть не может.
Э. ГЕВОРКЯН - А зачем тогда.
М. ЛЕОНТЬЕВ - А я не знаю, зачем. Вот тут я с вами согласен. Я не очень знаю, зачем.
Э. ГЕВОРКЯН - Ну как так, накануне выборов...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну да, сейчас накануне выборов всех начнут винтить за экстремизм. Ну, Эвелина, ну господи...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А когда разрешают прослушивать телефоны абсолютно всех вне зависимости от степени тяжести преступления...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Телефоны прослушивают сейчас все, кому не лень.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Уже на законных основаниях.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Очень хорошо, что деятельность, которая ведется де-факто и у нас и там, все-таки в какой-то степени будет формализована и легализована. Это очень хорошо. Хотя бы в каких-то файлах спецслужб будет разрешение и будет зафиксировано. То есть не просто, понимаете, когда ситуация законом не описана совсем, это произвол.
Э. ГЕВОРКЯН - Мы продолжим разговор о поправках в закон об экстремизме через пару минут.
НОВОСТИ
Э. ГЕВОРКЯН - Продолжаем программу. Мы до перерыва затронули разговор о том, что сегодня в третьем чтении приняты поправки в закон об экстремизме. В частности поправки очень спорные, споры до сих пор идут. В частности всех смущает, некоторых людей такие поправки как совершение преступления по мотивам...
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Михаила Леонтьева, по-моему, не смущает ничего.
Э. ГЕВОРКЯН - Секунду. По мотивам политической и идеологической ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы. В преддверие выборов, простите, я сошлюсь на Владимира Рыжкова, который с утра критиковал этот закон, затем в эфире "Эхо Москвы", говорил, что в самом законе дается 13 вариаций термина "экстремизм". То есть настолько размыто понятие в законе, что подвести можно что угодно.
М. ЛЕОНТЬЕВ - На самом деле религиозная, расовая и всякая другая рознь очень скользкая вещь.
Э. ГЕВОРКЯН - Там социальные группы еще очень интересно. То есть мы не можем сказать, что все чиновники...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Чиновники не социальная группа. Существует традиционное понимание социальных групп. Имеется в виду разжигание классовой ненависти. Например: бей буржуев. Условно говоря.
Э. ГЕВОРКЯН - А чем чиновники не такой же класс и социальная группа.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Чиновники не класс. На самом деле идея "бей чиновников" она тоже не является не экстремистской, строго говоря.
Э. ГЕВОРКЯН - Но за оскорбление теперь 7 лет тюрьмы можно получить.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Просто смешно. На самом деле все это смешно, потому что с другой стороны правоприменение по этому закону реальное тоже невозможно. Потому что, грубо говоря, много говорили про Лимонова, он за демократию борец и так далее, но АКМ и нацболы по происхождению своему, по программе идеологии, философии и смыслу своего существования являются экстремистами и борются за звание экстремистов. Они же сами придумали, сами себя практически позиционировали как экстремисты. Другое дело, что мы можем сказать: нет, мы тебе не верим. Какой ты экстремист. Ты шут гороховый. Никакой ты не экстремист. Парень с бородочкой писатель, все придумал, мальчики тортами кидаются. Но это надо доказать. А он должен рвать на себе рубашку и говорить: да я настоящий экстремист как Че Гевара, как Гитлер, как Сталин.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Уже Генпрокуратура признала нацболов экстремистами. Он уже доказал.
М. ЛЕОНТЬЕВ - На самом деле прокуратура признала его пафос. Другое дело, что тактически оказалось, что к этому моменту он в этом не очень заинтересован. Но извините, ребята.
Э. ГЕВОРКЯН - Хорошо, пусть даже Лимонов будет писателем с бородкой, но факт остается фактом: теперь любого из нас за идеологическую, политическую ненависть или вражду, за выход на "Марш несогласных" к примеру, могут...
М. ЛЕОНТЬЕВ - За выход на "Марш несогласных"...
Э. ГЕВОРКЯН - Да.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Одну секундочку.
Э. ГЕВОРКЯН - Это очень даже подходит...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Ни одного эксцесса, связанного с проведением разрешенного мероприятия я чего-то не помню.
Э. ГЕВОРКЯН - "Марши несогласных" у нас не всегда признавались разрешенными.
М. ЛЕОНТЬЕВ - А что значит признавались? Есть разрешенные мероприятия. Ребята, вот у вас есть место, идите...
Э. ГЕВОРКЯН - Есть право...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Нигде ни в одной стране мира это право не действует так сказать абсолютно заявительным путем. Вот решили здесь собраться и собрались.
Э. ГЕВОРКЯН - Уведомительный характер. Даже у нас в законодательстве еще недавно так было.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, уведомительный, но он всегда ограничен огромным количеством вещей. Не могут просто ни с того ни с сего какая-то любая организация собраться на Бродвее и ходить по Бродвею в любое время, когда им выгодно. Даже если они это хотят. Это совершенно отдельный вопрос. Я хочу сказать, что касается организаторов "Марша несогласных", я об этом неоднократно говорил, что в данном случае неразрешенность мероприятия является его задачей и целью. Их не интересуют, по сути, разрешенные мероприятия.
Э. ГЕВОРКЯН - Для чего эти поправки?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Они вынуждены иногда, к сожалению, сейчас вернемся, давайте сразу вернемся, для чего поправки. Я думаю, что эти поправки являются некой перестраховкой, при которой в случае возникновения экстремальных обстоятельств...
Э. ГЕВОРКЯН - Например...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Например, что-то типа действий наподобие "оранжевых" революций, то есть когда политики открыто призывают к столкновениям к неповиновению закона и так далее. Чтобы применять этот механизм по отношению не только к людям, которые непосредственно используются как бойцы, то есть как пушечное мясо, которые идут кулаками бить ОМОН или еще кого-то, прорывать кордоны, провоцировать просто столкновения, а люди, которые призывают. Вот, грубо говоря, Юлия Владимировна Тимошенко, которая призвала в определенный момент идти штурмовать канцелярию президента, при наличии этого закона есть формальный быстрый механизм взять и свинтить Юлию Владимировну Тимошенко. Я считаю, что в этом случае винтить надо, власть обязана винтить. Я не считаю, что существующее законодательство вообще препятствует этому. Мне кажется, что этот закон излишен. Он, на мой взгляд, излишен. Я, может быть, чего-то ошибаюсь. Может, чего-то не просмотрел какие-то дырки в существующем законодательстве. У меня нет ощущения, что это такое судьбоносное дело, как в позитивном, так и негативном плане. Без этого страна жить не может. Это не самый удачный ни с политической точки зрения мне кажется, что можно было бы и сделать все это четче и аккуратнее, на мой взгляд. И торопиться особенно некуда.
Э. ГЕВОРКЯН - Алексей Потапов из Москвы спрашивает: поздравляю, Михаил, с принятием поправок в закон об экстремизме. Высшим непосредственным выражением власти народа является референдум и свободные выборы. Надо ли признать Конституцию экстремистской, так как она противоречит закону об экстремизме.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Одну секундочку. Ни в одной стране на референдум не выносятся абы какие вопросы. Потому что если на референдум выносились бы любые вопросы, кто бы хотел их... некая политическая сила решает, что ей выгодно инициировать референдум. У нас так было, кстати. И она имеет право стопроцентно инициировать референдум по любому вопросу. Есть вопросы, которые на референдуме решать нельзя. Например, давайте выносить повышение зарплат на референдум. И вы будете повышать зарплаты непрерывно, и вы разрушите экономику страны. Понимаете. Когда вопрос референдума формулируется так, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным, за что вы проголосуете. Вопросы есть, которые... для этого и существует современная демократия, я сейчас не буду про теорию демократии рассказывать, это моя любимая тема, просто условно будем говорить, что демократия, то, что называют демократия она вообще очень содержит, развитая современная демократия западная будем говорить, содержит колоссальное количество механизмов, защищающих государство, правопорядок от стихии народного волеизъявления. Иначе государство жить не может. Никаким образом. В разных обществах уровень этой защиты, способы и механизмы этой защиты нужны разные. Это зависит от состояния общества, от момента политического в том числе. Потому что одно дело общества, где уже создан, отработан, вбит в голову консенсус по основным вопросам и ценностям. Где политическая борьба основная, то есть не маргиналы какие-то антиглобалисты тоже камнями кидаются, между прочим, их очень хорошо...
Э. ГЕВОРКЯН - Когда они кидаются, только тогда, простите, их полиция останавливает.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я хочу заметить...
Э. ГЕВОРКЯН - А не когда мирные граждане высказывают свое мнение и недовольство.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Потому что там уже отстроена система, при которой вся системная политика в принципе происходит на одном поле в рамках одних ценностей, в рамках единой практически консолидированной элиты. Вы не скажете, что существует конфронтация между социал-демократами и христианскими демократами в Германии. Между республиканцами...они же переходят даже друг в друга, бывает, что человек, будучи демократом, вдруг сейчас есть идея, что может быть демократ станет вице-президентом на выборах. Вот вам, пожалуйста, это одна единая консолидированная элита. Различия между ними даже провести сложно. Конечно, между ними какие там могут, у нас в России менталитет такой, что у нас оппозицией считается, настоящей, вот это все прокремлевские там и так далее, а оппозиция это тот, кто не просто считает власть дерьмом, а который считает, что власть преступна, и ее надо свергнуть, что она кровавая и желательно насильственным путем. Необязательно, иногда не насильственным. Но вот если есть какая-то группа, которая не считает власть выразителями всяческого злодейства мирового, это не оппозиция. Какая же это оппозиция. Это прокремлевские силы, это марионетки.
Э. ГЕВОРКЯН - Наше время подошло к концу. Делаем вывод, что у России и российской демократии тоже особая стать, и вся она...
М. ЛЕОНТЬЕВ - У всякой демократии особая стать.
Э. ГЕВОРКЯН - Это была программа "Особое мнение" Михаила Леонтьева. Спасибо, до свидания.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - До свидания.
Док. 376329
Перв. публик.: 06.07.07
Последн. ред.: 28.09.07
Число обращений: 413
Леонтьев Михаил Владимирович
|
