М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Здравствуйте, уважаемые телезрители. Программа "Особое мнение" и Михаил Леонтьев. Здравствуйте, Михаил. Помните правила нашего эфира. У Михаила Леонтьева своя точка зрения, у меня обязательно противоположная. Это такое правило нашего эфира. Какая бы точка зрения у Михаила Леонтьева ни была.
М. ЛЕОНТЬЕВ - То есть ты хочешь сказать, что у тебя позиция не самостоятельная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня позиция не самостоятельная, потому что я ведущий этой программы.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Замечательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я модератор этой программы. И этими вопросами я помогаю проявиться тебе. Понимаешь, да. То есть четче твоя позиция заявляется.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Спасибо тебе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо? Значит, вот с чего начнем. Ты пришел только в пятницу, за это время произошли очень важные события. В частности новый премьер. И в основном все звонящие на "Эхо Москвы", задают один и тот же вопрос, который прекрасно сформулировал врач Антон, и что я тебе зачитаю. "Вам не надоела эта политика в стиле спецоперации. Может быть вы и посвящены в дальнейшие тайные ходы узкой группы лиц, называющей себя властью. Но мне как избирателю хочется иметь элементарную прозрачную правдивую информацию, в какой стране я и моя дети будут дальше жить. Нет претензий на какие-то государственные тайны. Но я думаю, что граждане, пардон, электорат имеют право на элементарную прозрачность власти". Кто такой этот Зубков, почему этот Зубков стал премьером, и понимаешь, что получается. Из-за того, что непонятно, почему он стал премьером, идут разговоры исключительно про кооператив "Озеро", я задаю тебе вопрос в стиле Путина: кому это надо?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Что кому надо?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То, что я тебя спросил. Ты не понял мой вопрос.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я понял твой вопрос. Я понимаю, что ты в данном случае отражаешь не свою позицию, а пытаешься рефлексировать...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А точку зрения Березовского.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Рефлексировать на мою. Поэтому я не персонифицирую. Могу заявить, что постановка вопроса она идиотская на самом деле.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо. Хорошее начало.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не понимаю, в чем проблема. Это не твоего вопроса постановка. Это ты-то все прекрасно понимаешь, мы же знаем, Матвей Юрьевич, а эта позиция известная филистерская, чего-то кто-то от кого-то кроит, извините. Вам представлен премьер, который президент, у нас президентская республика, он имеет право назначать премьера. Он назначил человека из своей команды. Человека, который работал достаточно долгое время, на достаточно деликатной должности, то есть он создал с нуля финансовую разведку. Да, он не был в раскрученной обойме, которая рассматривалась как кандидаты на пост премьера, а там еще есть преемника, вообще никаких преемников не назначал и ни о какой операции "преемник" не говорил. Все ходят и говорят: сделайте нам операцию "преемник" открытой. Нет операции "преемник". Нет ее, вы сами придумали и сами страдаете. По собственному поводу. По собственному почину. Причем никто на самом деле не страдает, это очень выгодный замечательный лохотрон, который решает, вот этот выбирать преемника, который решает задачи личные, коммерческие, потому что на этом живет сообщество,
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я тебе хоть одно слово по поводу операции "преемник" сказал?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Это из той же области. Операция "преемник" и операция "премьер". Логика нашего слушателя вопрошающего, она здесь аналогична. Она именно такая же. Почему, что это за игры. Это не игры. Это нормальная система функционирования власти. Она может быть такой, она может быть сякой. Вот когда у нас было гайдаровское правительство, вообще при Ельцине все эти правительства, то все внутренние бумаги немедленно утекали. Вот представь себе, 7 дней формировали правительство, в принципе уже проект указа создан дня два назад. Он существует, он подписан практически. Там идут корректировки. Сейчас бы каждая собака уже знала все, те слухи, се слухи. Шла бы колоссальная раскрутка. Давление и так далее. Президент принимает решение цивилизованное. Это нормальная бюрократическая система. В данном случае. Утечек нет. Утечки бывают...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ты гордишься тем, что нет утечек.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я горжусь...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А человек спрашивает: почему назначают человека, которого никто не знает.
М. ЛЕОНТЬЕВ - ... тем, что утечки во всем мире являются либо следствие разгильдяйства, тогда это не утечки, а просто просочившаяся информация. Дырявая система. Либо утечки делаются специально. А если кто-то утечек делать не хочет, так этих утечек и нет. Вот у нас не течет сейчас. Не течет. Значит, человек назначен. Я вообще считаю, что президент кроме всего сделал не то, что политический сигнал, определенный политический жест. Он показал, что не надо его предумышлять, и он сказал, что он назовет человека, которому он доверяет тогда, когда будет считать нужным. И он это сделает тогда, когда он это будет считать нужным, имея на то моральные права и конституционные полномочия. Тактику свою политических переходов власти он выстраивает сам. Потому что он за нее отвечает как национальный лидер и как действующий президент.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ты сейчас объяснил то, что для меня и так абсолютно понятно. Путин на все имеет право как президент.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Назначив Зубкова, он сделал количество вот этих псевдопреемников, разыгрываемых партий таковым, что уже только последний болван конченный кретин может заниматься вот этим лохотроном преемничества. Потому что когда круг президентом расширен до 60-70 человек, то практически вся эта игра, все действия теряют всякий рациональный смысл. Это занятие для идиотов патологических. Никто не просил никого выискивать преемника. Это все наши коллеги, а также околополитическая тусовка этим занимается, больше ничем заниматься не может. Парализует их, они содержательными вещами в принципе заниматься не могут. Что касается Зубкова. Зубков человек не из ниоткуда. Это не слесарь, не столяр, не журналист из провинциальной газеты. Или из центральной. Это человек, который все время находился на службе достаточно долго государственной близко к президенту. Человек, который создал финансовый..., мое-то мнение подтвержденное, между прочим, и сейчас, последними заявлениями президента и нелюбимого мной Кудрина в том, что одной из главных проблем, опасностей сейчас является финансовая безопасность именно в связи с наступлением глобального кризиса. И человек, чья профессиональная компетенция касается финансовой безопасности, который понимает, как движутся эти финансовые потоки и получивший полномочия этим заниматься, необходим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понял. Мы делаем паузу, потом возвращаемся.
РЕКЛАМА
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Продолжаем программу. Здесь Алеут комментирует то, что ты сказал: однако, непонятно, чего Леонтьев возмущается. Когда просто народ задает простой вопрос.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Народу дается простой ответ. Народу назначают премьера, премьер действует публично, я думаю, что мы увидим, как он действует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не будем тратить время. Я вам хочу сказать, что сегодня произошла такая необычная вещь. Обычно приходят гости, садятся, и ждут, что им скажут. А Леонтьев пришел сегодня не просто так. Он принес большое количество тасовок. И там все сияет в этих тасовках и там все, вот расскажи, только не сиди по часу на каждой бумажке.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Во-первых, я хотел сказать, что поскольку у нас задерживаются персональные назначения, объявление структуры правительства, а все-таки это горячая новость, то, в общем, президент озвучил некоторую логику, в которой будет меняться правительство. Вот он, выступая, заявил, что мы сделали реформу, которую, в общем, списали с некоторых цивилизованных стран. Трехуровневую систему. То есть когда министерство является вроде как штабом, таким методологическим центром, а действуют службы и агентства. То есть одни занимаются контролем, другие естественно управлением. И главное, что их начальники формально неподотчетны должны были быть министру. Министр занимается министерством стратегий, а эти занимаются текущим управлением. Так вот он говорит, наши самые либеральные министры начали выдирать этих начальников агентств и служб себе на ковер. Они им не подчинены. Он говорит: вы чего делаете, ребята. Они говорят: а у нас не получается так. Наша система так не работает. Ну, делайте, как получается тогда. Что же выдумывать систему, которая не получается. Я не считаю, кстати, логику административной реформы, о которой только что говорил, порочной. Логика, в общем, здоровая. Потому что старая система работала и плохо. И главной ее причиной была неспособность к решению стратегических задач. Сейчас другие ресурсы, другая система, я думаю, что то, что будет сделано в итоге, то, как будет отформатирована структура правительства, то есть будут убраны какие-то может быть наиболее вопиющие эксцессы. Возможно, что эти ведомства станут подотчетны министру.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Зурабова уберут?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну вот опять 25. Зурабов я говорю, он абсорбент. Если абсорбент нужно убрать сейчас, уже абсорбировать все, что накопилось, то уберут сейчас, если есть тактический замысел убрать его ближе к выборам, чтобы нового не накопилось, чтобы чистенькими выйти, то уберут попозже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А можно чтобы руководитель такого важного министерства был не абсорбентом, а специалистом?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Значит, между прочим, среди местного населения ...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Или логика управления ровно такая?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Среди местного "эховского" населения распространена точка зрения, что Зурабов чрезвычайно профессиональный человек, который просто в силу обстоятельств и характера своих занятий таким абсорбентом является. Как в свое время типа Чубайс для либералов. Не разделяло либеральное сообщество ненависти. Хотя сейчас разделяет. Я думаю, что либеральное сообщество сейчас стало гораздо более популистским. Это даже видно по тому, как действует СПС. Если раньше эта партия кичилась своими принципами и логикой, то теперь она ими уже больше не кичится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А за что, например, министра культуры Соколова или министра регионального развития Яковлева...
М. ЛЕОНТЬЕВ - А пока никто ничего про них не говорит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Твои предположения. Все-таки твое особое мнение. Понимаешь, в чем дело, мы же крутимся на пупе, логика, вот послушай меня. Логика твоя простая. Там, наверху они решат.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я не гадаю по поводу персональных назначений.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Если ты спрашиваешь мое мнение, кого я считаю лишним.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да.
М. ЛЕОНТЬЕВ - То я думаю, неоднократно говорил, Кудрин в первую очередь. Хотя сейчас последовало заявление Кудрина, в котором есть условно, правда, оно было вместе с заявлением президента о том, что в силу недостатка ликвидности Минфин будет пополнять ликвидность. То есть он резко увеличит финансирование экономики через министерство. Прямое финансирование экономики. Исходя из наличных ресурсов. Не из печатания денег, как американцы делали или как у нас раньше делали, а исходя из тех ресурсов, которыми он реально владеет. Потому что он не будет увеличить ликвидность, он будет компенсировать тот недостаток ликвидности в экономике, который сложился в результате воздействия мировой глобальной экономики. Вполне разумный подход. Я не считаю, что он глобальный, что таким образом можно спастись от разразившейся финансовой катастрофы мировой. Таким образом, можно спастись от волн этих предкризисных, пока еще не началась сама катастрофа. Это правильно. Политика не вызывает никаких сомнений.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Говорят, что президент очень не любит такой ситуации, когда все говорят, что это, это произойдет...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Не любит, когда на него давят. Потому что зачастую это давление регулируемо. У нас. А поддаваться регулируемому давлению, это создавать прецедент.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В данном случае и новый премьер, и президент говорили о том, что нужно менять и персоналии...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я думаю, что будет очень серьезная смена. Уже сейчас заметно по тому, как передвигаются замы в основных промышленных звеньях, видно, что будут очень большие персональные перемены.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда я задам тебе еще вопрос. Ты очень не любишь конкретных вопросов, ты любишь общие.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я люблю конкретные вопросы. Я не люблю гаданий. Я тебе сказал, я гаданиями...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В эту ситуацию ставит меня как ведущего власть. Она не дает мне повода говорить конкретно. Она дает мне повод только гадать.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Есть любимый мною роман...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Подожди. Ты любишь конкретный вопрос. Я тебе задаю конкретный вопрос.
М. ЛЕОНТЬЕВ - "Золотой теленок".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Представим себе. Не надо "Золотой теленок".
М. ЛЕОНТЬЕВ - Там пикейные жилеты. Их власть поставила перед необходимостью гадать, Бриан это голова или не голова. И надо ли класть ему палец в рот. Вот понимаешь, Бриан...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Миша, на что ты тратишь время?
М. ЛЕОНТЬЕВ - ...так же как и Путин совершенно не призывал класть...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Миша, на что ты тратишь время?
М. ЛЕОНТЬЕВ - А на что ты тратишь время?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Задаю тебе конкретный вопрос.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Ты уже затеял...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Конкретный вопрос. Представим себе, что уберут, например, того же Кудрина или например, уберут Грефа. Предположим, я уловные говорю фамилии. Но если уберут главных людей экономического блока, на твой взгляд означает ли это изменение экономического курса?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я повторю тогда то, о чем я говорил. Прошу тебя послушать, потому что это конкретный ответ. У нас была сложившаяся так называемая в пореформенное время экономическая политика. Которая вообще в основном старалась себя ограничивать макроэкономикой, которая считала что у государства нет никаких обязанностей в экономике, кроме как поддержание макроэкономической стабильности, что ничего не надо, государство не отвечает за ситуацию в экономике, кроме как за макроэкономические..., а экономика должна разруливаться сама невидимой рукой рынка. Эти люди, которые были олицетворением этого курса, преемники предыдущих людей, которые осуществляли этот курс, продолжают возглавлять основные экономические ведомства. Но политика изменилась. И она изменилась не просто с точки зрения говорения, а с точки зрения практики. Послание президента это зафиксировало просто как программу. Это новый экономический курс, это курс активной промышленной политики, это курс активной государственной социальной политики, это курс, когда государство берет на себя ответственность за все, что по тем или иным причинам не может сделать рынок. Вот то, что может сделать государство, есть у него физические силы...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это я понял все. Обеими руками за.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Но для этого не поменялось ни руководство, ни политика основных экономических ведомств традиционных. Для этого вместе с ними, рядом с ними создано другое практически правительство. Параллельное.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Иванов, Медведев.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Которое представлено двумя достаточно высокополномочными людьми, управляющими достаточно большими государственными ресурсами...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Понял, понял. Продолжай.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Такая ситуация идиотская. Зачем нам два правительства, которые в значительной степени заняты тем, что гасят друг друга. Я еще раз повторяю...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А почему он тогда не убрал раньше.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я еще раз говорю, что проблема Фрадкова Михаила Ефимовича была не в том, что Фрадков был плох, а в том, что он руководил коалиционным правительством, не имея возможности влиять на состав и структуру этой коалиции никак. И то, что он еще кое-как управлял, это чудо. Молодец. Так вот, сам, будучи человеком определенных экономических взглядов и позиций, которые я в большей части разделяю. Так вот, о чем я говорю. Не было готово это. Эта политика еще не была сформирована. Инструмент ее еще сейчас недосформирован. Но сейчас она уже есть. Когда Фрадков начинал, ни материальных ресурсов, ни идеологических ресурсов, ни административных в его распоряжении не было. Потому что тогда вообще говорить о промышленной политике считалось неприличным. Говорить. Не только делать ее. Сейчас мы имеем не просто промышленную политику, мы имеем ее результат.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть Греф не сможет реализовывать программу промышленной политики?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я уверен, что как бы ни сложилась новая структура правительства, если в ней останется Греф, он останется на позиции, на которой нормальный человек просто с такими полномочиями, с которыми нормальный человек просто оставаться не может. То есть одно из двух: либо он останется чисто номинально, либо он уйдет. Я думаю, что если реструктуризация правительства будет проходить последовательно, он уйдет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, номинально это не нужно. Зачем.
М. ЛЕОНТЬЕВ - У нас же существует, у нас многих жалеют. Мало ли зачем нужно. Я не Греф, это ты у Грефа спроси. Я кстати считаю Грефа меньшим злом, чем Кудрин. Гораздо меньшим. Греф проделал достаточную эволюцию, учитывая, что он человек сложной психикой, за это его еще больше можно уважать. Что он справился даже со своей психикой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не понял. Ну ладно, пусть так будет. Подведем итог. Потому что у нас полторы минуты осталось до паузы. Важная история. Меняется стратегически развитие экономики в стране, она становится другая и для нее на твой взгляд абсолютно очевидно нужны другие люди и это практически неизбежно.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Не все люди другие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Экономический блок мы имеем в виду.
М. ЛЕОНТЬЕВ - У меня, кстати, нет претензий к тому, что... короткое время, потому что результаты промышленной политики так быстро окончательно не сказываются к тому, что делал Иванов, например. У меня есть большие претензии к тому, что делал Медведев, но я не знаю, насколько это вина Медведева. Просто тематика гораздо более сложная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Подожди. Скажи, пожалуйста, в этой ситуации, такими как бы стратегическими начальниками, как тебе кажется, стратегическими начальниками останутся вице-премьерами Иванов и Медведев, потому что они все-таки ведут свои направления именно в русле того, что предложил Путин.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Если возникнут работающие органы экономического управления штатные, Министерство экономики...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Поставит...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Министерство экономики, Министерство торговли в меньшей степени. Тоже, кстати важно. Министерство промышленности. Министерство финансов, которые будут заниматься именно такой политикой, то, наверное, не нужны вице-премьеры в таком качестве. Которые вместо..., то есть у них статусы полномочий больше, чем у руководителей основных ведомств. Я за 20 секунд одну вещь успею сказать...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - 10 секунд.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Что до Фрадкова и в начале его правления у нас вообще главным органом экономической политики был Минфин. По факту, по сути политики Минфин диктовал экономическую политику. Сейчас он ее не диктует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы продолжим этот мучительный разговор громкий, но, по-моему, полезный, сразу после паузы.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У нас продолжается эфир. Я скажу, о чем мы говорили. Фильм Никиты Михалкова "Двенадцать". Это по "12 разгневанным мужчинам". Пока все с кем я разговаривал, в невероятном воодушевлении. Я бы сказал слово "восторг", но я не хотел бы просто употреблять это выражение. Я предложил Михаилу, чтобы мы вечером пошли, посмотрели. Ты не можешь, да.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Не могу, к сожалению.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Наверное, в Кремль зовут. Инструкции давать как обычно.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Кому давать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тебе давать.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я думал наоборот. Получать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет. Послушай меня. Ты принес бумаги, среди которых некие сенсационные цифры по поводу демографии.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Они не сенсационные, просто очень интересные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Товарищи, мы перестали умирать.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, мы не перестали умирать. У нас идет естественная убыль. Но я просто хочу сказать, цифры, я буду округлять. В эфире радио очень тяжело цифры. У нас где-то естественная убыль за 7 месяцев, мы сравнимый период берем прошлого года и этого года. Она была где-то 480 тысяч человек. А сейчас стала...или 460, а сейчас стала 430. В общем, за это время за счет увеличения количества рождений и уменьшения количества смертей...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это - за какое?
М. ЛЕОНТЬЕВ - За один год. Показатель где-то, если мы его посчитаем, 120-150 тысяч составляет. Если у нас сейчас разница 330, нетрудно посчитать, что если тенденция сохранится, я вообще имел отношение к демографии, поэтому я прекрасно понимаю, что это такая, мягко говоря, не очень профессиональная и не очень строгая постановка вопроса, но в принципе она имеет право на жизнь. Потому что тенденция в принципе может и усилиться. Она необязательно должна ослабеть. Но очевидная эта тенденция, если ее просто экстраполировать, то мы за два года прекращаем естественную убыль населения. Без миграции. Она просто прекращается. То есть население стационируется. Мы выходим в плюс. Это очень интересно на мой взгляд. Потому что нас здесь пугали, что мы вообще вымрем. Это интересно не только с точки зрения пугалок демографических, а это еще интересно, для меня все эти пугалки всегда очень напрягают, потому что демография не построена прямой экстраполяции, там же дерево. У нас очень большие выбоины в дереве. И сильные провалы, например, в естественном приросте бывают тогда, когда очередная выбоина переходит в следующее поколение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А данных нет, по какой именно категории стали меньше умирать или стали больше рождаться.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Нет, это просто общие данные Росстата.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Просто не сказал бы, что что-то сильно изменилось. Вот в чем ты видишь здесь причина? Стало лучше...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Стало лучше со всем. Немножко чуть-чуть лучше. Самое главное, что психологически уверенность появилась. Отсюда рост рождений, довольно серьезный. Возможно, на это влияют и меры демографической политики. Потому что когда мне рассказывали, что вот в Голландии тоже демография не зависит от имущественного, от материального положения. Да, в Голландии может быть не зависит и в США. А в России, человек, который говорит, что от материального положения, от способности приобрести нормальное жилье не зависит демография, это демагог просто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, там разговор немножко о другом шел. Просто, что в развитых странах...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Мало ли, причем тут развитые страны. Где эта проблема просто грубо говоря, ситуация не эластична по этим показателям.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Про эластичность и про другое. На этой неделе действительно была сенсация. Европейское сообщество принимает законы, ограничивающие покупку третьими странами...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Энергетических активов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Энергетическую хартию...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Энергетических активов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть понимаете, уже Россия не может там взять и просто купить. А должна это согласовать с руководством ЕЭС.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Сегодня было разъяснение
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как к этому относиться.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Мы много уже к этому относились, и я много говорил вообще и вообще такие меры есть. Но сегодня конкретно по Европе выяснилось, что они имеют в виду. Или они скорректировали свою позицию, потому что раньше были другие заявления. Например, началось с того, что они заявили, что Норд-стрим не обязан больше выходить из "Газпрома" и что Норд-стрим никаким образом не относится к компетенции этих новых предложений. Кстати это еще предложения, они не приняты. А теперь предложения ограничили одним: недопуск в распределительные сети.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Естественно.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Теперь я хочу, чтобы все здесь поняли, о чем идет речь. Знаешь, как продается..., распределительные сети это в основном, конечно, что, - это конечно газ. Это касается газа и "Газпрома" в первую очередь. О чем идет речь. Когда мы продаем нефть кому-то, потребитель он же нефть, как правило, не потребляет сырую. Он потребляет горючее, которое перерабатывают в основном местные европейские предприятия. Они перерабатывают, получают какую-то прибыль. У них есть затраты, плюс какая-то нормальная по этому поводу рентабельность. Она не разовая и тем более не тысячекратная. Так вот, газораспределительные сети, получая наш газ за определенные деньги, на котором мы зарабатываем, конечно, потом распределяют этот газ потребителям промышленным и населению абсолютно монопольно. Взвинчивая цены в сотни раз. Там лежит монопольная прибыль. И когда они говорят, там нас душит Россия, вот он монополизм, монополизм здесь. Здесь проценты прибыли, там - сотни процентов. И туда они нас не пускают. И когда они нам говорят: подпишите, пожалуйста, энергетическую хартию, ваши трубопроводы и ваши месторождения должны принадлежать всем нам. Мы же не можем сказать: а ваши месторождения тоже нам должны принадлежать. У них нет месторождений. Так вот...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Для них их монополия меньше страшна, чем наша.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Мы говорим..., дело не в том, что она меньше страшна, а дело в том, что это извините меня, просто прямой обман, в том числе и масс населения, которые не понимают, о чем идет речь, когда им говорят...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть ты хочешь сказать, что в европейском сообществе плохое антимонопольное законодательство.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Речь идет не об антимонопольном законодательстве.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А о чем?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Речь идет о грабеже. О колониальной политике. По сути, по логике своей. Мы им говорим: ну ладно, мы готовы рассмотреть допуск вас к месторождениям, мы готовы даже газотранспортные, пустите нас в сети. Сети не относятся к энергетической хартии. Ну не относятся, значит, и мы не относимся к энергетической хартии. До свидания. Не хотят, значит, они здесь ничего не получат.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не хотят, трагедии, по-моему, в этом нет.
М. ЛЕОНТЬЕВ - В этом есть трагедия в одном...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Для бедного западного потребителя.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Трагедия есть для российско-европейских в первую очередь экономических, геоэкономических и геополитических отношений, у которых была колоссальная замечательная взаимовыгодная основа. И эта основа подрывается. Вот и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, боятся, что мы скупим все.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Не боятся они, что мы скупим все. Пойми, если ты имеешь отношение, если деньги получаешь в распределение, то у тебя заинтересованность в том, чтобы газ туда шел. Там у тебя основная прибыль.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да монополия это и ты только что сказал...
М. ЛЕОНТЬЕВ - Да блин, мы же участия хотим...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как участия?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Участие. Долю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какую долю?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Ну какую, какую. Хоть какую долю. Мы хотим участвовать в этой прибыли. Если мы занимаемся надежным вас снабжением, мы вас пускаем в месторождения, которые нам принадлежат и являются нашим национальным достоянием, мы хотим участвовать в этой прибыли. И мы же будем заинтересованы, чтобы ваш потребитель всегда получал вовремя этот газ. А они-то этого не понимают, вот и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, это я понимаю. Значит, у нас есть рычаги давления. Поднимем немножко цену.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Они этого не понимают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я думаю, что это переговорный процесс. Правильно?
М. ЛЕОНТЬЕВ - Я думаю, что переговариваться можно только с людьми, которые адекватно представляют собственные интересы. С людьми, которые представляют чужие интересы, дядины, из-за океана, переговариваться очень сложно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То есть Европа представляет интересы из океана.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Обрати внимание, что сейчас...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Извини, 20 секунд осталось. То есть они действуют во вред себе.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Нынешние европейские политики действуют во вред себе, разрушая возможности...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Европейскому населению.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Да, европейскому населению, интересам Европы, интересам европейской промышленности, европейских корпораций. Я хочу сказать, что...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все, извини.
М. ЛЕОНТЬЕВ - Европейские корпорации на нашей стороне в этой ситуации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все. Спасибо большое. Михаил Леонтьев. Прервал только потому, что больше нет времени. Потрясающий человек. До встречи.
21.09.2007
http://www.echo.msk.ru/guests/5/
Док. 376317
Перв. публик.: 21.09.07
Последн. ред.: 28.09.07
Число обращений: 486
Леонтьев Михаил Владимирович
|
