К. ЛАРИНА: 20 часов 13 минут. Добрый вечер. Мы продолжаем наш вечерний эфир. У микрофона Ксения Ларина. Я сразу представлю участников сегодняшней программы. Алексей Шведов, независимый журналист, я специально оговорюсь, что он работает в Беслане, чтобы вы понимали, что именно об этом речь у нас пойдет. Добрый вечер, Алексей.
А. ШВЕДОВ: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: Виктор Иванович Илюхин, заместитель председателя думского комитета по безопасности. Здравствуйте, Виктор Иванович.
В. ИЛЮХИН: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: И Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал". Добрый вечер, Александр.
А. ЧЕРКАСОВ: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: Тема у нас сегодня - Беслан. Сегодня понедельник, 29 августа, и я так думаю, что эта неделя будет посвящена событиям годичной давности в Беслане. Думаю, не только на "Эхе Москвы" будут об этом говорить, но и по телевидению. Буквально вчера я уже смотрела, по-моему, на НТВ показывали уже документальный фильм, который возвращает нас к этим трагическим событиям. Я напомню нашим слушателям, что без пяти девять будет наш традиционный интерактивный опрос, наш "Рикошет". Кроме этого мы планируем по телефону связаться с Александром Колмановским, детским психологом, который работает в Беслане, как говорит Алексей, практически все время там находится в течение этого года. И еще мы обязательно свяжемся с председателем комитета "Матери Беслана" Сусанной Дудиевой. Вы знаете, что президент Путин пригласил "Матерей Беслана" на разговор, пригласил на 2 сентября, достаточно долго и очень эмоционально обсуждали "Матери Беслана" ехать или не ехать, и в итоге, судя по последней информации, все-таки приняли решение приехать, какую-то делегацию собрать и приехать на эту встречу 2 сентября, хотя вы прекрасно понимаете, что и 1, и 2, и 3, и 4 - это, безусловно, для тех, кто там сейчас живет, это траурные дни, и, конечно же, будут траурные мероприятия. Не знаю, как они все-таки попробуют принять участие в разговоре с президентом, но мы об этом спросим. С чего мы начнем? Я бы предложила сначала Алексею несколько слов сказать о том, что сегодня в Беслане происходит, чем город живет, потому что я достаточно много прочитала различных статей и комментариев по этому поводу и понимаю, что там не так все здорово, тяжело все это переживается жителями. Мало этого, я так понимаю, что там достаточно неоднозначное отношение и к тем, кто пострадал в этом теракте, тем, кто потерял там близких, как это ни странно, поскольку до сих пор там делят все эти деньги. Это соответствует действительности? Зависть и ненависть присутствуют?
А. ШВЕДОВ: Давайте сначала ваш первый вопрос - чем живет город? Город все-таки город, это живые люди, и город живет - только не 1-м сентября, как большинство городов России. Город живет 5-м сентября. Опять, как и год тому назад, собирают детей в школу, опять это по-прежнему для большинства горожан очень дорого, как и во всей России. Вот только чувства, которые испытывают люди, я думаю, что наверное не надо быть хорошим психологом, чтобы понять, когда ты повторяешь то же самое, что было год тому назад, ты опять покупаешь учебники, опять покупаешь пиджак, конечно, представляешь себе то, что кто-то из детей, из твоих детей - если твои дети погибли, то дети соседей - они опять пойдут, да, не 1-го, да, 5-го, но они опять пойдут в школу. Беслан - очень маленький город, это 20-30 тысяч жителей, ну, в зависимости от того, как считать, и город, конечно, пораженный целиком. Для осетин очень важны родственные отношения. Они реально, весь живой мир семьи, весь быт, он действительно пронизан родственными связями, все друг другу помогают, это очень значимая вещь, и поэтому нет улицы, где бы кто-то не погиб. То есть, не погибли свои - погибли соседи, поэтому травмированы абсолютно все. Касательно конфликтов - да, конфликты, конечно, раздирают город, и конфликты, конечно, будут его раздирать, и это следствие в первую очередь, опять же, это следствие тяжелейшей психологической травмы, которая нанесена всем тем, кто живет в Беслане; еще раз подчеркну - и тем, кто был в школе, и тем, кто не был в ней, и те, кто вообще в этот момент не был в городе, потому что мы знаем, что по телефону доверия более тысячи и тысячи звонков, когда люди во Владивостоке, школьники, отказывались на следующий день идти в школу, что же говорить о жителях Осетии, которых там не было. Конечно, травма страшная и травма не залеченная. Травма не залеченная и в переносном, и в прямом смысле слова, потому что, по сути, настоящие комплексные работы по преодолению последствий в Беслане, к сожалению, за этот год - комплексной работы, подчеркиваю - так и не велось. Не существует даже комплексной программы психологической и психиатрической помощи. Поэтому неудивительно, что постоянно вспыхивают конфликты. Вот постоянный конфликт между учителями и "Матерями Беслана", между "Матерями Беслана" и администрацией, между московской комиссией по расследованию и местной комиссией по расследованию, между общественной комиссией, которая создана, и администрацией и так далее, и так далее, и так далее. Конечно, и зависть - болезнь красных глаз - это тоже существует, потому что да, деньги получены. Я потом могу сказать об этом, какие суммы и кем. Да, деньги есть, эта часть сделана. Но это находится внутри людей. Вот эта страшная травма, находящаяся внутри людей, она обязательно, она должна выплеснуться, она выплескивается в агрессии, в комплексе неполноценности, в комплексе зависти. Это есть, и, к сожалению, если этим не заниматься, как этим не занимались, то это будет еще очень долго, и можно посмотреть, как это происходило в Буденновске.
К. ЛАРИНА: "Матери Беслана" - это такая вот организация, которая совершенно спонтанным образом организовалась в течение этого года. Я так понимаю, что эти женщины, они регулярно ходят на судебные заседания, которые параллельно проходят над единственным, как говорят нам, оставшимся в живых террористом, который тогда был в числе тех, кто захватил школу, и как вы говорите, Алексей, они заново переживают каждый раз, присутствуя и давая показания на этом суде, заново переживают то, что они пережили тогда, в первые числа сентября. Но вот на сегодняшний момент, мне кажется, даже само согласие президента Путина встретиться с "Матерями Беслана" подтверждает уже такую статусность этой организации - этой общественной организации, трудно это назвать, конечно - но тем не менее получается, что это единственная какая-то структура, которая каким-то образом пытается получить ответы на вопросы, которые задают друг другу люди на улицах, в том числе, наверное, и в Беслане. И у меня вопрос очень простой, как вы считаете - я уже обращаюсь к Александру Черкасову и к Виктору Ивановичу Илюхину - действительно ли "Матери Беслана", как общественная организация, могут выполнить эту функцию, функцию, которую не может выполнить никто, ни ваши коллеги, ни парламентские всякие комиссии по расследованию, ни правозащитники? Пожалуйста, Виктор Иванович.
В. ИЛЮХИН: Я действительно хотел бы отметить одну особенность и подтвердить о том, что трагедия великая. И эту трагедию, и боль, и те страдания, которые произошли, за один год не вылечить. Это боль, как говорится, на многие десятки лет. Ведь дети всегда будут помнить, что они потеряли родителей именно в этой катастрофе, а родители будут помнить о своих детях. Если лечить, то лечить надо весь город сегодня. Это первый вывод, который сегодня напрашивается. Но удивительно, что получилось. Я бы сказал так - комитет "Матерей", наверное, единственный, кто проявляет достаточную активность. Именно этот комитет все-таки хочет установить истину. Я не хотел бы делать упрек ни в адрес следствия, ни в адрес комиссии, которая создана Государственной Думой, а, точнее, федеральным собранием в целом, но уж очень она медленно работает, очень уж медленно работает. И если говорить о том, что президент сегодня согласился пообщаться с представителями этого комитета, наверное, надо было это делать чуть пораньше, и снимать напряжение, потому что действительно вот это умолчание о работе комиссии, двух комиссий - и Северо-Осетинской комиссии, и комиссии федерального собрания - ведь информацию-то вы, и мы даже, депутаты Государственной Думы, в достаточном объеме не получили, никакого промежуточного ответа, чем же занимается комиссия, к каким она выводам приходит. И вот на этом фоне у многих, в том числе не только в Беслане, но и вокруг Беслана, и всех честных, порядочных, как говорится, россиян создается впечатление: одна комиссия, комиссия "Матерей".
К. ЛАРИНА: У нас на связи Беслан, Сусанна Дудиева, председатель комитета "Матери Беслана". Здравствуйте, это "Эхо Москвы", меня зовут Ксения Ларина. Я представлю всех участников сегодняшнего разговора: это депутат Государственной Думы Виктор Илюхин, это журналист Алексей Шведов и это правозащитник Александр Черкасов. Я попрошу у вас разрешения задать вам несколько вопросов и, может быть, мои гости тоже присоединятся ко мне, зададут вам вопросы. Сусанна, но главный вопрос - сформирована ли уже делегация для поездки в Москву, в Кремль, к президенту Путину, и кто в нее войдет, если это известно?
С. ДУДИЕВА: Здравствуйте. Да, мы решили все-таки после долгих раздумий, мы приняли решение о том, что нужно ехать в Москву на встречу с президентом Путиным. На встречу, которой мы добивались целый год, пикетировали, митинговали, назначали много встреч, писали много обращений для того, чтобы встретиться с Путиным. И раз уж была выбрана эта дата - именно эта дата, 2 сентября - мы не вправе идти на поводу у своих эмоций, на поводу страданий. Мы поедем, как бы нам ни было трудно, обидно, больно, мы все равно поедем, потому что нам есть, что сказать, и мы будем говорить прямо, в лицо, в глаза то, что мы говорили целый год, и будем говорить о том, что мы считаем виновным и президента Путина в том, что произошло, непосредственно президента, потому что произошел Беслан, потому что произошло это в России, и он, как глава государства, в первую очередь несет ответственность за то, что произошло в государстве.
К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Сусанна, все-таки ваши требования, если можно так сформулировать, что вы хотите услышать от президента - чтобы он назвал виновных, чтобы он наказал виновных? Что конкретно вы хотите от него услышать?
С. ДУДИЕВА: В первую очередь мы хотим сказать президенту ту, что я сказала, что мы считаем его виноватым в том, что произошло. Мы хотим рассказать президенту о той правде, которую знаем мы, потому что мы были вокруг школы, мы видели сам захват. После теракта в Беслане осталось много живых свидетелей, много заложников, много очевидцев, которые были вокруг школы и видели, и знают все, что происходило. Мы были здесь последние дни августа прошлого года и мы видели тех людей, которые были вокруг школы, которые готовили теракт. Только потом мы поняли, что же это было, к чему же они готовились. И мы будем говорить об этом президенту, мы будем говорить ту правду, которую знаем мы, и мы будем требовать от президента вмешательства в ход расследования. Мы будем требовать, чтобы расследование было объективным, мы будем говорить ему о том, что мы хотим знать правду. Не только мы, и все люди, весь мир должен знать правду, потому что только правда, только наказание всех виновных может служить гарантией того, что это больше не повторится. Только гарантия того, что преступление должно быть наказуемо, может дать человеку спокойно жить и доверить свою судьбу власти, свою судьбу президенту. Сейчас этого нет.
К. ЛАРИНА: Сусанна, я хочу попросить моих гостей здесь, в студии "Эха Москвы", чтобы они тоже задали вам вопросы, если у них есть. Вот Алексей Шведов, пожалуйста, вы хотели.
С. ДУДИЕВА: Пожалуйста.
А. ШВЕДОВ: Во-первых, короткое сообщение. За 5 минут до эфира мне позвонила руководитель организации "Норд-Ост" Татьяна Карпова, которая потеряла сына в теракте, она просила передать вам, что она глубоко возмущена, и все женщины, которые потеряли своих детей в "Норд-Осте", что они глубоко возмущены тем цинизмом - это я цитирую их - власти, что вас пригласили именно 2-го числа, именно в те дни, когда, понятно, о чем вы думаете и что вы вспоминаете, и она просила вам передать свои самые лучшие пожелания, чтобы вы держались, и чтобы у вас все было в порядке.
С. ДУДИЕВА: Спасибо.
А. ШВЕДОВ: А второе - у меня есть вопрос. Скажите, в состав вашей делегации входит кто-нибудь из учителей школы, в частности, тех учителей, кто потерял детей тоже во время бесланских событий?
С. ДУДИЕВА: Нет. В состав делегации, которая поедет к Путину, не входят учителя, не входят члены учительского комитета. Встречи с Путиным добивался комитет "Матери Беслана", который требует объективного расследования, и, в общем-то, поедут члены комитета.
А. ШВЕДОВ: Понятно. И у меня последний вопрос. Психологи однозначно говорят, что у школы должен все-таки остаться - для детей, тех, кто будет там учиться - номер 1. Изменение названия - это плохо для детей. Ваша позиция не изменилась, вы по-прежнему считаете, что 1-й номер не должен быть у школы?
С. ДУДИЕВА: Да, мое мнение не изменилось. Я считаю, что 1-я школа должна остаться в истории. 1-я школа, которая погибла вместе с детьми, 1-я школа, которую не отстояли власти, 1-я школа, которая должна остаться навсегда в истории, как и те люди, которые погибли в ней, погибли достойно, как герои, это школа-герой. А что же дети? Дети должны учиться в новой школе, в которой новые планы, новые мечты. Новая школа должна создать свою достойную историю. А дети вырастут, и дети поймут, что правильно иметь ту школу, ту 1-ю школу, в которой погибли их одноклассники, ту 1-ю школу, которая достойно приняла смерть.
К. ЛАРИНА: Сусанна, еще один вопрос от Виктора Ивановича Илюхина, депутата Государственной Думы. Пожалуйста.
В. ИЛЮХИН: Да, но прежде, чем задать вопрос, я хочу принести извинения. Не хотелось бы, конечно, ворошить эти очень болезненные страницы той трагедии, но я тем не менее, как депутат Государственной Думы, как бывший руководитель Главного следственного управления в Советском Союзе, хотел бы задать один вопрос: какие претензии сегодня к расследованию вот этой трагедии и какие претензии к работе федеральной комиссии и федерального собрания России? У вас, именно у комитета "Бесланских матерей"?
С. ДУДИЕВА: Ну, к расследованию у нас много претензий. С первого дня мы сказали, что мы считаем расследование необъективным и однобоким. Расследование, с первых дней мы уже видели, что ведется по какому-то определенному сценарию, и правда скрывается, и вина оперативного штаба обходится стороной. В частности, это такие вопросы, которые касаются того, кто отдавал... с самого начала велись переговоры или не велись. То, что велись разговоры, это мы все знаем. О том, велись ли переговоры, когда были выдвинуты политические требования, мы видим, что переговоры, если даже они и велись, они не дали результатов. Действиями оперативного штаба не был спасен ни один заложник. Действиями оперативного штаба, действиями переговорщиков не было достигнуто того, чтобы детям дали хотя бы воду. Оперативному штабу, всему государству, армии президентом было дано 52 часа для принятия верных решений. Такого времени еще никому не давалось. Это время, за которое можно было начать новый этап в истории, но это время было упущено, и это упущенное время - за жизнь тех, кто погиб, и кто остался калеками, за жизнь тех, кто изувечен на всю жизнь - должны быть виновные и наказаны. Еще много претензий по поводу того, кто отдавал приказания стрелять по школе, переполненной людьми, заложниками. Кто отдавал приказание стрелять из огнеметов, гранатометов, из танков тогда, когда там находились заложники? И кто в оперативном штабе должен нести ответственность за то, что приказы тушить пожар поступили спустя 40 минут после того, как стала гореть школа, а пожарные подъехали еще позже, потому что не был организован подступ, подъезд к школе? И кто должен нести ответственность за то, что пожарные подразделения в течение трех дней, в течение 52-х часов не были готовы и подступы к школе не были готовы? За это все должен кто-то нести ответственность. Не была организована спасательная служба, потому что "скорых помощей" не хватало. В общем, был хаос. В штабе был хаос и за это кто-то должен нести ответственность. Не кто-то, а должны нести ответственность конкретные люди в конкретной ситуации и должны нести ответственность за то, что после того, как все это свершилось... нет, ранее даже нести должны ответственность за то, что эти неожиданные взрывы были неожиданными для оперативного штаба. Штаб должен был бы быть готов к штурму, к любой ситуации, и должен был бы быть готов даже к внезапным взрывам. И все подразделения, призванные спасать заложников, они должны были быть начеку. Но почему-то получилось так, что дети стали бежать из школы после взрывов, а им вслед очень долго, в течение 20-ти минут, стреляли с окон второго этажа бандиты. Почему оперативным штабом не были расставлены снайперы, люди по местам, и каждое окно школы не было под прицелом? Почему допустили, что дети были расстреляны в спину? Кто за это должен нести ответственность? Вопросов очень много.
К. ЛАРИНА: Сусанна, спасибо вам большое за ваши ответы, простите, что мы так подробно вас спрашиваем. Но я так понимаю, что вы озвучили все те самые вопросы, которые вы зададите в том числе и президенту на этой встрече?
С. ДУДИЕВА: Да.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам, мы желаем вам мужества, держитесь, и если будет возможность, мы почтим за честь, чтобы вы пришли к нам на радиостанцию "Эхо Москвы", когда будете в Москве. Спасибо вам огромное, до встречи, счастливо вам.
С. ДУДИЕВА: Спасибо вам. До свидания.
К. ЛАРИНА: Я прошу прощения у Александра Климова за то, что мы задержали так выпуск новостей. Давайте, мы сейчас послушаем новости, а потом продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Вот все эти "почему", который прозвучали из уст Сусанны Дудиевой, председателя комитета "Матери Беслана" в нашем прямом эфире, они, конечно, требуют комментария и попытки ответа. Александр, давайте я вам уже слово передам, пожалуйста.
А. ЧЕРКАСОВ: Вы знаете, "Матери Беслана", которые приедут в Москву 2 сентября, они ведь будут представлять не только жителей Беслана. Они будут представлять и жертв других терактов фактически - и "Норд-Оста", и Буденновска, и Кизляра, и будут представлять всех нас, россиян, потенциальных жертв террористов, потому что не вчера эта война началась, и нельзя сказать, что теракт в Беслане был неожиданностью. Это был четвертый подобный масштабный теракт. Путин, когда в сентябре прошлом приехал в Беслан, он туда явился в ночи, когда никого не было, побывал на месте и улетел, сейчас он, очевидно, понимает, что это был неудачный ход, он будет встречаться с этими "Матерями". Конечно, ему зададут вопросы, касающиеся отдельных аспектов расследования террористического акта в Беслане и его последствий. Но будет ли задан другой вопрос, более широкий? А какова цель государства была во всех этих случаях - в Буденновске, в Кизляре, в "Норд-Осте", в Беслане? Уничтожение террористов или все-таки спасение жизней заложников? Понимаете, из раза в раз повторялось одно и то же. Когда 17 июня 95 года штурмовали больницу в Буденновске, то вот если бы штурм удался, то погибло бы 70% штурмующих, 70% заложников. В Первомайском в январе 96 года долбали из "Града" по селу, и при этом нынешний замглавы ведомства по борьбе с наркотиками, тогда главный пропагандист ФСБ Михайлов, нам на "голубом глазу" врал, что всех заложников уже уничтожили террористы. В "Норд-Осте" был применен газ и выясняется, что федеральная сторона не виновата в гибели людей, что все они умерли от хронических болезней, с которыми туда пошли. И вот теперь Беслан. Единственный обвиняемый - террорист Нурпаши Кулаев. Единственный обвиняемый. А, стало быть, возможность того, что действия федеральных служб, федеральных сил или их бездействие также имело последствием гибель людей, просто не рассматривается ни в одном из этих случаев. Хотя на самом деле в каждом из этих терактов очевидным образом главной целью спецслужб, главной целью силовиков было отнюдь не спасение людей, а уничтожение террористов. Приоритеты перевернуты. И вот в Беслане это было год назад, и что мы видели за прошедший год? За прошедший год на самом деле не раз на Северном Кавказе у нас ликвидировали или пытались поймать террористов. Уничтожали квартиры и целые подъезды в многоэтажных домах, дома и целые улицы в населенных пунктах, и было видно, что не считаясь с последствиями, пытаются уничтожить террористов. Но ведь мы должны понимать, что если завтра, послезавтра, через год что-то произойдет еще где-то в России, действовать будут точно так же, и последствия действий государственных структур, а не террористов, они коснутся, могут коснуться каждого из нас, и поэтому "Матери Беслана" будут встречаться с Путиным не только от своего имени, но от имени всех россиян - потенциальных жертв террора.
К. ЛАРИНА: Виктор Иванович, вот исходя из того, что Александр нам сейчас сказал, то, о чем мы, собственно говоря, и говорили еще до начала передачи, все-таки, на ваш взгляд профессиональный, это преступная халатность или это непрофессионализм?
В. ИЛЮХИН: Вы знаете, что-то выделить одно - или преступная халатность или непрофессионализм - я бы такой четкой грани не делал. Видимо, присутствует все - и то, и другое. Вы знаете, я бы более или менее снисходительно относился к работникам спецслужб в этой ситуации беслановской. Ну, представим, что она была единственная ситуация вот такая, единственное ЧП в России. Но ведь, действительно, давайте задумаемся, до этого был "Норд-ост", до этого был Буденновск, до этого были взрывы в Москве, до этого были взрывы в метро, и ничему они, по сути дела, нас не научили. Не научили, как вести себя в этой ситуации. Я один вывод могу сделать еще какой: вот сегодня работает комиссия федерального собрания Российской Федерации, ищет причины и прочее, хотя, мне кажется, заведомо, причины не будут найдены, потому что и цели у комиссии, на мой взгляд, совершенно иные - объяснить все только лишь проявлением международного терроризма, но не тем, что у нас происходит внутри страны. Но вывод какой промежуточный? Комиссия уже пришла к нему. Во-первых, закон о борьбе с терроризмом, соавтором которого я являюсь, по-настоящему ни исполнительная власть, ни спецслужба до конца не знает, так же, как и члены этой комиссии, не изучили, хотя все прописано. Но вы посмотрите хотя бы вот на примере того же "Норд-Оста". В законе прямо записано, что должна существовать группа специально подготовленных переговорщиков. Кто вел переговоры? Все, кому не лень. Все, кто имел какой-то авторитет или прочее, прочее. Но ведь люди специально подготовленные для переговоров должны вести этот диалог, и главное в этом диалоге как можно больше освободить заложников, идти на некоторые определенные компромиссы и обещания. А что у нас получилось? Все шли, кому не лень, или кто как хотел. Но не было одного - представителя президента. А в этой ситуации он должен быть. Да, когда говорят "Виктор Иванович, вы не правы, президент не должен вести переговоров", я согласен, президент не должен вести, но должен быть представитель, а его как раз и не было. Почему бы не сказать тогда тем, кто захватил "Норд-Ост": "Мы соглашаемся приостановить военные действия на Северном Кавказе, но это наш первый шаг. Команда пошла, но вы освободите детей хотя бы. Мы готовы сесть за стол переговоров, определяйтесь - в Ростове сядем, во Владикавказе сядем. Кто с вашей стороны будет вести переговоры о выводе войск из Чеченской республики? Мы готовы сесть и вести переговоры, но вы сами знаете, что это не одного дня и не одной недели вопрос. Но мы, проявляя такую активность, просим сделать шаг и другой - выведите больных и стариков, дайте нам возможность спасти". Вот этого не было. Это самое страшное. И тогда, когда мы говорим "цель - уничтожить боевиков, террористов", но главное-то - живые люди. Их надо было спасать. На мой взгляд, как раз и повторилось это же и в Беслане. Ведь правительство должно немедленно, председатель правительства, согласно закону, должен немедленно издать распоряжение о создании специальной группы, оперативной группы, правительство должно возглавить эту комиссию по пресечению терроризма, по вызволению заложников. Ничего этого мы не видели. Мы увидели первых лиц министерств и ведомств, федеральных ведомств, не в первый день, где-то уже на второй день они стали мелькать, и то, может быть, где-то далеко от того места, где разворачивалась эта трагедия. Честно скажу, ну, я оппонент, конечно, президенту. Вот его отрешенность немножко мне непонятна. Непонятна. Вы посмотрите, как ведет себя наш президент? Гибель "Курска" - на юге сидит несколько дней, на некоторые вопросы отвечает достаточно сухо, я бы сказал, с некоторым цинизмом "ну, что поделаешь, "Курск" умер". Теперь "Норд-Ост". Прошло несколько дней, неделя прошла - президент ни слова не сказал. Здесь - Беслан. Прошло опять несколько дней. Когда должна быть реакция, его мнение, его сочувствие и прочее к тем потерпевшим - президент молчит. Но потом выступает и опять удивительные какие предложения: выборы губернаторов, новое избирательное законодательство в представительный орган. Ну, разве этого ждал Беслан? Разве этого ждала Россия, все, все мы, живущие в России?
К. ЛАРИНА: Кстати, вспомните, очень многие представители силовых структур награды получили после Беслана, в том числе, по-моему, глава ФСБ.
А. ЧЕРКАСОВ: И после "Норд-Оста" на самом деле награжденных было весьма и весьма много. Я вам напомню, что на самом деле мы имели два случая, когда путем переговоров действительно удавалось освободить девять десятых заложников. Это был Буденновск, когда после неудачного штурма в переговоры вошел Сергей Ковалев и его команда, и в результате девять десятых заложников были освобождены, а дальше в Чечню следовали на автобусах террористы, где на каждого приходилось по одному добровольному заложнику. В другом случае, в Кизляре, уже как бы это внутрикавказские взаимоотношения, но там тоже удалось привести к такому же соотношению - на одного террориста один заложник, девять десятых освободили. И в "Норд-Осте", и в Беслане власть отказывалась от переговоров, хотя на самом деле и в "Норд-осте", и в Беслане у террористов был готов именно реалистичный план не полного вывода тут же войск, но начала переговоров, и можно было пытаться выводить оттуда людей. Каждый выведенный оттуда человек, он спасен. Ну, как Аушев вывел какое-то количество матерей с детьми, они были спасены. Остальные...
В. ИЛЮХИН: Я единственное, что бы хотел дополнить. Вот этот момент, Александр, вы абсолютно правильно говорите, переговоры как раз и преследуют именно цель спасения заложников, как можно больше спасти. Избежать жертв, наверное, не удастся, это абсолютно так, но упрек, который делают мне, когда я выступаю со своей позицией, "Виктор Иванович, безнравственно договариваться с террористами", я всегда на это отвечал - у нас всегда есть нравственное начало, это террористы, и по большому счету террористы никогда тех обещаний, которые сами дают, не выполняют; у нас есть все действительно нравственные начала те обещания, которые мы им даем, от них отказаться и расторгнуть в силу того, что они виновники той трагедии, и они первые не соблюдают эти договоренности. Вот это надо всегда учитывать. И не бросаться: "вот, безнравственно вести переговоры". А безнравственно ставить людей под смерть? Безнравственно или нравственно мы несем такие потери, которые сегодня несем, и где гарантия, что мы не будем нести этих потерь? Вот это главное, на мой взгляд.
К. ЛАРИНА: А почему все-таки, хочу к Алексею обратиться, почему все-таки не было сделано никаких резких каких-то движений со стороны власти после всего этого кошмара? Вот мы сколько сегодня перечисляем, сколько всего было до Беслана, и тем не менее опять. Ну, то, что наш президент не может найти простых человеческих слов, когда он обращается к нации, как это принято во всем мире, это как бы его человеческие проблемы, не научили его в детстве найти слова для сочувствия, для искренних слов каких-то. А вот что касается его функций, как вы думаете, Алексей, почему? Может быть, он сам заложник какой-то ситуации, может быть, мы чего-то не знаем? Может, он сам думает "эх, я бы сейчас и того бы снял, да все я знаю, ребята, да вот не могу, повязан". "Кандалы, Лариса Дмитриевна", как в известной пьесе.
А. ШВЕДОВ: Да грустнее все, Ксения, на самом деле, потому что ведь не проявил свою позицию никак за этот год и президент страны Путин; не проявил свою позицию и президент Северной Осетии Дзасохов. И не только "Матери Беслана" добивались с ним встречи. Добивались первое время и жители Беслана - просто выходили на какие-то демонстрации. А учителя бесланской школы звонили два месяца и разговаривали с его помощником, у них тоже были конкретные абсолютно вопросы по поводу того, как им учить детей. И чиновники самого различного уровня - кто-то более душевный, кто-то менее душевный, кто-то даже пытается из Москвы позвонить и что-то сделать, кто-то даже что-то делает, и делает здорово, вот две школы построили, шикарные школы, потрясающие, даже невозможно себе представить - но только беда в том, что один начинал у них строить школу, другой чиновник не может понять, какое ему принять решение, в результате, похоже, 5 сентября дети в школу не пойдут, потому что учителя или голодовку объявят, или забастовку объявят. Чиновники самых различных уровней, как они ничего не сделали тогда, 1, 2 и 3 сентября, ничего не сделали в течение этого года, никто не взял на себя ответственность за, собственно, то, что происходит в городе. Один, кто-то или группа какая-то. Ни комиссию они не создали, ничего. Расследование похоронили аккуратно. И вот 5-го мы будем пожинать плоды, собственно говоря, вот этого фатального чиновничьего безделья, безответственности, не знаю, добавьте еще какие-то слова. Вот, посмотрите, как у нас сейчас правда будет выясняться. У нас сейчас правда будет выясняться - несчастные эти, травмированные, потерявшие детей, отчаявшиеся, трагические матери Беслана понесут правду президенту Путину. Они понесут ему свою правду. Не ту правду, которая должна была бы быть выяснена на суде - был "Шмель" или не было "Шмеля"; были другие боевики в городе, вот то, что Сусанна Дудиева говорила, или не были; были учителя сообщниками, как утверждают зачастую "Матери Беслана", террористов или не были? Вот эту правду у нас сейчас президенту понесут матери Беслана. Суд в городе над Нурпаши Кулаевым, ну, как бы самое часто встречаемое слово - я со многими говорил во Владикавказе, в Беслане, я имею в виду в Осетии, суд показывают по телевизору - чаще всего суд называют все-таки словом "шоу", это шоу.
К. ЛАРИНА: Во всяком случае, там есть возможность всем говорить вслух, это уже немало. Это немало. Потому что я вот читаю на сайте "Правда Беслана" все заседания, все стенограммы. Это немало. Важно, чтобы это еще услышал кто-нибудь, кроме жителей Беслана и Северной Осетии.
А. ШВЕДОВ: Ксения, я "радуюсь" вместе с вами...
К. ЛАРИНА: Что тут радоваться? Здесь не радоваться...
А. ШВЕДОВ: Нет, я особенно "радуюсь" тому, что у нас как бы травят Бабицкого, что он где-то в Америке показал террориста, а другого террориста на официальном госканале - Нурпаши Кулаева - показывают регулярно, он регулярно что-то рассказывает и говорить, вот тоже хорошо.
К. ЛАРИНА: Давайте все-таки не будем лукавить, он все-таки сидит на скамье подсудимых, а другой гуляет по лесам.
А. ШВЕДОВ: Хорошо, пускай это будет...
В. ИЛЮХИН: Алексей, надо признаться, суд идет, это уже неплохо.
А. ШВЕДОВ: Господи, до чего же мы дожили. "Суд идет, это неплохо". Плохо вот что. Я для себя объяснение лаконичное журналистское получил, когда встретился со своим другом детства, который давным-давно работает, тогда еще в КГБ, когда-то в ФСБ, я еще кипел страстями и встретился с ним в частной обстановке и спрашивал "ну почему не поехал тот, почему не поехал этот, где был руководитель "Альфы", где был этот, где был тот, как создавался штаб?" Он говорит "Алеш, так именно поэтому, ты что, не понимаешь, именно поэтому туда никто и не поехал". Никто не хотел и никто не хочет брать на себя ответственность. И суть того, что происходило и происходит в Беслане, не в том, что сделано, не в том, что идет суд над Нурпаши Кулаевым. Вопрос - был ли Нурпаши Кулаев в школе? Да, часть свидетелей говорят, что был. А такое же количество, вот все те, с кем я общался, говорят - они не говорят, что не был - они говорят, что мы его там не видели. Да, у нас есть единственный этот подсудимый. А вопрос, который вам задаст любой - я работаю с американскими журналистами сейчас, Си-Би-Эс пишет книгу - любой задают вопрос "где экспертиза, где комплексная экспертиза, которая дала бы ответ на все эти вопросы?" Это такая очевидная вещь. Кто в кого стрелял, кто откуда стрелял? Давайте вынем пули, давайте посмотрим, откуда они прилетели.
К. ЛАРИНА: Те же "Матери" говорят про эти гильзы от "Шмеля", а им на это отвечает прокурор, что это все "левые" какие-то гильзы, отдельные.
А. ШВЕДОВ: Так давайте привяжем эти пули к оружию, и мы получим все ответы на вопросы. Стрелял ли Нурпаши Кулаев? Вот вопрос обсуждается - стрелял, не стрелял, был у него автомат? Совершенно очевидно, что это ответ экспертизы. Экспертиза по пожару, МЧС. Это должно было быть сделано в любой нормальной стране, и я знаю, что в России есть для этого ресурсы и возможности, в этом нет никакой проблемы. На самом деле экспертизы были похоронены сразу. Сразу. Потому что тела вывозились не в надлежащем виде, не проводился надлежащий обмер, то есть возможности комплексной экспертизы, нормальной, большой, они уже были похоронены изначально. По пожарным? Ну, нет ничего проще провести экспертизу и ответить на вопрос, почему машины оказались без воды, почему заранее нельзя было размотать шланг, почему машин было три или пять? Кто сколько видел. Северная Осетия очень маленькая. Вся группировка войск, которая воюет в Чечне, она не в Чечне, ее базы все в Осетии, на расстоянии 10, 15, 20 километров. Это вертолеты, это машины и так далее. Военно-полевых госпиталей - я согласен с Сусанной Дудиевой - их можно было развернуть за эти 50 часов 18 штук, "скорые помощи", спецтехника, спецпожарных машин, защищенных или просто каких-то, не танков...
К. ЛАРИНА: Вот "Норд-Ост" вспоминаем, там практически то же самое было, когда людей не на чем было везти вообще в больницу, сколько людей по дороге погибло.
А. ШВЕДОВ: Единственно, что я хотел бы для меня главное сказать, что вот сейчас все это бездействие и вся эта безответственность продолжается с тем, что вот сейчас должна опять начаться учеба в школе, и опять - двадцать пять, опять не могут решить вопрос от федерального министра до, уж не знаю, до кого, до президента, какой у школы будет номер.
К. ЛАРИНА: Давайте, мы сейчас запустим голосование электронное, зададим вопрос нашим слушателям, потом пойдем дальше, Александру Черкасову я передам слово, потом Виктору Ивановичу, мы успеем все сказать. Пожалуйста, давайте "Рикошет" запустим.
ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"
К. ЛАРИНА: Итак, вопрос к вам, уважаемые слушатели "Эха Москвы". Вы слышали выступление Сусанны Дудиевой у нас в эфире, знаете о том, какие требования "Матери Беслана" предъявляют к власти, и наш вопрос к вам таков: поддерживаете ли вы требование "Матерей Беслана" привлечь к ответственности руководителей силовых структур и высших должностных лиц? Если вы говорите "да" и полностью поддерживаете эти требования, то позвоните по телефону 995-81-21; если вы по каким-то причинам отвечаете "нет" на этот вопрос, то позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто набираете номер, который соответствует вашему варианту ответа; если вы живете не в Москве, обязательно набирайте код города 095. Голосование у нас пошло, мне кажется, что ответ на этот вопрос будет очень важным, в том числе и для администрации президента Путина, которая внимательно отслеживает наши "Рикошеты", хотя понятно, что аудитория радиостанции "Эхо Москвы" это отнюдь не вся страна, но тем не менее мне кажется, что это мнение тоже очень важно. У нас остается буквально полторы минуты до перерыва на новости, потом мы продолжим нашу встречу. Виктор Иванович, пожалуйста.
В. ИЛЮХИН: Я хотел бы чуть-чуть высказаться в защиту следствия, хотя и не оправдываю, и не оправдываю многих моментов. Конечно, у следствия сегодня и с первого дня удивительно огромный объем работы. триста с лишним человеческих жертв - я имею в виду только погибших. Надо провести судебную экспертизу и так далее, и так далее, нужно найти свидетелей, все это надо закрепить. Но я делаю упрек в том, что если объем работы большой, то нужно было собрать огромную следственную бригаду. Если надо сто следователей - сто следователей, если надо двести - двести. Где брать следователей - могу подсказать. Следователи ФСБ на местах, в регионах, по сути дела занимаются ерундой - по заданию губернаторов собирают компру на неугодных для них лиц или расследуют уголовные дела для того, чтобы скомпрометировать в избирательной компании. Но я, с другой стороны, хотел бы отметить еще важную деталь: не надо забывать о том, что именно на президенте Путине сегодня замкнуты все службы, все силовые структуры, и он отвечает за работу этих спецслужб, он ими непосредственно руководит. Не председатель правительства, а именно президент. Вот в этом-то наверное, одна из причин того, почему комиссии - и Северо-Осетинская и, самое главное, комиссия федерального собрания России - до сих пор не могут закончить свою работу, не могут найти истину. А, может быть, и не хотят истину искать, особенно руководители этих комиссий.
К. ЛАРИНА: Я еще раз вопрос повторю, поскольку мы уходим на новости. Поддерживаете ли вы, уважаемые слушатели "Эха Москвы", требование "Матерей Беслана" привлечь к ответственности руководителей силовых структур и высших должностных лиц? Если вы говорите "да" и полностью поддерживаете эти требования, то позвоните по телефону 995-81-21; "нет" - 995-81-22. Мы уходим на новости, а у вас есть возможность проголосовать, поскольку голосование продолжается.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: 9 часов и 4 минут. Еще раз добрый вечер. Вы слушаете "Эхо Москвы". Программа "Ищем выход". У нас завершился наш интерактивный вопрос. Мы спрашивали вас, поддерживаете ли вы требование "Матерей Беслана" привлечь к ответственности руководителей силовых структур и высших должностных лиц? Прежде, чем сказать, как у нас закончилось голосование, каковы у нас там результаты, я хочу представить еще наших гостей уже по телефону. Это Александр Колмановский. Добрый вечер, Александр, вы здесь?
А. КОЛМАНОВСКИЙ: Да, здравствуйте.
К. ЛАРИНА: И вы там не один, я так понимаю?
А. КОЛМАНОВСКИЙ: Да, я вместе с женой Натальей, мы вместе работаем.
К. ЛАРИНА: И жена Александра Наталья, психологи, которые работают в Беслане в течение всего этого года. Вот я хочу, чтобы и вы, Наталья, и Александр, и наши гости Алексей Шведов, журналист, Виктор Илюхин, депутат Госдумы и Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", услышали результаты нашего интерактивного опроса. Итак, 96% наших слушателей поддерживают требование комитета "Матерей Беслана" привлечь к ответственности руководителей силовых структур и высших должностных лиц. Лишь 4% слушателей ответили на наш вопрос отрицательно. Всего зарегистрировано у нас 7101 звонок, но еще, судя по динамике, с которой шло наше голосование, я так понимаю, что очень много слушателей остались неудовлетворенными, поскольку они очень хотели принять участие в этом голосовании, хотели, чтобы их голос был услышан, но поскольку время ограничено нашего "Рикошета", то, видите, вот за 5 минут 7101 человек. Это, конечно, огромная цифра. Я так понимаю, что эта тема очень сильно волнует общество. И давайте мы немножечко поговорим с нашими гостями по телефону. Александр и Наталья, ваши сегодняшние ощущение именно по состоянию психологическому, расскажите немножечко о том, как чувствуют себя ваши пациенты, как чувствуют себя люди, пережив такую страшную трагедию. Вот год прошел.
А. КОЛМАНОВСКИЙ: Среди наших пациентов много разных групп, это и дети, и взрослые, и школьные работники, и администрация и так далее. И состояние, на первый взгляд, вы не различите стайку детей, которые были в заложниках, от группы их сверстников. Но оно очень выразительно проявляется, когда они попадают в ситуацию маломальского испытания, когда возникает какая-то угроза или даже кажущаяся угроза физическая, или угроза собственной несостоятельности, или угроза чужого превосходства. Вот тут выясняется, что у них совершенно нулевая устойчивость, они на это реагируют или истерически, или агрессивно, или такая выраженная реакция ухода. И это состояние, не видно, чтобы оно смягчалось.
К. ЛАРИНА: А как можно помочь им? У вас есть какие-то способы для того, чтобы все-таки восстановить состояние эмоциональное, психологическое детей?
А. КОЛМАНОВСКИЙ: Ну, что касается детей, то здесь комплекс мер, который должен был бы браться, это в первую очередь касается учебы. В такой ситуации очень важно как можно больше структурировать жизнь ребенка, а для ребенка школьного возраста главное средство такой структуризации это учеба, и важно не только, чтобы она велась, что в прошлом году, в прошедшем сезоне была сильно нарушена многочисленными поездками, но и важно, чтобы она велась очень точно, чтобы эта учеба была не традиционно назидательной, а реабилитационной, так сказать.
К. ЛАРИНА: А скажите, пожалуйста, Александр, на ваш взгляд, дети, которые пережили этот теракт, которые были в 1-й школе во время событий в Беслане, они должны учиться вместе с обычными детьми? Я так говорю "обычными", но вы понимаете, какой смысл я вкладываю в это понятие.
А. КОЛМАНОВСКИЙ: Я бы это сформулировал так: нет никаких противопоказаний к тому, чтобы они учились с обычными детьми, но ни в коем случае не надо идти ни на какие искусственные шаги для создания такой ситуации.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, тут вот споры, стоит ли какой-то новой школе присваивать номер 1-й в честь как бы школы, которая стала объектом этого нападения. На ваш взгляд, это каким-то образом повлияет на психологическое состояние детей, которые пойдут в школу? Им важно, под каким номером она будет или это не имеет значения?
А. КОЛМАНОВСКИЙ: Вы говорите именно о планах какой-то другой школе присвоить этот 1-й номер?
К. ЛАРИНА: Да, да.
А. КОЛМАНОВСКИЙ: Я не очень понимаю смысл этого шага.
А. ШВЕДОВ: Речь идет именно о том, что 1-й школе, той, которая на Коминтерна, собираются присвоить 9-й номер.
А. КОЛМАНОВСКИЙ: А, понятно, значит я неправильно понял вопрос. Это, конечно, будет трагической ошибкой. Это нанесет дополнительную очень сильную травму и учителям, и ученикам. Вот террористы пытались как бы сломать жизнь, ее затоптать и уничтожить. До какой-то степени им это удалось, и теперь почему-то, непонятно почему, это же дело продолжают уже власти. Представьте себе, что вам с АТС приходит сообщение о том, что меняется номер телефона, меняются первые цифры. Как вы к этому отнесетесь?
К. ЛАРИНА: Не знаю, да никак, честно говоря.
А. КОЛМАНОВСКИЙ: Ну, никак, это малозначимое событие. Но если это что-то чуть более важное, то это вызывает неприязненное отторжение, даже если это на реальной жизни никак не сказывается. Это немножко уменьшает ощущение стабильности мира, а именно это чувство самым драматичным образом подорвано у тех, кто был в заложниках.
К. ЛАРИНА: Александр, еще один вопрос. Вообще-то власти официальные, они оказывают какую-то поддержку и помощь именно с медицинской точки зрения? Как-то там есть все условия для того, чтобы детям и вообще пострадавшим в этом теракте была в том числе оказана психологическая помощь, а не только какая-то другая медицинская.
А. КОЛМАНОВСКИЙ: Вы знаете, возможность оказывать психологическую помощь не очень сильно зависит от властей. Наше пребывание здесь финансируется различными фондами, грантами, общественными организациями, за что им очень благодарны, особенно фонду КАФ. Что касается властей, то от них здесь зависит очень многое, но не в плане прямой помощи профессионалам, а вот в каком плане: пока никто из России внятно не взял на себя ответственность за произошедшее, наши усилия уходят как бы в песок.
К. ЛАРИНА: Александр, вот скажите, это важно с точки зрения психологической знать и назвать виновных?
А. КОЛМАНОВСКИЙ: Очень важно, не столько поиск виновных, сколько наличие важного человека, который говорят "моя вина, я просмотрел, я даже не знаю еще что просмотрел, но чувствую себя несостоятельным". Ну представьте себе, что в семье происходит какая-то катастрофа - взломали квартиру, или семья ехала, разбился в автомобиле. И отец может сказать "я виноват, я беру ответственность на себя", и это часто сплачивает. А если он начинает истерически орать, куда вы все смотрели, это заставляет тех испуганно оправдываться и чувствовать себя очень неуверенно. И вот наша работа лишена того фундамента, на котором она была бы гораздо более эффективна, это если говорить о роли властей в психологической помощи.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое.
А. ШВЕДОВ: Короткий вопрос. Существует ли какая-то комплексная единая программа психологической помощи?
А. КОЛМАНОВСКИЙ: Нет, такой программы не существует. Не существует никакой программы, ни единого центра, который бы ее пытался осуществить. Ее пытаются сформулировать и министерство здравоохранения, и министерство образования, но пока что это попытки.
К. ЛАРИНА: Опять нас возвращают к аналогичным трагедиям, которые происходили в нашей жизни, опять мы вспоминали уже и "Норд-Ост", то же самое было и после "Норд-Оста", я вспоминаю, то же самое говорили про жуткий дефицит профессиональных психологов, что не было ни центра создано реабилитационного. Собственно говоря, мы все это знаем от той же Татьяны Карповой, которая сейчас возглавляет комитет пострадавших в "Норд-Осте", и все те же самые проблемы. Спасибо вам, Александр, спасибо за то, что нашли время для нас. Мы возвращаемся в студию, у нас совсем мало времени осталось, собственно, уже для окончания разговора, и я хочу обратиться к вопросам, которые пришли на наш Интернет-сайт до начала передачи. Здесь есть вопросы ко всем участникам нашей сегодняшней программы. Вот по поводу Руслана Аушева очень много вопросов. Наши слушатели очень просят каким-то образом прокомментировать его роль во всей этой истории. Давайте напомним о том, что Руслан Аушев, по-моему, чуть ли не единственный, кто вступил напрямую в переговоры с захватчиками, с террористами, и, как мы сегодня уже вспоминали, он вывел какое-то количество матерей с совсем маленькими детьми, за это, честно говоря, получил по полной программе от своих и коллег, в том числе от представителей силовых структур, его чуть там уже не подозревали в пособничестве террористам. Вот как вам видится роль в этой истории?
А. ЧЕРКАСОВ: Ну, он единственный из руководителей северокавказских регионов, он бывший президент Ингушетии, но он проявил себя как государственный человек.
К. ЛАРИНА: Он взял на себя ответственность.
А. ЧЕРКАСОВ: Он пошел, он вступил в переговоры. Если бы его использовали в дальнейшем люди из штаба, то это принесло бы какой-то результат. Он сумел вывести сколько-то детей, честь ему и хвала. Но дальше мы сто видим? Поскольку все государственные структуры ничего не сделали, чтобы спасти хотя бы одного ребенка до штурма, до трагического развития событий, значит, на него стали спускать всех собак, потому что он, как белая ворона, по сравнению со всеми многозвездными и высоко сидящими людьми, которые ничего не сделали для спасения, это одна сторона дела. Вторая сторона - в городе ведь там самые дикие мифы вырастали после Беслана. Ну, например, что все ингуши знали, что будет теракт и, соответственно, все уехали. Да какие там ингуши в Северной Осетии, в Беслане? Это во всех таких "горячих точках" было, но это выросло. Что виноваты, например, уже не Аушев, а директриса в школе, она-де наняла каких-то левых людей, которые при ремонте заложили оружие под пол школы. Еще одна легенда, мы во всех терактах, начиная от Буденновска, слышали о завезенном оружии. Ничтожные руководители силовиков, штабов оправдывались спрятанным оружием, чтобы повысить мощь, значимость тех террористов, которые туда приехали.
К. ЛАРИНА: Чтобы не отвечать на вопрос, каким образом машины, груженые таким страшным оружием, проехали через блок-посты, в Москве вообще проехали...
А. ЧЕРКАСОВ: Что говорят те, кто видел, как и зачем вскрывали полы в бесланской школе? Их вскрывали террористы, чтобы контролировать подполье, чтобы оттуда спецназ, не дай Бог, не пришел. Действительно вскрывали, но никакого оружия там не было, и никакие "левые" люди не вели этот ремонт, но все равно Цалиеву сделали врагом, ее затравили, ее выжили оттуда. И другие мифы там разрастаются, и для этого было время, на самом деле.
К. ЛАРИНА: Кстати, мифы существуют не только в Беслане, они существуют и на уровне официальной власти. Она нам тоже всякие мифы создает. Я не знаю, как к этому относиться, как к мифу или как к реальности, давайте вспомним, что были названы четыре фамилии террористами, требовали, чтобы к ним пришли Рошаль, Аслаханов, Дзасохов и Зязиков. Что нам отвечали? Какой миф мы получили в ответ? Что якобы их хотели расстрелять. Я читаю стенограмму заседания суда, и многие свидетели говорят о том, ссылаясь опять же на слова террористов, на прямую речь террористов, что они не хотели их расстреливать, никто не собирался их расстреливать, они просто хотели их взять себе в заложники, чтобы задать им какие-то вопросы. Но уже в итоге вообще про это не говорилось, это потом все всплывать стало, как и пустая кассета, отсутствие требований якобы.
А. ЧЕРКАСОВ: В итоге получается, что люди остаются один на один с террористами, что государство никак в этом сюжете не участвует, а появляется только потом, чтобы назвать виноватых.
К. ЛАРИНА: Они не называют виноватых.
А. ЧЕРКАСОВ: Но при этом заметим, что и расследование, которое ведет прокуратура, и парламентское расследование, при всех к нему претензиях, то, которое сейчас есть, и общественное расследование, все это должно вестись, но сейчас у нас ни то, ни другое, ни третье не ведется должным образом. Вот вы говорите, что "Матери" назовут правду. "Матери" назовут то, что они считают правдой. В таких случаях без интенсивных усилий всех, начиная от журналистов и кончая следователями, не получить реального результата. Мы получим то, что каждый хочет. Одни хотят сделать единственным виновным Нурпаши Кулаева, рядового пехотинца-боевика, даже не руководителя. Заметим, ведь не ставится вопрос о том, в каком контексте это возникло? Контекст чеченской войны, распространившейся на ту же Ингушетию. Извините, почему Руслан Хучбаров, глава террористов в Беслане, туда добрался? 20-го июля, за 40 дней до Беслана, в село Галашки на улицу Партизанская ночью явились, как водится, вооруженные люди в масках, с оружием, подняли мужчину с постели, найдя автомат, расстреляли его во дворе тут же, явился молоденький следователь ФСБ, сказал, что, вот де, мы тут проводим обыск в доме Хучбаровых, Партизанская, дом 11. Жена, точнее, вдова убитого всплеснула руками "это дом 1, мы Арапхановы". Убили не того человека. Известно, кто убил. А дом 11, где, возможно, находился Хучбаров, он оцеплен не был. Вот действия в таком стиле в течение многих лет, с одной стороны, позволяют террористам уходить в очередной раз, а, с другой стороны, они настраивают население против. Никто не говорит о том, что Беслан это результат чеченской войны, как и все предыдущие теракты.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, тут среди вопросов, которые пришли на наш Интернет-сайт, и здесь на пейджере я вижу, и ссылок на теракты в Лондоне, нас обвиняю в том, что вот, вы тут все обвиняете власть, а, посмотрите, в Лондоне, там тоже никто не мог предотвратить терактов, и никто тоже ответственности как бы и не несет. Виктор Иванович, что бы вы ответили на это?
В. ИЛЮХИН: Я с такой постановкой вопроса абсолютно не согласен. Ведь Россия фактически воюет 10 лет, и за 10 лет мы абсолютно никаких выводов не сделали. Из первой чеченской войны, из второй чеченской войны, и мягко говоря, из всех взрывов и террористических актов, которые гремят по всей России. В Лондоне это исключительный случай, да, где-то, как говорится, они и пропустили что-то и не отследили, но меры принимаются важные и серьезные меры. Я бы мог сказать относительно лондонских событий. Скотланд-Ярд и спецслужбы Великобритании были в большом напряжении, в большом напряжении после событий 11 сентября в Нью-Йорке, это понятно, но, видимо, это напряжение сыграло свою отрицательную в какой-то степени роль, потому что появилась определенная усталость у сотрудников. Это тоже надо учитывать. Но я не хочу сравнивать. Я просто говорю - мы живем в России. Мы должны сами себя здесь защитить, мы сами должны навести порядок. Мы почему-то так киваем, как только если плохое видим там, на Западе, и этот пример выгоден для нас, мы этот пример берем и говорим "а вот у них то же самое", но, простите, там бананы растут в некоторых республиках, а мы картофель сажаем, и никогда не надо забывать, что Россия это особая цивилизация, я бы так сказал, и вот в этой особой цивилизации мы должны жить и защищать самих себя, а у нас иногда инстинкт самосохранения уже не срабатывает в силу того, что мы уже привыкли к этому. Я чуть-чуть еще отмечу относительно расследования уголовных дел. Подчеркиваю, большой объем необходимо сделать, и выполняют следователи, но ситуационную экспертизу по поводу того, кто должен принимать решения, какие должны приниматься решения, и кто не сделал этого, конечно, уже необходимо такой документ, такое заключение экспертное иметь. И еще один важный момент. Вот сегодня бесланская трагедия, она обрастает разными домыслами, суждениями, и прочее, прочее. Это не случайно, и мы, наверное, здесь не случайно сидим в силу одной причины. Конечно, следствие имеет определенную тайну, если мы и хотим выявить еще и дополнительных организаторов, и прочее, прочее. Но я всегда считал, что учитывая исключительные обстоятельства, и следствия, и рабочие комиссии сегодня федерального собрания должны давать дозированную информацию, чтобы снимать ту напряженность, которая сложилась, чтобы не было каких-то определенных домыслов, мы могли бы этого избежать. Замкнутость работы комиссии, вот она должна, в первую очередь, взять на себя эту ответственность, этот удар, вот эту замкнутость комиссии и породила то, что мы сегодня наблюдаем.
К. ЛАРИНА: Я бы еще один вопрос задала Виктору Ивановичу, тоже конкретный, от нашего слушателя из Петербурга. Как вы оцениваете работу прокуратуры?
В. ИЛЮХИН: Ну, вы знаете, если говорить в целом о работе прокуратуры, конечно, сносно работает, удовлетворительно работает, но я всегда отмечал один серьезнейший недостаток, который может поставить под сомнение всю деятельность прокуратуры. Тогда, когда генеральный прокурор вместе с министром внутренних дел в апреле-месяце этого года выступали перед нами, депутатами Государственной думы, и я выступал от имени комитета по безопасности, как заместитель председателя комитета, я употребил одно выражение, или обозначил одну позицию: к сожалению, слово "законность" из лексикона прокуроров начинает исчезать, а если слово "законность" исчезает из лексикона прокурора, тогда возникает вопрос, а насколько этот надзирающий орган действительно отвечает тому предназначению, которое должно или которое стоит перед ним. Я хочу сказать, что Генеральная прокуратура особенно уж очень послушна на те просьбы, на те, как говорится, требования и окрики, которые следуют из аппарата президента. У нас ведь иногда многие дела в отношении высоких должностных лиц прекращаются по окрикам, если они возбуждены, и наоборот, возбуждаются тогда, когда это выгодно аппарату президента, власти скомпрометировать ту или иную личность. Вот этих заказов не должно быть. Избирательность, по сути дела, наносит колоссальнейший ущерб по наведению порядка и законности в стране, этим грешит наша прокуратура.
К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста, Алексей.
А. ШВЕДОВ: А вот я вижу в Беслане, как вот эти общие принципы, о чем сейчас говорил Виктор Иванович, у нас чем плох-то путинский режим, что нет понятия никакой системности, раз нарушили закон, два нарушили закон, делали так, как выгодней. Но когда ты ломаешь систему, ту же неотвратимость наказания, начинает разваливаться вся система управления, вся система ответственности, начинают происходить страшные вещи с простыми людьми. Если власть - ну, казалось бы, не назвала власть ответственных, что страшного - но общественное мнение, скажем, возможно, при помощи местных властей назначило ответственным бывшего директора школы, с которой, кстати, встречался Владимир Владимирович Путин, на стенах 1-й школы написано, это самые большие надписи, которые там есть - "Смерть Лиде", "Смерть директору". Я хочу вас поправить - она не уехала из города, она давала показания на суде, давала, причем под очень жесткие и очень недобрые замечания сотрудниц комитета "Матерей Беслана". Вот так бездействие, вот так беззаконность - то, о чем мы говорили - закрытость, и все это остальное - это отражается прямо на человеческих судьбах. А названные виновными учителя? Те самые, которые 5-го пойдут, они не спасли детей, это те учителя, которых из 41 человека 19 погибли. А, наверное, никто не знает, что им не только никто руку не пожал, представили погибших к награде, и наград не вручили. А с живыми не встретился никто ни из федеральных, ни из местных чиновников. И вот они 5-го, обвиненные в том, что они виноваты в смерти детей, они пойдут учить детей. Мне кажется немножко неправомерным упрек Сусанны Дудиевой, что мы боролись и у нас есть право на правду. Да, они не боролись, они не могли бороться, они ходили в школу, они учили детей. Сложная это вся штука. Вот так невыполнение властями того, что они обязаны были сделать, ситуационных экспертиз, не знаю, вот это приводит к тому, как ломаются судьбы простых людей.
К. ЛАРИНА: Мало этого, мы уж сегодня так по привычке вспоминаем все те трагедии, которые происходили за последние 10 лет в нашей стране. Если говорить об уроках власти, почему до сих пор не понимают одной простой вещи, что все эти страшные, чудовищные версии причастности государства, конкретно - спецслужб, к взрывам домов в Москве, они же не были с Марса принесены каким-то страшным Березовским, дело же не в этом. А опять же в той же самой причине - абсолютной закрытости, абсолютного замалчивания, бесконечного вранья на эту тему, и в итоге они получают сами себе, это ведь рикошетом возвращается, это так элементарно. Если мы говорим о том, что история ничему не учит, то хотя бы конкретные поступки конкретных людей, они обязаны чему-то научить. Но нет.
А. ШВЕДОВ: Это страшно. Непонимание правильности процедуры, ответственности - ну да, на поверхности вот эти судьбы - а ведь практически поговорите в Осетии, конечно, арсеналы все, которые там всегда были после осетино-ингушского конфликта, конечно, все арсеналы обновлены, конечно, оружие отдано подросшим детям, куплено новое оружие, оно тщательно спрятано. Спрятано потому, что как объяснить отцу, потерявшему сына, что завтра его будет защищать власть? Да нет, все, никогда ему это не объяснишь, он всегда будет спать с автоматом под подушкой. И как ему с его издерганными нервами, если что-то происходит, как ему сказать "эй, подожди, парень, не стреляй"? Да начнет он стрелять, конечно же. Вот чудовищные последствия. Это же структурно, это запал возможного межнационального конфликта. Стоит кому-то спровоцировать его, и он вспыхнет, база для него есть, вот что грустно. Я не удивлюсь, если Аушева обвинят завтра виновным, как обвинили директора виновным и учителей.
А. ЧЕРКАСОВ: Вот это то, что ингуши виновники, там постоянно говорится, хотя вот те же люди из беслановского учкома, которые ездили в Ингушетию выяснить какая на самом деле была реакция в Ингушетии во время этих событий, они изменили свое мнение. Но преступление, совершенное террористами, списывают на соседний народ. Государство своим отсутствием закладывает новый конфликт.
В. ИЛЮХИН: Я хотел бы просто добавить и сказать - ведь террористами Беслан выбран тоже не случайно. Потому что североосетинская республика оставалась одной из более стабильных республик, которая, мягко говоря, не давала вспыхнуть пожару на всем Северном Кавказе, и поэтому именно в Северной Осетии, республике многонациональной, породить рознь ко всем другим - и к славянам, и не только к славянам, и к мусульманам, и так далее, и так далее. И в этом смысле, к сожалению, террористам в значительной мере удался этот замысел, который они поставили перед собой.
К. ЛАРИНА: Мне остается сказать только "спасибо" нашим сегодняшним гостям, которые, так уж получилось волей обстоятельств, у нас сегодня собрались и депутат Государственной думы, и журналист, и правозащитник, так или иначе, все вы являетесь глазами, ушами и возможностью говорить от имени общества, это самое главное, потому что если мы говорим об общественном контроле, уже кому-кому, как не вам, уважаемые депутат, правозащитник и журналист, и осуществлять-то этот контроль. Так что большое вам спасибо, я так понимаю, эта тема только начинается, впереди у нас много серьезных разговоров, и, даст Бог, может быть когда-нибудь все-таки мы узнаем правду об этом теракте. Спасибо вам большое, до встречи.
29.08.2005
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/38408/
viperson.ru
Док. 375735
Перв. публик.: 29.08.05
Последн. ред.: 01.03.12
Число обращений: 421
Путин Владимир ВладимировичИлюхин Виктор Иванович
|
