В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Виктор Илюхин: Применим ли опыт Северной Ирландии для решения чеченского вопроса в России Назад
Виктор Илюхин: Применим ли опыт Северной Ирландии для решения чеченского вопроса в России
А. ЧЕРКИЗОВ - Добрый вечер. Московское время 20.06, суббота, 19 февраля, стало быть "Кухня". В гостях по тому, как у меня написано: Николай Александрович Горшков, корреспондент русской службы Би-би-си. Виктор Иванович Илюхин, заместитель председателя комитета Госдумы по безопасности, фракция Компартия. Алексей Юрьевич Шведов, независимый журналист и Алексей Анатольевич Громыко, руководитель Центра Британских исследований Института Европы. О чем сегодня будем говорить - применим ли опыт Северной Ирландии для решения чеченского вопроса в России. Откуда эта тема вышла - в четверг посол Великобритании в Москве Энтони Брентон заявил, что британские власти предлагают России использовать в урегулировании ситуации в Чеченской республике опыт решения конфликтов Северной Ирландии. Дальше цитата: "Десять дней назад наши представители совещались с российскими, и мы предложили использовать опыт урегулирования в Северной Ирландии применительно в Чечне", - сказал господин Брентон, выступая в четверг с лекцией в международном университете в Москве. Что сейчас происходит в отношениях между Северной Ирландией и Великобританией. Действуют "Соглашения страстной пятницы", которые действуют с апреля 1998 года. Соглашение возникло в результате тайных открытых переговоров между лейбористами и руководствами партий "Sinn Fein". И основной вклад в "Страстную пятницу" в это соглашение включили люди, ставшие потом лауреатами Нобелевской премии мира Дэвид Тримбл, лидер ведущей юнионистской партии Ольстера. Юнионистская партия это партия протестантов. Джон Хьюм, лидер умеренной националистической партии. Еще для справки: соглашение предусматривало изменение статуса Северной Ирландии только с согласия ее жителей. Правительство Ирландской республики обязало снять конституционные притязания на суверенитет над всем островом. Были запланированы выборы северо-ирландского парламента, создание министерского совета севера и юга для развития сотрудничества между Белфастом, то есть Северной Ирландией и Дублином, то есть Ирландией. Также британо-ирландского совета. И на свободу были отпущены политические заключенные. Также началось разоружение боевиков, в первую очередь ИРА. Еще надо сказать, что сегодня, по крайней мере, радио "Свобода" всю ночь и вчера весь вечер и сегодня утро передавало сообщение о том, что президент Чечни господин Алханов в очередной раз отказался вступать в какие-то переговоры с Асланом Масхадовым. При этом я последнее, что хочу напомнить, что действует одностороннее перемирие, которое провозгласил господин Масхадов. И надо признаться, что особых действий боевики, моджахеды или как их любит называть господин Путин - международные террористы, которые действуют в Чечне, они пока особых действий не проводят. То есть одностороннее перемирие действует. Ну вот, мой к вам вопрос, уважаемые гости, прежде всего, такой. Я бы не только говорил об ирландско-английском, англо-ирландском опыте, но и, например, о палестино-израильском, израиле-палестинском опыте, который тоже имеет общий знаменатель, это переговоры тайные вначале с теми, кого официальные власти считают террористами. Потому что и ИРА английское правительство Соединенного королевства считало террористами, и израильское правительство Арафата считало ООП террористической организацией, тем не менее, переговоры были. Так вот мой вопрос главный - нужны ли эти переговоры или вообще это все происки тех террористических сил, которые хотят, чтобы с ними считались, чтобы их считали политическими партиями, политическими движениями. Поэтому для уважения к себе мы хотим, чтобы с нами вели переговоры. Виктор Илюхин, пожалуйста.

В. ИЛЮХИН - Вы знаете, когда мы заговорили, а точнее посол Англии заговорил об использовании опыта, конечно надо опыт любой использовать, если в нем есть рациональное зерно и положительные моменты. Но я думаю, что мало схожего мы можем найти с тем, что происходило в Северной Ирландии...

А. ЧЕРКИЗОВ - Почему?

В. ИЛЮХИН - Исторические параллели какие-то есть. Но не до конца. Здесь история совершенно иная у нас на Северном Кавказе. Иные традиции, чем там.

А. ЧЕРКИЗОВ - Если можно, очень коротко.

В. ИЛЮХИН - Я могу очень коротко сказать о Чеченской республике тогда, когда она входила и была присоединена тогда еще не Чеченская республика, к России, то, наверное, какой-то государственности еще не было. Или были только определенные зачатки. Что касается, допустим, Ирландии...

А. ЧЕРКИЗОВ - Простите, я вас перебью. Это в нашем понимании у них не было нашей государственности, однако они были вполне самоуправляемым обществом. Чечня. К примеру, сказать, Имам Шамиль власть которого была абсолютна и у самих чеченцев не возникало вопроса, что они ...

В. ИЛЮХИН - Я речь веду о государственности. Зачатки определенные, элементы государственности были. Теперь второй момент. Когда вы спрашиваете, можно ли вести переговоры или нет, тут два момента. Вообще сегодня Масхадов что-либо и кого-либо представляет. Это один момент. Второй момент, является ли Масхадов вообще легитимной фигурой, представляющей определенную власть и лицом, с которым можно решать эти вопросы. Вот два момента вызывают у меня определенные сомнения. Если сегодня Масхадов объявил одностороннее перемирие, то, наверное, не оттого, что он хочет найти понимание с федеральной властью, федеральным центром а, скорее всего оттого, что он последнее время получил очень ощутимые удары. И несет ощутимые потери по всем направлениям и во всем. Это и политические потери, и экономические, финансовые потери и самое главное военные потери. И бодаться сегодня, я так скажу с огромной военной машиной РФ, наверное, очень и очень сложно. Ему необходимо сегодня в определенной мере и передохнуть.

А. ЧЕРКИЗОВ - Итак, тем не менее, нужны переговоры или нет?

В. ИЛЮХИН - Если президент Чеченской республики отказался от этих переговоров, возникает вопрос, значит, президент Чеченской республики достаточно уверенно себя чувствует, президент Чеченской республики, легитимный президент Чеченской республики не будем затрагивать сегодня, как проходили выборы, у меня к этим выборам тоже достаточно много претензий и вопросов. Президент Чеченской республики сегодня понимает, что осталось у Масхадова, кто Масхадов и, наверное, он считает себя вполне полноценным, я бы сказал, полновесным хозяином в Чеченской республике, избранным народом. И он считает, что эти переговоры ему не нужны, учитывая и то, что федеральный центр не говорит о том, что сегодня необходимо сесть с Масхадовым за стол переговоров. Если мою точку зрения вы хотите знать, я еще раз выскажу. Сегодня с Масхадовым, на мой взгляд, надо вести только переговоры об условиях капитуляции и не больше.

А. ЧЕРКИЗОВ - Понятно. Алексей Громыко.

А. ГРОМЫКО - Я бы сказал, что главное это не столько стремление начать переговоры, как стремление быть открытыми, в случае если это удобно будет для всех сторон к тому, чтобы эти переговоры начать. Мы можем рассуждать о том, настало ли это время. Вспомним о том, что в Ирландии в Ольстере этот конфликт длился около 30 лет, перед тем как стороны пришли к более-менее взаимоприемлемому решению. Я бы сказал, что та база, на которой сейчас этот процесс движется, как вы рассказали это "Соглашение страстной пятницы", скорее всего это решение промежуточное. И я думаю, что это соглашение будет еще пересматриваться, адаптироваться уточняться и так далее. С Чечней что - этот конфликт, если считать с 1994 года он длится не 30, а 10 лет. И помнить надо о том, насколько разные страны нынешняя Россия и одна из самых развитых стран на Западе Великобритания. Поэтому я думаю, что, скорее всего, нам придется учитывать и использовать много того, что было наработано в Ольстере, но я думаю, что рассчитывать надо на то, что пройдет еще немало лет, прежде чем обе стороны в конфликте станут похожи на те стороны, которые пришли к миру в Ольстере. Ведь вспомним о том, вот говорим о том, надо ли договариваться с Масхадовым или нет. В Ольстере всегда было не только вот это радикальное военизированное крыло сопротивления, но и их политические представители. И "Sinn Fein" всегда называли его политическое крыло ИРА. Но в Чечне у нас пока этой структуризации в том сопротивлении, с которым мы сталкиваемся, есть только то, что в Великобритании назвали бы ИРА. То есть, нет того крыла, того политического течения, которое бы не было напрямую связано с боевыми действиями и с кем можно было бы если не сейчас, то через несколько лет начать вначале тайные или секретные, а потом уже прямые переговоры.

А. ЧЕРКИЗОВ - Сразу хочу задать вам такой вопрос. ИРА и "Sinn Fein" возникли не после 1972 года, когда начался, собственно говоря, конфликт между Великобританией и Северной Ирландией. А примерно с начала 20-х годов. В этой связи, не должно ли российское правительство, российские политики инициировать, помочь создать масхадовско-басаевскому сопротивлению свою политическую силу? У нас нет 85-ти лет, для того чтобы вначале дождаться создания "Sinn Fein", потом 30 лет на их совместную деятельность, только потом за стол переговоров.

Н. ГОРШКОВ - Можно мне тут влезть? Как раз я думаю, что британский посол, скорее всего, мог иметь в виду такой опыт, не просто опыт, как Лондон налаживал этот мирный процесс в Северной Ирландии со своей стороны, но и так как он помогал встречному движению в Северной Ирландии.

А. ЧЕРКИЗОВ - Минуточку. А помогал?

Н. ГОРШКОВ - В том смысле, что он, в конце концов, признал легитимность "Sinn Fein" как участника переговоров. Потому что, например, при Маргарет Тэтчер никакой речи о том, что разговаривать с "Sinn Fein" не было. Для Маргарет Тэтчер и те, и другие были террористы. Только одни совсем закрытые, скрытые, а другие прикрывающиеся по ее мнению политическими лозунгами. И собственно если мы сейчас проводим какие-то параллели, то параллелей довольно много. На протяжении этих почти 30 лет британское правительство с величайшим упорством отказывалось вести переговоры. Просто нарекая всех, кто был причастен к насилию в Северной Ирландии в основном с националистической стороны террористами и все. И, конечно, это исключало любые переговоры. Ну, так вот, опыт Северной Ирландии как правильно Алексей сказал в том, что там с обеих сторон возникли политические структуры, которые согласны были друг с другом договариваться. В Чечне действительно этого нет.

А. ЧЕРКИЗОВ - Надо ли помогать масхадовско-басаевскому...

Н. ГОРШКОВ - Помогать ли масхадовско-басаевскому, но помогать возникновению в Чечне нормального гражданского общества, наверное, надо.

В. ИЛЮХИН - Андрей, если позволите. Есть одна особенность конечно, когда вы говорите об опыте Ирландии и Северной Ирландии. Наверное, в том и суть заключается, что Ирландия по сути дела была объявлена протекторатом Великобритании, а потом пошел дележ, мягко говоря, единого государства Ирландии. Вот этот кусочек Северной Ирландии был, я бы сказал, искусственно отторгнут от общей ирландской территории. Вот здесь Великобритания как говорится, до сих пор держит свою руку на пульсе. А что касается, надо ли помогать Масхадову или нет, я категорически против. Если мы хотим действительно стабильности и действительно снижения какой-то напряженности, не только в Чеченской республике, но и на Северном Кавказе, зачем же мы должны создавать около Масхадова какую-либо политическую организацию. Мы уже имеем горький опыт, когда Дудаева вооружили в 1993 году. Я вам назову эти цифры. 57 тысяч стрелкового оружия, автоматов с двумя боекомплектами. Это две дивизии можно было вооружить. 50 с лишним танков. Несколько десятков БТР, система залпового огня. Все это мы передали Масхадову.

А. ЧЕРКИЗОВ - Дудаеву.

В. ИЛЮХИН - То есть Дудаеву. Ну, Масхадов тоже там в этой компании был у Дудаева. Но что мы извлекли из этого? Это оружие до сих пор стреляет в наших ребят. А если мы еще дадим в руки политическое оружие, простите меня, я имею в виду создание какой-либо политической структуры, политической организации, это может быть пострашнее, чем стрелковое оружие или боевое.

Н. ГОРШКОВ - Можно мне просто все-таки уточнить про Северную Ирландию. Дело в том, что ИРА в нынешнем виде это осколок той организации, которая была заводилой, инициатором ирландского восстания в 21-м году, когда возникло Irish Free State, возникло свободное ирландское государство. И та часть ИРА нынешняя, она превратилась в легитимное и ответственное правительство, а те, кто были не согласны с расколом страны, и раскол страны произошел не вполне искусственно. Дело в том, что на севере Ирландии жили потомки уже не в одном поколении переселенцев из Шотландии в основном и с севера Англии. А их было большинство на севере Ирландии. Так сложилось исторически. И они захотели остаться, почему их называют юнионистами. Они захотели сохранить союз, то есть унион с Великобританией. В электоральном смысле в демократическом смысле они всегда на выборах своим числом этот вопрос всегда решали по демократически в свою пользу. Они хотели остаться в составе Великобритании. Меньшинство, которое демократически проигрывало им в этом, часть этого меньшинства взялась за оружие. И прибегла к тому, что в том числе и британское правительство называло террором. Хотя Би-би-си избегает этого слова. По многим причинам. Но дело в том, что, казалось бы, вот это меньшинство в Северной Ирландии, которое нелегитимно пыталось повернуть историю и добиться своих прав через нелегитимные способы, в конце концов, после 30 лет конфликта и тысяч жизней заглубленных все равно вынуждено было британское правительство сесть с ними за стол переговоров. Хотя с демократической точки зрения они совершенно не правы. Потому что они боролись за что-то не через избирательную урну, а с оружием в руках. Но если бы их не поддерживало католическое ирландское население, то не было бы этой проблемы. Но раз есть эта поддержка, и пока она есть, а они при этом считаются граждане Великобритании, так же как в Чечне это граждане РФ, наверное, все граждане государства имеют право на выражение своих политических пристрастий через избирательную урну. И вот здесь, конечно, создание политических институтов со всех сторон необходимо.

А. ЧЕРКИЗОВ - Алексей Шведов, пожалуйста.

А. ШВЕДОВ - На самом деле тема у нас переговоры. Она немножко, чуть-чуть искажена. Я бы не сказал надумана. Переговоры идут, постоянно ведутся. Вспомним Беслан. Второго числа Мансуров, председатель парламента Северной Осетии и Дзасохов просто выломав практически дверь в комнату, где сидели секретчики добились того, что их соединили с личным помощником Масхадова. Это где-то в Азербайджане и почти они успели вступить в контакт, 3-го числа произошел взрыв, просто как сказали, Масхадова не могли найти. Аушев по собственной инициативе с помощью Мансурова и Дзасохова провел переговоры и как результат этих переговоров, 26, по-моему, спасенных детей. Вот и скажите их мамам о том, что переговоры не надо вести. В Чечне переговоры это постоянная практика. Любой командир военной части, ОМОНа первое, что он делает, прибыв на место, через местных авторитетных людей, это может быть мула, бизнесмен, первым делом устанавливает контакты с тем командиром того полевого отряда, который базируется на этом месте. И договаривается о том, кто в кого стреляет, кто в кого не стреляет. Переговорный процесс идет постоянно. Речь идет о том, на каком уровне должны вестись переговоры. Должны ли они вестись на уровне Москвы, федеральной власти. И второе. Когда началась первая чеченская война, я тогда работал на НТВ. Первым делом мы позвонили в МИД сотрудникам МИДа. Естественно официально они не могли говорить. По-моему, мы говорили с Бессмертных, который был не у дел, спросили, нужны ли переговоры, что следует делать. Получили внятный ответ, что дипломатическая практика в этих случаях предусматривает простую вещь - встречаться и начинать говорить о рамках переговоров. О тех темах, о чем вообще можно договариваться. Вопросы о том, встречаться или нет, договариваться или не договариваться, нет, тем более что все перечисленные нами: северо-ирландский конфликт, Алжир, Израиль - все равно все эти войны, так или иначе, заканчиваются переговорным процессом. Он может быть сколь угодно долгим, но сама по себе постановка вопроса отсутствия переговорного процесса это цена более 160 человек на Дубровке, это цена спасенных и не спасенных жизней в Беслане. Это цена спасенных жизней в Буденновске. Я был и там, и там и там. Объясните матерям погибших детей, что нам не нужны никакие переговоры. И раз я получил слово, короткая реплика. Де-факто Масхадов пока еще у него нет реальной власти, но Масхадов это человек Советского Союза, это человек советской психологии, человек, безусловно, умеренного крыла чеченского, это тот, с кем еще пока можно пытаться выстраивать некий диалог. Когда не будет Масхадова, когда не будет Басаева, мы окажемся один на один с 15-ю, они не потрепанные, они совсем не потрепанные 15 тысяч человек. Каждый день от того, что творится в Чечне в данный момент, в целом того, что творится: разгул кадыровских, бездействие русских, да и поборы, в том числе русских. Каждый день при стопроцентной безработице дает нового бойца сопротивления. Вот они как зубы дракона вырастают. Их можно выкосить всех, рождаемость есть, чеченцы заперты в Чечне, выехать они оттуда не могут. Каждый день это новый боец, он уже не говорит по-русски, эти ребята уже не часть империи. И вот как с ними можно будет вести переговоры. Я так подозреваю, что даже переводчиков достаточного количества нет. Для меня это большой вопрос.

В. ИЛЮХИН - Я хотел чуть-чуть уточнить предмет нашего обсуждения. Нашего спора. Давайте так. Переговоры есть и надо их вести, бесспорно, по поводу того, чтобы заложники были освобождены. Я как один из авторов закона о борьбе с терроризмом целую главу писал о ведении переговоров с террористами ради спасения хотя бы одного заложника. Тем более в Беслане дети, здесь на все надо было пойти и надо иметь хороших переговорщиков. Это я не оспариваю. Я с этим абсолютно соглашаюсь и переговоры между воюющими сторонами, как это было в первую кампанию, вторую кампанию между командирами воинских частей или как мы их сейчас называем незаконными вооруженными формированиями, они велись. Это естественная практика. Я бы сказал практика, может быть даже не мирного, а военного времени. Но я-то речь веду о другом. Если вести переговоры и надо ли вести переговоры с Масхадовым по поводу будущего устройства Чеченской республики. По поводу так называемой независимости, о чем они неоднократно говорят. Вот здесь я, допустим, в больших сомнениях.

А. ШВЕДОВ - Короткая реплика. Тема независимости, конечно, давным-давно забыта. И проблема сейчас у нас это не проблема Чечни, это проблема Северного Кавказа. Проблема отсутствия не то что внятной, а какой бы то ни было политики на Северном Кавказе. Басаев является лидером это мощное мусульманское движение, которое охватывает собой и в первую очередь Карачаево-Черкесию и Ингушетию. Вот о чем идет речь и о чем надо разговаривать.

А. ЧЕРКИЗОВ - Сейчас пауза, потом мы продолжим.



НОВОСТИ



А. ЧЕРКИЗОВ - Обсуждаем мы тему - применим ли опыт Ирландии для решения чеченского вопроса в России. Перед тем как я задам несколько вопросов с пейджера то, что я хочу сказать. Виктор Иванович, можно требовать от Масхадова только одних переговоров, переговоров, капитуляции. Ни один уважающий себя человек, еще и горец просто так на такие переговоры не пойдет, а уж тем более, прекрасно видя, что нет никакой стопроцентной власти у российских войск в российской администрации в Чечне. Это первое. Второе, можно конечно ждать 80 лет, покуда чеченцы пройдут путь ирландцев, появится политическая сила, покуда все это образуется, тогда садиться за стол переговоров, я боюсь, к этому времени Северный Кавказ будет отдельно от России весь и целиком. Даже включая, между прочим, Северную Осетию. Хотя она в отличие от других республик Северного Кавказа православная, а остальные мусульманские, исламские. Можно ждать, раздумывать делать еще чего-то, тогда как совершенно правильно заметил Алексей Шведов, мы потеряем господина Масхадова, либо его убьют, либо он сам помрет. Мы потеряем господина Басаева, с которым при всем его малоприятном функциональном действии можно разговаривать, мы получим людей, с которыми вообще разговаривать ни о чем нельзя. Если эти еще способны на контакт, новые придут, они будет абсолютно неспособны ни на какой контакт. У них будет одна фраза: в угол и на нож. Все, привет. Дальше вопросов нет. И еще, покуда был перерыв, мы говорили о 1996-1999 годах, и об этом говорится не только у нас, что мы дали им фактически независимость и до чего дожили, вот поперлись они в Дагестан. Я бы счел, задался бы вопросом, что надо говорить, не почему они пошли в Дагестан, и кто их направил, там танки появились, откуда ни возьмись в горах. Но самое главное не в этом. Мы, Москва ни пальцем не шевельнули, ни одной ягодицей из двух не пошевелили, для того чтобы помочь законному президенту Масхадову навести порядок в Чечне. Даже из того договора, который был подписан между Москвой и Грозным, Москва не выполнила ни одного пункта, который она себе приписала. Потом мы стали удивляться, отчего же это так раскалывается Чечня, раскалывается администрация Масхадова. Вот у меня вопрос. Его задала Галина. "Никакого сходства с конфликтом в Англии. Чечня это бизнес на крови, и заинтересованные стороны не дадут так просто разрушить свой бизнес". Вначале у меня вопрос к Алексею Громыко и к Николаю Горшкову, был ли экономический элемент в конфликте между Северной Ирландией и Великобританией. А потом я спрошу Алексея Шведова и Виктора Илюхина о том, что касается бизнеса в Чечне. Пожалуйста, Алексей Громыко.

А. ГРОМЫКО - В целом я бы сказал, что экономической составляющей в этом конфликте было намного меньше, чем политической. Или так скажем не только экономической, но вопросов о безопасности, о геополитическом расположении этой провинции в составе Великобритании. Что касается Чечни, то для России Чечня это регион, который с экономической и с точки зрения безопасности как мне кажется, представляет интерес намного больший, чем Ольстер для Британии. И все дело в том, что сейчас в Великобритании положение такое, что если даже представить, что через 10 или 20 лет большинство в Ольстере будет уже не у протестантов, а у католиков. И они проголосуют на референдуме, как они имеют право сделать за присоединение к Ирландии, за выход из состава Соединенного Королевства, то в принципе для Британии эта потеря будет символической. Но, учитывая то, что границы все равно раскрыты, что свободно перетекают люди, капитал, товары и услуги для Британии ничего принципиально страшного в этом не будет. Что касается Чечни, то, как разговаривали мы в перерыве, не только Северный, но и весь Кавказский регион это сообщающиеся сосуды. И если тронуть Чечню, дать ей выйти из России, то для России в целом это может быть сильнейший удар, та опасность, которую с точки зрения Британии выход Ольстера из нее никогда не представлял. Поэтому я согласен с тем, что все-таки проводить ту параллель, что если Лондон дал добро в принципе на то, что эта провинция может проголосовать за выход из состава Британского союза, вот этот принцип для России, по крайней мере, сейчас не применим.

А. ЧЕРКИЗОВ - Я прошу прощения, но ведь если вспомнить, что говорил последнее время, писал господин Масхадов, то ведь на самом деле Масхадов не говорит об обязательной независимости Чечни. Между прочим. Он говорит только об одном - о международной правосубъектности Чеченской республики, которая обеспечивала бы его народу невозможность повторения 44-го года. А уж как выстроить международную правосубъектность Чечни в составе ли РФ, чуть сборку от РФ, на принципах не заморской территории, ее нет, загорной территории. Особой территории. Это совершенно другое. Вот кстати это и было бы одним из поводов, для того чтобы сесть за стол переговоров и задаться вопросом: вы хотите международное правосубъектности, давайте обсудим, как это сделать.

Н. ГОРШКОВ - Кстати, мы здесь это обсуждаем, но проблема как раз в том и здесь можно почерпнуть опыт Северной Ирландии, что это должно обсуждать все общество. И центральная пресса. Вы меня представили как корреспондента русской службы, можете меня поздравить с повышением, я теперь член бюро Би-би-си мониторинг. Это то подразделение, которое отслеживает, что пишет российская пресса на разные темы. То, что мы здесь в России находимся, в другой стране соответственно мы другую прессу смотрим. Так вот я с сожалением должен сказать, что в российской национальной прессе нет серьезной общественной дискуссии о проблеме Чечни.

А. ЧЕРКИЗОВ - Правильно, ее не может быть, потому что просто телевидению заткнули глотку. Что касается газет, то главные редакторы, после того как сняли, наконец, в смысле не к счастью, а сняли Рафа Шакирова, даже главные редактора негосударственных изданий, они боятся. Они сидят на работе за столом на стуле, боятся идти на открытый разговор. Потому что тут же из Кремля начнут громыхать кулаком по столу.

Н. ГОРШКОВ - Так вот один из главных уроков северо-ирландской проблемы...

А. ЧЕРКИЗОВ - Простите, вы ведь не случайно сказали, что Тэтчер считала их террористами, а уже Мейджер начал этот путь, а Блэр просто сказал: давайте. Пожалуйста, давайте. Рабин дал согласие на Осло. Да, его потом за это убили свои же местные...

Н. ГОРШКОВ - Дело в том, что и в британской прессе на протяжении двух десятков лет, наверное, было запрещено, например, брать интервью у так называемых террористов. Запрещено было передавать их заявления, было много запретов на освещение этого конфликта. Со всех сторон. И, в конце концов, британское правительство поняло, что оно не может решить эту проблему без участия всего общества.

А. ЧЕРКИЗОВ - Виктор Иванович.

В. ИЛЮХИН - Спасибо. Я как раз и хотел продолжить вот эту тему. Вот вы говорите, что нет широкой дискуссии. Простите меня, а на страницах каких газет и чьих газет. Ведь у нас сегодня на страницах газет на Первом и на Втором канале и на многих других, за исключением одного-двух каналов идет только официоз. Это позиция господина Путина, позиция аппарата президента. Но я, к сожалению, должен сказать, что до последнего момента у России нет своей национальной политики. Своей национальной стратегии как внутренней национальной стратегии.

А. ГРОМЫКО - Она может быть выработана только обществом, в открытой дискуссии.

В. ИЛЮХИН - Совершенно верно. Проблема-то национальная есть...

А. ЧЕРКИЗОВ - Минуточку. Хорошо. Кстати, Виктор Иванович, прошу прощения. Хорошо, Путин в Кремле, Путин далеко, Путин высоко, подполковник, ладно, простим ему его неграмотность. Есть ГД. Есть фракция Компартии России. Есть лидер господин Зюганов. Что-то я не слышал от господина Зюганова ни одного серьезного предложения о необходимости такого разговора в стране, ни в стенах Думы, ни на улице. Он вообще предпочитает на эту тему не говорить.

В. ИЛЮХИН - Я отвечу на этот вопрос. Может быть, не столько много как бы хотелось. Но я вспоминаю 1994 год и я председатель Комитета по безопасности ГД. Стою на трибуне, войска приведены в боевую готовность, войска двинулись, и я от имени фракции Комитета по безопасности, здесь действительно позиция совпала почти у всех депутатов, заявил: мы, Дума должны обратиться к президенту Ельцину пока еще не поздно надо остановить войска. Это пагубно окажется. Война на Кавказе одним годом никогда не заканчивалась. Это первый момент. Мы заявили, высказали свою позицию.

А. ЧЕРКИЗОВ - 11 лет тому назад.

В. ИЛЮХИН - Вот вторую позицию я хотел бы сказать. Вот мы сегодня затронули чуть Хасавюртовские соглашения. Я тоже хорошо помню. Я делал анализ Хасавюртовского соглашения. И тоже докладывал в ГД. Мы сегодня говорим о международной правосубъектности Чеченской республики, но простите меня, признание субъектом международного права Чеченской республики фактически делает ее вне состава РФ.

А. ЧЕРКИЗОВ - Вот извините, нет. Нет, и еще раз нет. Потому что, это одно из возможных решений. Да, это одно из тех решений, которые были наиболее популярны в XX веке. Да, на дворе XXI век. Вопрос поставлен, сядьте, обсудите. У вас есть дети?

В. ИЛЮХИН - Есть.

А. ЧЕРКИЗОВ - Они, когда были еще махонькими...

В. ИЛЮХИН - Конечно, они были маленькими.

А. ЧЕРКИЗОВ - Они однажды задавали вопросы, на которые мама и папа садились вначале вдвоем на кухне и думали чего ответить. Потом сажали за стол детей и вели с ними долгие разговоры. Надеюсь, вы такой папа, а не тот, который берет дубинку и начинает поучать ребенка как себя вести. Вот о чем речь.

В. ИЛЮХИН - Андрей, я еще раз хочу заявить, сегодня в Чеченской республике нет субъекта для переговоров на эту тему.

А. ЧЕРКИЗОВ - А я вам отвечу, есть такой субъект. Минимум два таких субъекта.

В. ИЛЮХИН - А если уж вести переговоры сегодня, мы ведь сегодня правильно говорим, проблема Чечни она переросла проблему Чечни, она проблема Северного Кавказа...

А. ЧЕРКИЗОВ - Так это мы ее переросли.

В. ИЛЮХИН - Надо за стол переговоров сажать представителей всех религиозных, общественных, политических...

А. ЧЕРКИЗОВ - Начните с одного, посадите сами себя за стол переговоров с Масхадовым и сами себя за стол переговоров с президентом Чечни Алхановым. Так тихо, спокойно, без газетной шумихи. Тайные переговоры. Потом сядьте все втроем, через посредника допустим. Начните разговор вести. Вначале его обозначив, вот эти темы мы сейчас обсудим, эти через два месяца, это через год. Когда дойдем до этого, когда доползем до этого. Но начните вести разговор. Что сегодня происходит? Что все кричат, никаких разговоров с террористами. Ну и что мы получаем? Получаем уже взрыв на Северном Кавказе. Еще год-другой, Северный Кавказ весь зальется огнем. Мы этого хотим?

Н. ГОРШКОВ - Да, если использовать известный слоган: иногда лучше говорить, чем стрелять.

А. ЧЕРКИЗОВ - Совершенно верно. Алексей Шведов.

А. ШВЕДОВ - Я, конечно, совершено согласен с коллегой из Би-би-си...

А. ЧЕРКИЗОВ - А со мной ты не согласен?

А. ШВЕДОВ - Конечно, согласен. Я хочу сказать, что, конечно, достигнуть какого-то...

В. ИЛЮХИН - Попробуйте не согласиться, потом на передачу не пригласите.

А. ШВЕДОВ - Ну мы все тут люди независимые журналисты. Достигнуть, конечно, какого-то решения вопроса можно только путем его всестороннего обсуждения и вовлечения, конечно же, самих жителей и Чечни и Северного Кавказа...

А. ЧЕРКИЗОВ - Может быть не сразу, может быть на следующем этапе.

А. ШВЕДОВ - Конечно. Но если наша власть сейчас не ведет, и не будет вести и не хочет вести этих дискуссий, то, конечно, это обязанность падает ради детей, внуков на гражданское общество. На ту же Компартию. Конечно, я с этим согласен. Можете вести переговоры - ведите. Инициатива "Солдатских матерей" кстати, замечательная...

А. ЧЕРКИЗОВ - Я прошу прощения, тут я как-то слушал у нас по радио, был какой-то бельгийский министр. По-моему, министр иностранных дел месяц-другой назад. Ему задали вопрос, пустит Бельгия Закаева на встречу "Солдатским матерям", потому что бельгийское посольство не давало визу "Солдатским матерям". На что господин министр иностранных дел Бельгии сказал, что Закаева не пустим, вышлем, Закаев политический беженец, у него паспорт английский беженца. Он вообще может ездить по всей Европе.

Н. ГОРШКОВ - Не паспорт, документ.

А. ЧЕРКИЗОВ - Да, он может ездить по всей Европе, которая входит в Евросоюз, абсолютно спокойно. И никто не может его пальцем тронуть. Так не только Москва не хочет, вот, пожалуйста, бельгийский министр. Хотя идея встретиться и поговорить, вообще глаза в глаза друг другу посмотреть, принять какие-то решения, хоть до чего-то договориться.

А. ШВЕДОВ - Надо понимать одну простую вещь, что чеченский конфликт после 1999 года, северокавказский конфликт его нельзя решить ни за год теперь уже, ни за два, ни за три, ни за пять и ни за десять. Вспомните, как русские старшего поколения относились к немцам. По-настоящему мы это пережили спустя 40...

А. ЧЕРКИЗОВ - И еще не пережили. Вспомни, пожалуйста, несогласие местных жителей по поводу создания кладбищ немецких солдат на территории России. То в Воронежской области хай поднимают, то, по-моему, в Твери.

В. ИЛЮХИН - Под Ржевом.

А. ЧЕРКИЗОВ - Хотя почему нельзя. Вроде как солдат он и есть солдат.

А. ШВЕДОВ - Поэтому концептуальный подход понятен и ясен. Это долгая история и проблема. Если власть не может и не хочет ничего делать, значит, институты гражданского общества должны начинать эту работу. Не начнем - сейчас получим 50 лет войны, начнем через год, получим...

А. ЧЕРКИЗОВ - С Шамилем 50 лет воевали. Ну, так это был Шамиль, сейчас будем еще больше. Алексей Громыко, пожалуйста.

А. ГРОМЫКО - Я хотел бы сказать о том, что Тэтчер на самом деле, насколько жестко она ни вела бы себя в отношении ИРА, на самом деле именно при Тэтчер начались секретные переговоры с "Sinn Fein". И представьте себе, что они длились около 15 лет, ИРА впервые объявила о перемирии только в 1994. Другое дело, потом оно сорвано было и в 1997 году второй раз. Но дело в том, что у власти должно быть несколько сценариев развития событий и она должна естественно расставлять приоритеты, но действовать все равно по нескольким направлениям...

А. ЧЕРКИЗОВ - Власть должна, простите, что я вас перебиваю. Но с моей точки зрения может быть, вы со мной согласитесь, власть должна хоть что-то хотеть.

А. ГРОМЫКО - Да, я считаю, что в Великобритании это и проблема Ольстера это классический пример, когда эта проблема решалась на базе принципа кнута и пряника. Так вот все-таки я думаю, что мы рано или поздно придем к тому, что силовой вариант нужен, но параллельно надо делать еще что-то. И второе, вы упомянули Бельгию. На самом деле в Чечне общество такое клановое. Но на самом деле это общество клановое или разделенное на сегменты или части по религиозному или национальному или региональному признаку. Есть, например, и в Италии это проблема Южного Тироля, в Испании это баски. И даже в Бельгии. Ведь в Бельгии была в 90-е годы проблема в том, что страна могла развалиться, потому что валлоны не могли найти общего языка с фламандцами.

А. ЧЕРКИЗОВ - Прошу прощения, хочу напомнить слушателям, что титул короля Бельгии удивителен - король всех бельгийцев. Он не король Бельгии, он король всех бельгийцев.

А. ГРОМЫКО - Все дело в том, что "Соглашение страстной пятницы" это яркий пример внедрения так называемый консоциативной модели демократии. То есть это модель, которая является альтернативой мажоритарной модели демократии, при которой право силы или право первой ночи у большинства. Так вот, Чечня это тот пример, где как мне кажется нельзя стремиться к тому, чтобы был единый орган силы, который мог бы диктовать волю всем.

А. ЧЕРКИЗОВ - Согласен. Более того, я должен признаться, что у меня правда, это связано было с Израилем, но это имеет отношение и к Ирландии, там надо, вот что еще сказать. Там 3/5 протестантов, 2/5 католиков.

Н. ГОРШКОВ - Ну, уже не так. Уже почти 50:50.

А. ЧЕРКИЗОВ - Хорошо. Тем не менее, сколько-то лет назад были такие данные. Поэтому правительство Соединенного королевства интересовало, а как будут себя чувствовать протестанты, если Северная Ирландия уйдет к Ирландии. И так далее. То есть это был вопрос о самочувствии. Так вот у меня мысль, которая возникла в связи с событиями на Ближнем Востоке. Демократия это процедура, прежде всего. Ее наполнение может быть самым разным. Вот говорят выборы прямые - да, тайные - да, равные - не знаю. Не убежден. В иных ситуациях, может быть, и не равные нужны будут. В иных ситуациях может быть нужна будет квота какая-то, как это было, например, когда первую, вторую ГД еще в дореволюционной России избирали. То есть вы совершенно правы, Алексей Громыко, когда говорите о том, что демократия это процедура, а наполняемость сосуда, емкость наполнить можно разными вещами, надо только хотеть думать. И вот такой вопрос Михаил задал на пейджер. "Господа, урегулирование в Чечне проходило бы легче, если бы вернуть туда почти полмиллиона русского населения в их исторические станицы, - в первую очередь речь идет о Надтеречном, - почему об этом никто не вспоминает и где их права?"

А. ШВЕДОВ - Я могу ответить. Вернуть это население, конечно, туда невозможно по одной простой причине. Чечня, Ингушетия, это Советский Союз, там нет традиционных документов. Если вы уехали, у вас нет свидетельства на землю, до сих пор госхозы, там вся промышленность принадлежит государству. Не работают суды. Их просто нет. Вы никак туда никого не вернете. А вот другой вопрос, почему силовые структуры во всех этих республиках в Чечне, в Дагестане формируются только из местного населения, как будто бы это другие страны. Почему милиционеры из соседних тех же самых республик, почему в Чечне не работают дагестанцы. Вот хороший вопрос. Почему не работают русские. То есть, де-юре постоянно говоря о том, что Чечня это часть РФ, де-факто российский федеральный центр давным-давно ведет себя с Чечней как с абсолютно независимой территорией. И вот эту дилемму тоже надо каким-то образом решать. И по поводу переговоров. Раз наша центральная власть ничего не делает, это становится, еще раз скажу, обязанностью гражданского общества, это прекрасный провокатор и повод для дискуссий и обсуждений таких, которые происходят сегодня. Давайте у нас этим поводом будут, смотрите, у нас есть всего два повода, когда мы говорим о Чечне, это теракт или инициатива Масхадова о переговорах. Пусть этим ньюсмейкером будут переговорщики, а не террористы.

А. ЧЕРКИЗОВ - Спасибо. У нас был сегодня "круглый стол" - применим ли опыт Северной Ирландии для решения чеченского вопроса в России. И тот главный вывод, к которому как мне кажется, мы все пришли, что опыт, может быть, применим, но к нему надо относиться не более как к одному из исторических примеров, и смотреть на реальной российской почве как это использовать. Во-вторых, переговоры нужны. Я думаю, что даже Виктор Иванович Илюхин со мной согласится.

В. ИЛЮХИН - Я абсолютно соглашаюсь. Но предмет переговоров это надо определить и очень жестко.

А. ЧЕРКИЗОВ - А может быть наоборот, может быть достаточно гибко. Может быть, переговоры будут многоэтажными. Одни люди будут вести жесткие переговоры, другие будут их вести шире.

В. ИЛЮХИН - Андрей, я еще раз выступаю за то, чтобы был определен предмет переговоров.

А. ГРОМЫКО - А я бы начал с того, что вернул проблему Чечни в широкую общественную дискуссию в России.

Н. ГОРШКОВ - А я бы создал коммуникационный канал на случай, чтобы освободить...

А. ШВЕДОВ - А я бы параллельно начал восстанавливать хозяйство, заставил бы или не заставил, а попробовал бы втянуть в хозяйственную деятельность всех, чтобы автомат было тяжелее носить, чем кирку или лопату.

А. ЧЕРКИЗОВ - У нас один законодатель и один ученый и три журналиста, так я думаю, что у нас есть, кому вводить этот коммуникационный канал и заниматься тем, о чем сказал Николай Горшков, ввести этот сюжет в обиход общественного сознания. Спасибо вам. До следующей субботы.


http://www.echo.msk.ru/programs/kitchen/34664/

19.02.2005

viperson.ru

Док. 375744
Перв. публик.: 19.02.05
Последн. ред.: 01.03.12
Число обращений: 425

  • Илюхин Виктор Иванович

  • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``