В прямом эфире "Эхо Москвы" Виктор Илюхин, зам.председателя Комитета Государственной думы РФ по безопасности, Сергей Караганов, председатель президиума Совета по внешней оборонной политике, Ирина Хакамада, лидер партии "Наш выбор". Эфир ведет Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Итак, сразу я объявляю тему "Эпоха Ельцина", в гостях у нас Виктор Илюхин, зам.председателя Комитета Госдумы по безопасности, я слева направо начинаю, и политически и пространственно здесь у нас. Здравствуйте, Виктор Иванович.
В.ИЛЮХИН: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Сергей Караганов у нас в центре, я думаю, что по профессии - председатель президиума Совета по внешней оборонной политике, здравствуйте.
С.КАРАГАНОВ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: И Ирина Хакамада, лидер партии "Наш выбор" сидит справа, если смотреть на всех. У нас радио, поэтому я вам все объяснил, как комментатор Синявский. Итак, "Эпоха Ельцина" - сегодня мы попытаемся "Ищем выход"... у меня противоположные, естественно, как и полагается, в интернете были оценки, причем самая интересная была оценка, наверное, не такая, как пишет здесь Наталья: "Самые черные страницы", другие говорят "Ельцин дал свободу", а вот третьи очень интересно - они просматривают, такой как представитель бизнеса у нас некий Вова: "Историческая миссия Ельцина - развязать руки энергичным, деловым, дать им свободу для развития экономики России. Историческая миссия Путина - исправить перегибы Ельцина, поставить поднимающийся бизнес в цивилизованные рамки, поддержать не адаптировавшихся". Вот там вопрос - кто из них лучше справился с задачей. Но постановка задачи... вот интересная слушателям. Такая преемственность для учебника, может быть, истории, как хорошо было власти. Я бы хотел вот, какой вопрос задать - насколько Ельцин определил эту эпоху именно? Ну, мало ли - президент России, да, сильная фигура, как к ней ни относиться - насколько он определил эту эпоху? Отрицательно, положительно - это мы потом посмотрим. Сам вот. Ельцин, насколько его роль, в чем она? Пожалуйста, В.Илюхин.
В.ИЛЮХИН: Спасибо. Конечно, если говорить об эпохи, о последнем десятилетии 20 века, ушедшего века, конечно, он закончился, может быть и действительно трагично для советского народа, для многих советских людей. И говорить о том, что только Ельцин определил эту эпоху - наверное, неправильно. Наверное, это было и не совсем точно, потому что Ельцин действовал не один, у Ельцина было достаточно мощное окружение, которое, может быть, идеологически, и я бы сказал, политически и идейно формировало убеждения Ельцина. А Ельцин, на мой взгляд, был таким орудием - иногда, может быть и даже тупым, слепым орудием по разрушению того, что...
С.БУНТМАН: То есть, для вас он был пассивной фигурой все-таки?
В.ИЛЮХИН: Я бы сказал так - я не преуменьшаю роль Ельцина, но и не хотел бы ее преувеличивать. Потому что действовали совокупность факторов, и я бы сказал определенно - мощная группа людей, а не один Ельцин.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, И.Хакамада - насколько Б.Ельцин сам определял эту эпоху и политику?
И.ХАКАМАДА: Какую эпоху?
С.БУНТМАН: Скажем, 1991 - 2000, 1999 г. включительно.
И.ХАКАМАДА: По моему ощущению, Б.Н.Ельцин представляет очень мощную фигуру, мощнейшего масштаба, и она была мощна и пассионарна во всем - как и в отрицательных действиях, в ошибках грандиозных, так и в грандиозных положительных сдвигах. Поэтому у меня мнение противоположное - что по большому счету он определил эту эпоху, и мы получили...
С.БУНТМАН: В первую очередь именно он сам.
И.ХАКАМАДА: Именно он сам, да. Потому что он относится к политикам, которые обладают талантом осваивать огромные масштабы, при этом не боятся делать ошибок, и может быть, это даже плохо. Но он был мощнейшей фигурой, и эта эпоха исторически останется за ним, и он фактически способствовал качественному изменению системы, а это очень сложно. Можно ее критиковать, можно ее хвалить, но в любом случае качественно менять всю политическую систему, когда ничего для этого нет: не созрел народ, не созданы условия, но предыдущая система свалилась и была неэффективна. Горбачев начал как бы духовное раскрепощение, но не справился с экономикой, и на него упала вот эта роль - формировать все заново. То есть, нужно было строить впервые рыночные отношения, впервые частную собственность, впервые выборы, впервые партии, впервые независимое телевидение, впервые формировать элиту с другими взглядами, впервые разговаривать с народом и собственным парламентом. Вы знаете, дров было нарублено дай бог...
С.БУНТМАН: Но это его. Вот сейчас самое главное в моем вопросе было - это его.
И.ХАКАМАДА: Это его.
С.БУНТМАН: В основном его заслуга, лично. С.Карганов - пожалуйста, как вы смотрите на эту эпоху?
С.КАРАГАНОВ: Во-первых, я хочу сказать, что я отношусь к Ельцину с не очень большой приязнью, и более того. в конце его правления был одним из немногих, кто потребовал в открытую, исключая левого фланга, его отставки - будучи членом Президентского совета. Во-вторых, я отношусь к нему с уважением именно из-за того, что он формировал, в значительной степени, то, что творилось вокруг него. Конечно, на него влияли. Конечно, он бывал слаб всячески, конечно, он был своеобразным человеком, никогда не простраивал длинных комбинаций, а всегда ломал все через колено, "по-русски". Но была в нем абсолютная сила, и какая-то животная, человеческая уверенность, что он делает правильное дело.
С.БУНТМАН: И второй срок тоже?
С.КАРАГАНОВ: Второй срок он уже почти не функционировал. Хотя могу вам сказать, что во втором сроке тоже. Я не буду, естественно, называть участников, но я прекрасно помню, как и в первом, и во втором сроке раздавались призывы посадить всех коммунистов, разогнать компартию, он говорил, что "я пришел сюда, чтобы это была демократическая страна". Требовали закрыть СМИ, которые выступали против него, он говорил: "я пришел сюда, чтобы это была демократическая страна". При том, что призывали его самые разные люди, я просто уже не хочу говорить об этом, что за люди его призывали - можно догадаться, и стой, и с другой стороны его призывали. Это первое. Второе - он, несмотря на то, что на нем, естественно, вина, часть вины за развал СССР, он не допустил почти неизбежного в случае развала такой страны, массового кровопролития. Понимаете, это... мы еще не прошли тот период, когда у нас кровопролитие возможно, но в принципе, гражданской войны не было. И он сделал действительно много нового, и позволил созреть новому поколению.
С.БУНТМАН: Именно он?
С.КАРАГАНОВ: Он был гарантом. Конечно, делали очень многие вещи другие, потом приписывать себе будут. Но я видел многие вещи, которые без него никогда бы не состоялись.
С.БУНТМАН: С.Караганов, вы слушаете "Эхо Москвы" и программу "Ищем выход". Но вот какой-то парадокс у С.Караганова здесь есть - с одной стороны, как и В.Илюхин, как и И.Хакамада - вот это бросание, вот это тоже такой масштаб фигуры во всем - и дрова рубить. И все делать. Но с другой стороны, что, я думаю, все отметили в том, что говорил сейчас С.Караганов - что вот эти броски в стороны... собирал к середине, то есть "я пришел, чтобы была демократия, а не чтобы здесь что-то закрывали". Это для вас парадокс? Я просто вопрос вдогонку С.Караганову, и потом все скажут.
С.КАРАГАНОВ: Это парадокс его фигуры.
С.БУНТМАН: Это личности парадокс, то есть, в нем было и это и это?
С.КАРАГАНОВ: Это личности парадокс. В нем было и это, и это. Он стрелял в парламент, хотя мог бы. наверное, договориться и вывести людей из парламента по-человечески. Он довел людей до такого состояния - это ему, естественно, будут всегда помнить. Но еще одно хочу добавить - но он, тем не менее, не довел до гражданской войны. И скажу еще одну простую вещь, которую мы должны всегда помнить: давайте сравнивать его с другими. перед этим у нас были беспомощные лидеры.
С.БУНТМАН: А Горбачев беспомощный был?
С.КАРАГАНОВ: Горбачев был... не хочется говорить, хотя я говорю плохо о мертвых, поэтому придется сказать хорошо - Горбачев был милый, но абсолютно беспомощный человек, не понимавший, что он делает.
В.ИЛЮХИН: Я бы С.Караганову чуть возразил. В моем понимании, после длительного глубокого анализа, что же произошло у нас в стране, и какие жертвы, какие потери мы понесли, я бы хотел и предпочел бы - лучше бы Ельцин был беспомощной личностью, чем такой таранной силой, которая не задумываясь крушила все направо и налево.
С.БУНТМАН: Но вы же в начале сказали только что, вы сказали, что он был далеко не самостоятельным.
В.ИЛЮХИН: Да, я это не отрицаю. Но при том, что он был далеко не самостоятельным, у него действительно - С.Караганов правильно отмечает - что у него была, как говорится, и импровизация. Он принимал свои поступки, принимал свои решения, и так далее. Что касается того - уберег страну от гражданской войны - вы знаете, я на это всегда имел и имею возражения. Не открытая, а тихая гражданская война, она с его приходом не только не началась, а приняла самые что ни на есть большие масштабы. И потери человеческие, может быть, превышают сегодня больше. Чем от открытой гражданской войны.
С.БУНТМАН: Что вы имеете в виду?
В.ИЛЮХИН: Знаете, я откровенно скажу. То, что было сформулировано в пятом пункте обвинения, тогда, когда мы решали вопрос о досрочном прекращении полномочий Ельцина. Пятый пункт обвинения сводился к одному: "геноцид в отношении российского народа". Я приведу две-три цифры, и раскрою, почему я так говорю - общие демографические потери за период правления Ельцина составили 12 млн. человек. Прямые демографические потери составили 6,6 - 6,5 млн. человек. Почему я говорю - скрытый, ползучий, изощренный геноцид. Вы посмотрите, что происходило у нас: обесценились сбережения. Почему я об этом говорю? Советский человек никогда не имел большой собственности, он жил на зарплату, он жил на пенсию, он жил на сбережения. Обесценили эти сбережения, превратили в труху, по три года не выдавали заработную плату. Заработную плату иногда выдавали туалетной бумагой, а если завод...
С.БУНТМАН: Это мы помним. То есть, экономическая политика для вас - она привела к истреблению, да?
В.ИЛЮХИН: Да, я просто скажу свою мысль. Да, людей не ставили к стенке, но их поставили в такие условия, что миллионы умирали от этой политики, экономической политики, вы правы.
С.БУНТМАН: Я хочу сразу сказать, я прошу прощения, вот здесь слушательница говорит, а почему это я не сказал, что В.Илюхин - член КПРФ. У меня это как-то по умолчанию было всегда.
В.ИЛЮХИН: Да мне кажется, это уже все знают. После многочисленных передач у вас.
С.БУНТМАН: Я думаю, что это вообще известно. Пожалуйста, И.Хакамада - что вы думаете на эти соображения, 5-й пункт импичмента - вот это. Если бы Ельцин был слабее, тогда, может быть, было бы лучше, и тогда бы не было того истребления, о котором В.Илюхин сейчас говорил?
И.ХАКАМАДА: Я не хочу даже на эту тему говорить, потому что я считаю, что это демагогия, поскольку - да, это были тяжелые реформы, и Ельцин с правительством не смогли системно обеспечить более или менее достойный уровень жизни людей, и поэтому потом все всё проиграли, демократия была дискредитирована.
С.БУНТМАН: Почему не сумели, как вы думаете?
И.ХАКАМАДА: Я думаю, потому, что не было такого опыта. Эти все люди были тоже из СССР. И СССР был закрытой системой, и создавать рыночную систему управления государством было неоткуда. Пытались что-то списывать у Запада, не получалось - ну, что делать? Но геноцид - это целенаправленное, ради определенной цели, укрепления своей личной власти, уничтожение русского народа. Тогда первым, кто должен был попасть под суд, должен был быть трибунал над Сталиным. Вот когда коммунисты сделают свой выбор по поводу публичного анализа того, что делал Сталин - без всякой демагогии, что он великий вождь, который выиграл Вторую мировую войну - да, выиграл, но это отдельная история. А вот по поводу геноцида собственного народа? Вот после этого я поверю им, что они будут говорить по поводу Ельцина. А пока на Ельцине оттаптываются все, кому ни лень, а при этом забывают, какая была история кровавая по уничтожению всего интеллектуального потенциала русского народа на протяжении огромной истории существования генеральной линии Компартии в лице такого диктатора, как Сталин - разговора не может быть. Теперь по поводу того, чем хорош и чем плох Ельцин. Коммунистам могу напомнить - а я присутствовала при этом в парламенте - что при нем они имели большинство в парламенте, писали импичменты, статьи о геноциде...
С.БУНТМАН: Во второй Думе.
И.ХАКАМАДА: Да. И в 1993 г., и в 1995.
С.БУНТМАН: В 1993 г. там ЛДПР был, выиграли.
И.ХАКАМАДА: Нет, их было много, но коммунистов было очень много. И при демократе-Ельцине в парламенте не было демократов - они все время проигрывали, их было не так уж много, особенно 1995 г. и дальше, но при этом никто не разгонял. Наоборот, шли на компромиссы - Примаков стал премьер-министром, была ненависть такая вообще, что можно было бы... Я не представляю этой ситуации сегодня.
С.БУНТМАН: Хорошо, мы заметим сейчас этот момент, потому что я вижу - В.Илоюхин записал некоторые своих контраргументы. Я хочу, чтобы до новостей сказал по этому поводу С.Караганов.
С.КАРАГАНОВ: Я сейчас не буду вдаваться в идеологические аргументы - просто потому, что наша задача не осуждать Компартию, а анализировать, к чему я могу присоединиться с гораздо большей яростью, чем Ирина. Но я хочу сказать о следующем. Была революция, настоящая революция в стране - огромная, мощнейшая, социальная революция. Действительно, положение значительной части населения ухудшилось. Правда, надо сказать, что 6 млн. из тех 10-12 мы потеряли в предыдущее десятилетие. Добавка ужасная была миллиона в 4, действительно, в 5. Потому что была революция, было действительно и нервно, и плохо, и некоторые слои населения очень стали плохо жить. Но была революция. И мы забыли о том, что революция, как правило, случается... в революции был не только голод, не только уничтожение, революция - огромная кровь. А у нас этой огромной крови не было. И нам надо всегда помнить, что в России революция, которая была главной в нашей истории, первой - ну, у нас реально была вторая революция 1917-1921 гг., привела к 15-20 миллионам - никто даже просчитать этого не может. Я не хочу никого обвинять - убивали русские друг друга, и был голод, был тиф. Было все, что угодно - вот до этого мы все-таки не дошли.
С.БУНТМАН: С.Караганов, В.Илюхин, И.Хакамада в программе "Ищем выход", радио "Эхо Москвы". Мы с вами сейчас прервемся на новости, после этого продолжим, в конце часа будет голосование, и голосовать мы будем совершенно спокойно, вопрос, по-моему, очевиден - правление Ельцина принесло больше пользы или больше вреда России - в целом для вас, вот сейчас, если посмотреть на эту эпоху, на два президентских срока Ельцина. Это будет чуть позже, сейчас мы слушаем новости, присылайте на пейджер свои соображения, с их чтения я начну следующую часть передачи.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Программа "Эхо Москвы", В.Илюхин у нас в гостях, И.Хакамада и С.Караганов. Читаю ваши сообщения. "Президент Ельцин дал мне надежду на то, что мои дети и мои внуки и правнуки будут жить в нормальной, демократической стране. Президент Путин отнял у меня эту надежду" - Нина Степановна, участница войны. "Не кажется ли вам, что главный символ эпохи Ельцина - вымирание России. Когда остановится это вымирание?" - Андрей. Два, может быть, противоположных - надежда на будущее и уход в какое-то такое будущее небытие целой страны. Это полюса. Вот скажите, пожалуйста, продолжая наш разговор о роли Ельцина и роли ельцинской эпохи, потому что это эпохой назвать можно - скажите, для вас главные пункты, позитивные или негативные - главные пункты правления Ельцина - событийные, по времени и по качеству - что самое главное, несколько. Вот главные ключевые моменты, может быть, развилки. Пожалуйста, В.Илюхин.
В.ИЛЮХИН: Я хотел бы обратить внимание н одну особенность. Когда мы говорим, что Ельцин поставил перед собой цель, по сути дела, восстановить рыночные отношения, вот это и вот это, и все это благоприятно должно сказаться на России. Ну, я не вдаюсь сейчас, и не хотел бы вдаваться, глубоко анализировать, благоприятно или неблагоприятно. Но я хочу отметить, что российский народ не получил того, что обещали на заре так называемых демократических преобразований. Ведь обещали - давайте уничтожим тоталитаризм, будем все свободны, полки будут наполнены. Все будут сыты, будет работа, и так далее - будет свобода. Скажите, вот народ получил это? И вот возникает еще один момент - цель. Я всегда говорил, что если даже самая благородная цель, она существует, но средства для достижения этой цели вызывают такие жертвы и такие последствия, то на мой взгляд, эта благородная цель уже не имеет права на сове существование и на ее достижение.
С.БУНТМАН: Вы опасно говорите для себя, Виктор Иванович. Потому что для цели, которая ставит перед собой любая компартия - я говорю серьезно, без всякого цинизма...
В.ИЛЮХИН: Так мы сегодня не программу Компартии обсуждаем.
С.БУНТМАН: Я в скобках так скажу, это относится ко всем целям.
В.ИЛЮХИН: Я согласен, ко всем целям.
С.БУНТМАН: Я хочу, чтобы просто это было слышно.
В.ИЛЮХИН: И я готов со своими убеждениями оценивать эти позиции. Вот теперь на эти два вопроса. Вот С.Караганов назвал все, что произошло в начале 90-х гг. - это революция. Я называю это контрреволюцией, государственный переворот. Но и в том, и в другом случае, как и у революции, так и у госпереворота, у контрреволюции, есть своя социальная опора, своя база - те люди, которые жаждали того или иного результата. И вот то противоречие, о котором вы говорите, оно вполне естественно - у Ельцина есть поддержка, у Ельцина есть сторонники, социальную базу для преобразования выращивали достаточно быстрыми темпами. Начнем хотя бы с такого примера, что по Новому Арбату разрешили ставить торговые ларьки и прочее, считая, что люди торговые будут защищать этот режим. Потом, когда власть окрепла, все эти торговые ряды снесли бульдозером и забыли о тех людях, которые там торговали и жили, по сути дела, на эти гроши. Вот когда люди говорят о том, что они с восторгом относятся к преобразованиям Ельцина - да, с восторгом. Потому что та революция или контрреволюция - я ее контрреволюцией считаю - она криминальная в своей сути. И главная цель - не свобода, а деление собственности между собой, вот и все.
С.БУНТМАН: Хорошо, понятно. Но ответьте на мой вопрос, пожалуйста - какие для вас ключевые пункты истории России и Ельцина, как руководителя России? Ключевые? Какой год - 1993, 1996, Чечня, что угодно? Это для вас плохая полоса такая?
В.ИЛЮХИН: Для истории ельцинского правления, или для ельцинского правления, на мой взгляд, черная полоса - вот здесь... Ведь вот сегодня некоторые представители демократии говорят - давайте Сталина судить, давайте оценим, давайте к покаянию. Я говорю - я готов к покаянию, если вы покаетесь по поводу того, что сегодня произошло, в 90-х гг. Мы очень готовы копать эти могилы и там разбирать. А вот то, что мы натворили, вы натворили - вот давайте в этом разберемся.
С.БУНТМАН: Короче говоря. для вас это черная полоса.
В.ИЛЮХИН: Давайте так - 1991 г. - разрушение СССР, черная полоса. 1993 г. - расстрел парламента, госпереворот, ваучеризация, преступная ваучеризация. Ну, скажите мне... вот вы говорите о том, что Ельцин не допускал некоторых моментов. А я вам могу сказать - тогда, когда мы денонсировали так называемые Беловежские договоренности - Ельцин готовился разогнать парламент с помощью военной силы.
С.БУНТМАН: На разогнал же?
В.ИЛЮХИН: Не разогнал благодаря тому, что Куликов, министр внутренних дел, прямо ему сказал - Борис Николаевич, вы просто не знаете о том, что наши БТРы в Чечне под красными знаменами ездят, и вы не можете нам гарантировать, что я внутренние войска ввезу, а десантники не будут стрелять в мои внутренние войск а- это только остановило Ельцина от того, чтобы разгонял.
С.БУНТМАН: Хорошо. Значит, ни одного позитивного момента нет.
В.ИЛЮХИН: Ну, вы знаете, на таком фоне какую-то чистую, белую, светлую блоху искать у меня просто нет желания, и вообще я не вижу в этом...
С.БУНТМАН: хорошо. Пожалуйста, И.Хакамада - какие ключевые пункты?
И.ХАКАМАДА: Я уважаю выбор собственного народа. Если мы считаем, что Ельцин - это чернуха, тогда получается, что у нас народ что ли дурак? В 1991 г. люди вышли на улицу, и против путчистов, поддержали Ельцина. Причем, поддержали настолько чувственно, пассионарно, настолько веря в хорошее, свободное, развитое общество, что значит в прошлом их что-то достало. И достало серьезно. Потому что если бы в прошлом было все замечательно, тогда бы никто не вышел, и эта революция бы не совершилась, потому что она была народная. Поэтому все хорошее, что сделал Ельцин - это в той степени, в которой мог человек Политбюро, человек из прошлого. В результате ссоры с Компартией, повернувшись к другой системе. На уровне животного инстинкта, как правильно сказал Сергей Александрович, потому что опыта никакого не было, и философии особой не было - попытался все это дело перевернуть. И для него в связи с этим вот эта вот демократия, то есть, свободный выбор человека, были ценностями. Не молотком, который можно использовать для забивания гвоздей, а можно и выбросить, как только гвозди вбиваются чем-то другим. Для него это было что-то на уровне подсознания. Поэтому появились свободные СМИ. Можно сколько угодно говорить, кем они были куплены, кем не куплены, я знаю только одно - что при нем я телевизор смотрела с большим интересом, и получала оттуда огромное количество хорошей, интересной информации. И я знаю только одно, что при нем - ларьки, не ларьки - я не знаю, но сегодняшнее поколение тех людей, которые поддерживают Путина, и котоырм даже нравится работать, и Путин их хвалит - "молодежь, вперед" - вот они такими выросли, которые уже могут и работать, и заниматься частной собственностью, и покупать акции, и обустраивать поля и леса, и покупать совхозы, и выращивать яблоки - все это появилось благодаря тому, что эти правила с кровью были созданы, с жертвами народа были созданы в тот период. Все говорят - какие ужасные жертвы. Да, они ужасные. Но я согласна с С.Карагановым - во-первых, они могли бы быть еще больше, а во-вторых, знаете, господь бог вообще-то не создал человека для того, чтобы ему все валилось в руки. Точно так же не найдете ни одного исторического примера, когда старая система, которая убивала личность, индивидуальность человека. И выстраивала как бы некое такое тюремное благополучие, типа - баланду каждый день есть, и все равны, но никто не может, никакого света нет в конце туннеля - она рухнула. И мы что, решили, что мы получим благополучное. Развитое демократическое общество, не имея ни кадров, ни людей, ни опыта, ни даже понимания - на уровне инстинкта поддержали: да, хотим этого. Что мы без жертв, без ошибок, без всего - вот как в Рай въедем, типа как в Швейцарию. Не бывает так. За все приходится платить, и мы заплатили огромную цену. И Ельцин тоже за это заплатил.
В.ИЛЮХИН: Ирина, но какой результат-то все-таки, я прошу извинить?
И.ХАКАМАДА: А вот результат - теперь я говорю отрицательное. Результат заключался во втором сроке. Во-первых, действительно, ошибочная война в Чечне, можно было бы договориться, и мы бы до сих пор это не хлебали, и тысячи людей не погибли. А самое главное - это попытка удержать власть против демократических процедур. То есть то. что с такой кровью было им создано, было потом сдано. Это было первый раз 1996 г. - сговор, и в том числе, манипулирование СМИ, и наконец, появление преемника - то есть, фактически легализация Института преемника - когда назначается никому неизвестный свой человек, и только для своих личных целей укрепления положения своего личного, заматывается все вокруг. И в результате потом уже обратного пути нет. То есть, главная ошибка Ельцина - он должен был понимать, что все, чем пожертвовал народ, стоит того, чтобы создавать такой инструмент, при котором люди, во-первых, имеют перспективу жить все-таки лучше, а во-вторых - нет возможности в одночасье - раз, и вернуть все обратно. А получилось все именно так.
С.БУНТМАН: С.Караганов?
С.КАРАГАНОВ: Постараюсь поточнее отвечать на ваш вопрос. Первое - негативное. Это съезд Советов, еще при СССР, съезд РСФСР, когда, правда, при полной поддержке коммунистов был провозглашен полный суверенитет РФ.
С.БУНТМАН: 12 июня 1990 г.
С.КАРАГАНОВ: Да, когда был суверенитет РФ, который был нацелен на то, чтобы снести старую власть, и после этого - все.
В.ИЛЮХИН: Документы юридические ничтожные.
С.КАРАГАНОВ: Я знаю, но за них голосовали. После этого Беловежская пуща была автомат. Все, РФ отказалась от великой России. Но тут надо сказать, что все постарались. Второй позитивный элемент - страшное, грубое, но все-таки введение рыночной системы. Рыночная система, как мне кажется, гораздо более справедлива, чем антирыночная система. При антирыночной системе, то есть, при той, при которой мы были, ленивые и глупые эксплуатировали умных и богатых. Были созданы предпосылки для иной системы. Третье. Хотя я тут, к сожалению, выступлю идеологически - ужасная приватизация. Но эта ужасная приватизация никакого отношения...
С.БУНТМАН: Ужасная - потому что приватизация, или вот такая форма приватизации?
С.КАРАГАНОВ: Ужасная такая форма приватизации. Но эта приватизация была нацелена не на то, чтобы раздать деньги, раздать заводы и фабрики. Эта приватизация была нацелена на одну, совершенно понятную цель, я даже не понимаю, почему мы сейчас говорим о грабительской приватизации. Это была цель сломать хребет старой системе, и он это сделал. Позорный момент в его жизни - я ему за это благодарен. Хотя я процветал полностью, лучше чем я, при старой системе жить было трудно. Позорные вещи в его жизни - за это я ему благодарен. Позорные - это, конечно. 1993 г., когда из-за неумения договариваться, и в том числе, из-за личных ошибок, он допустил такой позор, как расстрел парламента. Второй тяжелый момент - это, конечно, 1997-1998 гг., ну и 1996 г., когда он фактически упустил власть и отдал ее в руки странной группы олигархов, которые фактически начали рулить страной в совершенно неизвестном направлении, собираясь... ну, творилось бог знает, что - когда он в сущности упустил власть. И все пришло к 1998 и 1999 гг., когда фактически Ельцин уже перестал быть руководителем страны. Когда страны уже практически не стало. Вот это были самые негативные моменты истории. Но тем не менее, я напоминаю... Да, и еще одна позитивная история - все-таки в 1991-1992 гг. мы все получили свободу хотя бы поговорить. До сих пор ею, кстати, пользуемся - хотя бы на "Эхо Москвы".
С.БУНТМАН: Я напоминаю, это программа "Ищем выход", радиостанция "Эхо Москвы", С.Карганов, В.Илюхин, И.Хакамада. Я только несколько прочту. Смотрите, пишет Митек: "Илюхин, скажите Ельцину спасибо хотя бы за то, что вы можете не боясь с такой страстью втыкать ему нож в спину". Дальше.
В.ИЛЮХИН: Ну, он-то думал, что воткнул всему народу. А не мне, я бы перенес это.
С.БУНТМАН: Виктор Илюхин жестко этим занимался...
И.ХАКАМАДА: И при Ельцине.
С.БУНТМАН: Вот я должен сказать... и при Ельцине . Что здесь самое, знаете, прозревшие - вот как раньше все было плохо, вот прозревшие быстренько вот зд5есь не присутствуют. То есть люди, которые критиковали Ельцина, когда он был сильнее всех в этой стране - давайте здесь так вот сделаем. Так6 "Эпоха правления Ельцина - одна из самых черных эпох. Россия могла идти в своем развитии по китайскому варианту, Ельцин - предатель", и так далее, в сущности партии... дальше "про не боясь" я читал. "Сама я большая ошибка Ельцина - это Путин". Вот пишут. Путин - это логическое следствие последних лет правления Ельцина? Или это... кивает головой С.Караганов.
С.КАРАГАНОВ: Я с Виктором Ивановичем в терминах не согласен .Чуть-чуть вернусь - Ельцин действительно совершил революцию, но она была и контрреволюция. Но у нас была редчайшая Великая социалистическая наша Октябрьская революция, за которой не последовало контрреволюции. В нормальных странах, которые развивались, всегда была революция, потом контрреволюция, и соответственно, движение вперед. У нас контрреволюцию задавили, у нас сплошная контрреволюция, и Ельцин осуществил поэтому и революцию, и контрреволюцию. После революции, которую осуществил Ельцин, абсолютно неизбежно была контрреволюцию - которую осуществляет сейчас Путин. И в смысле перехода собственности, и в смысле ограничения некоторых свобод. Вопрос заключается, как далеко она зайдет, и не приведет ли контрреволюция не к выравниванию развития страны, а например, к стагнации. Такие примеры в истории тоже были. Понимаете, мы это не можем себе позволить в нынешнем мире.
С.БУНТМАН: Мы не можем себе позволить стагнации?
С.КАРАГАНОВ: мы не можем себе позволить стагнацию в нынешнем мире. Поэтому Путин был неизбежен, как неизбежна смена погоды, абсолютно.
И.ХАКАМАДА: Я хочу поспорить. Сергей Александрович, если вы впадаете при оценке Путина сразу же в фатализм некий, тогда извините меня, после вашей же характеристики президента Горбачева можно сказать, что "инфант террибль" Ельцин был также исторически неизбежен.
С.КАРАГАНОВ: Естественно, да.
И.ХАКАМАДА: Ну тогда мы сейчас упадем в фатализм.
С.БУНТМАН: Сейчас упадем точно совершенно. Виктор Иванович, пожалуйста, два слова, потом мы будем голосовать, а потом у нас еще полчаса будет.
В.ИЛЮХИН: Знаете, я бы хотел чуть-чуть отметить одну особенность. Сегодня президент Путин проводил пресс-конференцию. Один из вопросов - как вы оцениваете деятельность Б.Ельцина. Путин долго не мог дать конкретного ответа, сошелся только лишь в одном - вот это то, о чем сегодня С.Караганов говорит - вот мы получили свободу. Я хочу спросить - а какую свободу мы получили? Вот мы говорим, что сегодня на НТВ мы сидим, и спокойно обсуждаем эту проблему.
И.ХАКАМАДА: Не на НТВ.
В.ИЛЮХИН: Прошу прощения - на "Эхо Москвы".
С.КАРАГАНОВ: На НТВ мы уже не можем.
В.ИЛЮХИН: Простите, это единственная радиовещательная компания...
С.БУНТМАН: А при чем тут Ельцин?
В.ИЛЮХИН: Я подчеркиваю - это единственная радиовещательная компания, которая дает нам возможность, особенно оппозиции, высказать свою точку зрения. А потом ведь когда говорят - вы можете писать, что угодно критиковать - а кто слушает? А кто читает газеты, в которых на каждой странице критика чиновников, и прочее? Кто реагирует на это? Свобода слова превратилась в глас в пустыне. Можно говорить сколько угодно, а какая обратная связь? А вот если говорить вообще о свободе человека, я всегда вспоминаю высказывание великого гуманиста Улофа Пальме - это бывший премьер-министр Швеции. Он сказал, и очень точно определил - свободным я человека считаю только лишь тогда, когда он свободен от нищеты, голода и холода. Вот если с этим критерием мы подойдем к оценке того, что произошло, и как себя чувствует сегодня российский народ, боюсь, что у нас свободными, может быть, останутся те, кто имеет большую собственность.
С.БУНТМАН: Но это не означает, что свобода не нужна?
В.ИЛЮХИН: Свобода нужна. Но не та фальшивая свобода...
С.БУНТМАН: Да не бывает двух свобод. Бывает свобода, или не свобода.
В.ИЛЮХИН: Но есть еще имитация свободы. Вот то, что сегодня происходит.
С.КАРАГАНОВ: Правда, ее все меньше и меньше.
В.ИЛЮХИН: Все меньше и меньше. Относительно В.В.Путина...
С.БУНТМАН: А имитации все больше и больше.
И.ХАКАМАДА: я одну реплику, можно? Есть такие камеры, и есть такие тюрьмы, в том числе, и в России, когда за отдельные деньги те, кто там сидят, находясь в тюрьме, они свободны от холода, голода, и так далее. Но я бы не назвала их свободными. Можно вообще и золотую клетку построить.
С.БУНТМАН: Я прошу прощения. У нас будет полчаса разговора, сейчас я просто объявлю вопрос через минуту.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, ставится вопрос - как вы считаете, правление Ельцина принесло России больше пользы в целом - тогда 995-81-21, или скорее больше вреда - тогда 995-81-22.Будем голосовать в течение пяти ближайших минут. Голосование пошло, пошло бурно, и с мало предсказуемыми результатами, в отличие от иных вопросов, которые кажутся очевидными. Итак, как вы считаете, правление Ельцина принесло России больше пользы в целом - тогда 995-81-21, или скорее больше вреда - тогда 995-81-22. Как вы считаете, все-таки, если вот сейчас можно говорить об эпохе Ельцина - что было определяющее для И.Хакамады, для С.Караганова и С.Илюхина. Что было определяющим - личные качества Ельцина, или сложившаяся обстановка? Вот понимаете, все, что говорит... вот намерения... но все-таки геноцид, я согласен - это намерения. Это было намерение у Ельцина?
В.ИЛЮХИН: Я готов это объяснить.
С.БУНТМАН: Нет, какое намерение было у Ельцина?
В.ИЛЮХИН: Вы знаете, это не только у Ельцина. И здесь не надо отделять Ельцина от той группы идеологов так называемых.
С.БУНТМАН: Завтра - день рождения Б.Н.Ельцина. Какое его было намерение каждый раз, когда он слушал нашептывателей на ухо, когда с ним работали олигархи, журналисты, Хакамада, Немцов, кто угодно, Илюхин когда ему говорил? Как вы считаете, какая была цель политики Ельцина, руководства?
В.ИЛЮХИН: Вы знаете, вот у идеологов демократических преобразований, особенно в начале 90-х гг., и особенно тогда, когда ничего не получалось, они просто объясняли - вот до тех пор, пока старое поколение живет, пока они являются носителями...
С.БУНТМАН: Вы не отвечаете на вопрос.
В.ИЛЮХИН: Я отвечаю. Пока они являются носителями идеологии, прошлой идеологии, советской идеологии, ничего не получится. Как решить эту проблему - давайте избавимся. Придет новое поколение, принесет новую идеологию, которую мы будем воспитывать.
С.БУНТМАН: Вы считаете, что это был а цель - избавиться от старого поколения?
В.ИЛЮХИН: Совершенно верно. И избавлялись.
С.БУНТМАН: И Борис Николаевич так думал - избавиться от старого поколения.
В.ИЛЮХИН: Вы знаете, Борис Николаевич мог так не думать, как я думаю, но цель абсолютно была поставлена именно так. И я вот хочу отметить еще один момент. Вот завтра - может быть не совсем удобна эта наша передача - то, что завтра у Бориса Николаевича день рождения, а мы обсуждаем...
С.БУНТМАН: Подождите, мы еще успеем ответить на вопрос, успеем определить, удобно - неудобно, у нас еще полчаса будет.
В.ИЛЮХИН: Хорошо, я отвечу.
С.БУНТМАН: Подождите. Ответьте на вопрос, чтобы успели - у нас две минуты. С.Караганов?
С.КАРАГАНОВ: Цель Ельцина была первая - это быть царем. Вторая цель - быть царем в демократической стране, и третья цель...
В.ИЛЮХИН: Но такого не может быть.
С.БУНТМАН: Ну подождите, Виктор Иванович.
С.КАРАГАНОВ: В относительно демократической стране. Третья цель, а может быть, и первая цель - сломать коммунизм. Он был яростным антикоммунистом. И надо вам сказать, что на три четверти свою цель он выполнил.
С.БУНТМАН: Я напоминаю вопрос - больше пользы или вреда принесло правление Ельцина. Если больше пользы - 995-81-21, если скорее больше вреда - 995-81-22, присоединяйтесь к тем 5 тысячам, которые уже проголосовали. А сейчас, очень коротко - какова была цель Бориса Николаевича? И.Хакамада?
И.ХАКАМАДА: Я думаю, что Б.Ельцин был вождем революции и был одновременно ребенком революции. Поэтому внутренняя, главная его была цель - то, на чем он пришел к власти, что от него требовал народ - по-своему, как мог, ответить на это. И быть исторической личностью, которая совершила революцию, то есть, сменила исторический режим предыдущий полностью. Он не хотел угнетать никого, и чтобы его тоже никто не угнетал. Но при этом хотел быть царем - такая противоречивая фигура, как и вся страна.
С.БУНТМАН: Итак, мы сейчас слушаем новости, вы доголосовываете. Итак, больше пользы или вреда принесло правление Ельцина. Если больше пользы - 995-81-21, если скорее больше вреда - 995-81-22. Мы с вами встречаемся через несколько минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Программа радиостанции "Эхо Москвы", "Эпоха Ельцина". В.Илюхин у нас в гостях, И.Хакамада, С.Караганов. Голосование минуты две назад закончилось, еще компьютер добирал то, что голосовали, потому что довольно много вас было, отвечающих на вопрос - больше пользы или вреда принесло правление Ельцина. Нам позвонили 10.236 человек - много. Считаю, что больше принесло пользы 40%, 6о% считают, что больше вреда.
В.ИЛЮХИН: Это срез.
С.БУНТМАН: Так вы в микрофон скажите, Виктор Иванович.
В.ИЛЮХИН: Я не удивляюсь этим цифрам, этим показателям, которые только что высветились. Конечно, есть случайность, конечно, кто-то сидит, внимательно слушает, у него свои убеждения, он может и перезвонить. Но есть и противники, есть и сторонники, которые не звонят.
С.БУНТМАН: А для вас это...
В.ИЛЮХИН: Но я отмечу, что вот этот срез - он действительно отражает...
С.БУНТМАН: Отражает?
В.ИЛЮХИН: Да, я считаю, что, в общем-то, отражает.
С.БУНТМАН: А по мнению С.Караганова?
С.КАРАГАНОВ: Не отражает. Я приблизительно переложил себе сто рублей, я поспорил с собой, приблизительно я угадал. Жалко, что не поспорил со своими товарищами за столом.
И.ХАКАМАДА: А я бы не спорила.
С.КАРАГАНОВ: Я удмаю, что не отражает.
С.БУНТМАН: А сколько... вот какое в обществе?
С.КАРАГАНОВ: Я думаю, что в обществе где-нибудь 25 на 75.
В.ИЛЮХИН: Да, вот с этой поправкой я больше согласен.
С.БУНТМАН: То есть, Виктор Иванович, вы имели в виду, что большинство считает негативным.
В.ИЛЮХИН: Да, совершенно верно.
С.КАРАГАНОВ: Я тоже считаю, что большинство считает негативным, потому что все-таки надо знать вашу аудиторию.
С.БУНТМАН: Ой, это определенный миф уже - наша аудитория. Она очень широка.
И.ХАКАМАДА: Я бы хотела объяснить, по моему мнению, цифру 60. Мне кажется, что здесь, как и 75, если мы говорим, что там побольше, в обществе, здесь складывается несколько голосов качественных. Есть голоса, которые Ельцина не приемлели как такового, и для них все это чернуха - это голоса, защищающие Советский Союз и систему Советского Союза. Но туда приплюсовались голоса, которые честно поддерживали, и были разочарованы. И были разочарованы не в силу того, что не получили хлеба, не получили зарплаты - они готовы были и дальше даже жертвовать. Но которые потом получили сегодняшний режим и В.Путина. Поэтому еще такая цифра большая. Вот тот самый вопрос - главная ошибка Ельцина - они не прощают...
В.ИЛЮХИН: Я бы хотел Ирину чуть дополнить, коль Ирина говорит о двух сторонах. А вы знаете, действительно - в Ельцине можно найти несколько сторон, но две стороны, вот Ельцин - государственный лидер, руководитель, и Ельцин как личность, человек. Вот тогда, когда С.Караганов говорит, что он ярый антикоммунист, то вот на те вопросы, которые часто задают - ну что вы, коммунисты, не построили светлое будущее, я отвечаю - а с кем стоить-то? Вот он 40 лет был в руководстве партии, и в руководстве областной организации, Екатеринбургской, ну, тогда Свердловской области. Это большая партийная организация. А в душе был антикоммунист. Ну как с такими людьми? Это также как и Яковлев...
С.БУНТМАН: А вы уверены, что он тогда был антикоммунистом?
В.ИЛЮХИН: Вы знаете, тогда возникает вопрос - как можно тогда лгать? И здесь действительно проблема из проблем - а когда Ельцин был искренен? Тогда, когда он говорил, что КПСС верной дорогой ведет в Советский Союз, советский народ, или сейчас, когда он разрушал этот Советский Союз, свое детище. Вот я всегда задумываюсь, и хотел бы Сергея привлечь тоже к этой дискуссии, может быть, даже не сегодня, а где-то в другом месте.
С.БУНТМАН: Имеется в виду С.Караганов?
В.ИЛЮХИН: Да. Вы понимаете, проблема этих "перевертышей", вот людей, у нас их слишком много, и было много, и остается много, и самое главное - в руководстве. Они вот так: куда ветерок подует, туда он и поворачивается.
С.БУНТМАН: А какой это ветер подул тогда?
В.ИЛЮХИН: То направо...
С.БУНТМАН: Какой ветер унес Ельцина?
В.ИЛЮХИН: Вы знаете, не в этом ли причина многих бед российского государства и вообще российского народа? Когда нет - я иногда грубо выражаюсь - мужиков, которые, видя несправедливость, не смотря ни на что начальнику могли сказать - ты неправильно поступаешь, и я буду бороться с тем, чтобы защитить государство и отечество. А у нас сегодня вы посмотрите - "Единая Россия" - они были с Б.Ельциным, они были с Черномырдиным, сегодня великолепно перекочевали к В.Путину - вот как ни положь, они лежат. Как ни поставь - они стоят.
И.ХАКАМАДА: П А потом они перекочуют дальше.
В.ИЛЮХИН: А потом перекочуют дальше. Вот это меня всегда тревожило, это меня всегда беспокоило - личные качества. Объявил о борьбе с привилегиями Б.Ельцин - нахватал этих привилегий больше, чем у кого либо, и так далее. Вот когда человек анализирует, а он в первую очередь анализирует личные качества руководителя, а не его, допустим, экономические программы, это сказывается - да, бесспорно.
С.БУНТМАН: То есть понятно, вы это еще добавляете на голосование. С.Караганов, пожалуйста.
С.КАРАГАНОВ: А, собственно, что мне сейчас говорить?
С.БУНТМАН: Нечего?
С.КАРАГАНОВ: Я считаю, что первое - что Ельцин был как раз тем мужиком, который второе - смог что-то сделать.
В.ИЛЮХИН: Тогда мы оказались не мужиками.
С.КАРАГАНОВ: Вы оказались не мужиками. Вернее, среди вас оказалось очень много мужиков. Второе - действительно, советская власть, не буду даже называть ее "коммунистическая", потому что это в данном контексте было бы личным выпадом - советская власть привела к отрицательному отбору элит, и мужиков не осталось. На этом фоне, действительно, мужиком стал один из немногих физически, физиологически сохранившихся людей, и он победил. Посмотрите, что у него было вокруг, и действительно, посмотрите, что сейчас вокруг. Сейчас все, кто метнулись - переметнулись, и переметнулись еще раз. Пока не произойдет как бы заживание тех ран, которые были нанесены нашей страной за 70 лет войной, гражданской войной, и увы, отрицательным отбором, особенно отрицательной системой отрицательного отбора, то до тех пор мужиков не будет. А как только они появятся, лет через 15, у нас будет все нормально.
И.ХАКАМАДА: Подождите, может у нас женщина... вы про женщин...
В.ИЛЮХИН: Я сомневаюсь, что они появятся в сегодняшнее время - я очень сомневаюсь.
И.ХАКАМАДА: Так, про мужиков забыли, ждем женщину.
В.ИЛЮХИН: Потому что к руководству стремятся именно те, которые уже раза три перевернулись.
С.КАРАГАНОВ: И.Хакамада, кстати, знает, что я являюсь одним из основателей женского движения в России. И пригласил ее, и подружились, по-моему, в 1991 г., когда я пытался создать женское движение в России - в полной уверенности, потому что мужиков у нас нет, а есть три категории, я считал. Первое - малюсенькое меньшинство - это мужики, второе - огромное большинство бабы, и довольно существенное меньшинство - женщины. Я решил, что лучше отдавать женщинам.
И.ХАКАМАДА: Браво.
С.БУНТМАН: Так, открытие в биологии. Но я просто хочу сказать - то, что мы называли "мужиками" - это вне половой признак, абсолютно - вот то, что вы сейчас называли. Это позиция.
В.ИЛЮХИН: Как и "бабы" - вне половой признак.
С.БУНТМАН: Абсолютно. Вот это три не пола было. Я хочу сказать... знаете, что меньше всего... можно сказать - спасибо Ельцину за свободу, то, что сказал сегодня Путин - это, с одной стороны, можно подписаться, а с другой стороны можно задуматься. Задуматься над постановкой вопроса. Получается, что был какой-то Ельцин, который дал свободу. Да никто никому не давал свободу. И у меня мое собственное ощущение к тому, что Ельцин очень часто, а часто и очень настойчиво, не давал эту свободу отнять. А то, что дал - ничего он не давал. Вы были за кого в 1991 г. - за Ельцина? Да не за Ельцина, а с Ельциным.
И.ХАКАМАДА: С Ельциным за себя, за свою свободу, конечно. Мы сами ее взяли, да.
С.БУНТМАН: Так вот я хочу вас спросить, вот на ваш взгляд, какова главная проблема сейчас... да, вот здесь узел был в демократии - не в свободе, а в демократии был, в управлении страной, в обществе был главный узел. Вот в чем главное свойство завязанного в ельцинскую эпоху узла - демократии - не демократии, свободы - не свободы, общества - не общества, вот этого государства. В чем главное - то, что мы расхлебываем, и будут еще очень долго расхлебывать наши дети и внуки. Вот что именно они будут расхлебывать? Вот в данном случае я начну с С.Караганова.
С.КАРАГАНОВ: Они будут расхлебывать 90 теперь уже лет истории, которая сложилась после Великой октябрьской социалистической революции, очень, весьма неудачной контрреволюции, не совсем удачной контр-контрреволюции. Главная проблема, которую я вижу сейчас - это то, что в России не сложился класс ответственной элиты до сих пор, которая готова действительно предложить национальные, а не просто бумажные цели, которая готова пожертвовать собой - в нормальном смысле этого слова - ради того, чтобы Россия стала действительно процветающей, великой и мощной державой. У нас нет, не осталось, и не была создана элита. Но предпосылки для такой элиты созданы были. Потому что 15 лет большая группа, несколько миллионов, а может быть, даже десятки миллионов людей молодых жили в состоянии свободы. И поэтому моя личная судьба, кроме моей действительно личной судьбы, моя личная политическая судьба нацелена, и моральная судьба нацелена лишь на одно - чтобы продержаться, не дать нам свалиться опять в какую-нибудь яму. А через 10-15 лет придут новые поколения, которые будут, безусловно, свободнее, сильнее, не менее патриотичны, чем мы, и которые вытянут страну.
С.БУНТМАН: Если не свалимся очень низко.
С.КАРАГАНОВ: Да. Чего мы, кстати говоря, не прошли.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, Виктор Иванович.
В.ИЛЮХИН: Я боюсь, что мы уже свалились в эту глубокую яму, из которой, может быть, долго будем карабкаться, и еще вопрос.
С.БУНТМАН: Так что именно, каково качество... из чего состоит тот борщ, который мы расхлебываем?
В.ИЛЮХИН: Я сейчас отвечу. Отвечу именно чуть-чуть издалека. Вот возвращаясь опять - под эти, как говорится... или вспоминая эти демократические лозунги, под которыми развивались события в 1991 г., да и не только в 1991 г. - свобода, равенство, братство, обрушим тоталитаризм, и прочее, не будем похлебку, баланду хлебать - я ее никогда при советской власти не хлебал, и был свободен, и у меня были возможности, у деревенского парня, поступить, получить образование, защитить докторскую диссертацию, и так далее. И я никогда ущербным себя не считал, и не буду считать - тогда, в той жизни. Были сыты, обуты, и население росло. Я подчеркиваю еще раз - почему мы будем долго выкарабкиваться. Потому что под этими очень привлекательными лозунгами состоялся один, и страшный момент - передел грубый, криминальный передел собственности. Из этого грубого криминального передела собственности мы долго будем расхлебываться. У нас сегодня нет надежного производства - это самое главное. Мы - сырьевая страна, и вот эта сырьевая страна... и до сих пор мы используем, эксплуатируем только сырьевые ресурсы - это, в конечном итоге, может и погубить Россию. Вот это тяжелое наследие - у нас 6 млн. наркоманов - как с этим бороться? За 5 последних лет уже Путинского правления количество школьников сократилось на 5 млн. - вдумайтесь, мы вымираем, кому выкарабкиватсья-то? У меня еще и такой вопрос возникает - мы сегодня заложили... - я бы с этим согласился абсолютно - и с Ириной, и с С.Карагановым - о том, что дичайший авторитаризм в управлении государством. Говорим о свободе, народовластии, а народ все дальше и дальше уходит от власти. И не только сам он хочет уйти от власти, его просто удаляют. Если хотите пример - вот эти, мягко говоря, назначения губернаторов. Не выборы, а назначения губернаторов уже Путиным. У нас нет идеологии - это самое главное. Можно возродить экономику, но то, что мы сегодня разложили огромные слои населения в нравственном чувстве, нравственном отношении, в моральном отношении - вот этот ущерб, как возместить его, что для этого нужно сделать. Потому что главным мерилом человеческих ценностей сегодня - вот ,поставили нам сегодня, и сказали - денежный мешок. И все.
С.БУНТМАН: Кто это нам поставил?
В.ИЛЮХИН: А вот власть поставила. Обогащайся, кто как хочет. И обогащались, и обогащаются до сих пор, как хотят.
С.БУНТМАН: Понятно. И.Хакамада, что мы будем расхлебывать? И.ХАКАМАДА: Я считаю, мы расхлебываем и будем расхлебывать, и еще неизвестно, насколько сможем выкарабкаться из этой ситуации без катастрофических последствий для страны и для каждого из нас - это узел, завязанный в эпоху Бориса Николаевича, в силу объективных обстоятельств и субъективных ошибок. Это то, что свобода и демократия рассматриваются в противовес нормальному образу жизни. Свобода и демократия как социальное явление, и как личное состояние души, как социальное явление, ассоциируется с нищетой, с бедностью, и с безнравственным роскошным образом жизни микроскопического количества населения. То есть, свобода и демократия ассоциируются с глобальной национальной несправедливостью. И ошибка заключалась в том, что в силу изоляции русского народа до этого, до эпохи Ельцина, вот этот узел совершил переворот в мозгах людей, и они решили, что так оно всегда. Так оно всегда и везде. А на самом деле это был вот такой период развития России. Но люди не поняли, потому что нету сил для этого понимания, и с водой выплеснули все. В том числе, и личную свободу как состояние души, и ободу как возможность реализации самостоятельной личности, и мы это будем пожинать. И здесь я согласна с С.Карагановым, потому что в несвободном обществе не может вырасти элита, ответственная за страну. В несвободном обществе вырастает жадная бюрократия, что мы сейчас и едим. Поэтому я считаю своим долгом. Вне зависимости - в политике, не в политике - где угодно - попытаться всеми возможностями донести до большинства людей, что свобода и демократия как политическая система не предполагают нищеты, бедности, неравенства и справедливости. Вот это самая главная проблема, очень сложная.
С.БУНТМАН: Ну, что же, я думаю, что вот здесь прервалась у нас передача, по-моему, перед самым голосованием. Виктор Иванович начал говорить о том, что вот завтра день рождения Ельцина, и может быть - вот прервался на этом. Я обещал, что скажу, дам слово, возможность сказать после того, как мы отголосуем и проанализируем. Вот понимаете, в ч ем дело, вот завтра действительно 75 лет Борису Ельцину, который масса... вот сейчас вот из тех 60%, который считает ее полностью отрицательным, есть еще одна категория, о которой вскользь говорили сейчас, упоминая людей, которые легко переходят к начальству. Это не только в политическом классе, но это среди граждан России, и я думаю, очень распространенное дело. И мы слышим очень часто, и видим вот на пейджере и в других, один и тот же почерк, который говорил - руки прочь от нашего дорого Бориса Николаевича, точно так же сейчас пишет, практически те же люди очень часто, которые говорят - не мешайте работать Владимиру Владимировичу. Это легкое наследство - переход от одного президента к другому. Но вот сейчас, когда Б.Н.Ельцин не президент, когда мы можем... и вы понимаете, вот, например, политики - вот Виктор Иванович, и вот Ирина Хакамада - вы сейчас с уважением или с ненавистью, или с чем-то еще - вы равные сейчас политики. Разного возраста, разной судьбы, но равные политики. Точно так же политическая фигура С.Караганов, и равный равному, но старшему по возрасту - что бы вы пожелали - я не боюсь этого слова - пожелали Б.Ельцину? Виктор Иванович?
В.ИЛЮХИН: Если позволите, тогда я начну отвечать на этот вопрос. Конечно, в день рождения поздравляют человека с днем рождения, желают крепкого здоровья, и так далее - это нормальное человеческое явление. Если вот подходить чисто с человеческих позиций, наверное, эти слова надо говорить, и наверное, поздравлять. Но честно я вам скажу, откровенно вам скажу - я жесткий человек в своих оценках и суждениях, многим это не нравится. И, кстати, я Ельцину прямо говорил и с трибуны Госдумы о всех этих ошибках. Но вот у меня сегодня язык не поворачивается поздравить Ельцина с днем рождения. Не потому, что я нечеловечный, и прочее. Вы знаете, ему 75 лет. Но миллионы российских граждан не дожили до 50, до 60 лет из той губительной политики, которую проводил Ельцин в 90-х гг. И вот поздравлять с днем рождения тогда, когда знаешь - миллионы молодых людей ушли из жизни потому, что проводилась такая, я подчеркиваю, губительная политика, потому что тысячи, десятки тысяч покончили самоубийством в эпоху Ельцина в силу того, что не находили возможности дальше средств к существованию в молодые годы. Талантливейшие ученые ушли из жизни, покончив. Я подчеркиваю, для меня близка тема Вооруженных сил, где офицеры стрелялись из-за безвыходности. Он приходил домой, а жена спрашивала - а где деньги, а как я буду кормить жену... это 40-летние, 30-летние. И поздравлять человека с 75-летием, когда целый пласт людей не дожил до 50, 60 лет... Ну, Борис Ельцин, не хотел бы перед вами извиняться, я просто скажу - вот уж такая моя оценка.
С.БУНТМАН: Пожалуйста, С.Караганов.
С.КАРАГАНОВ: Я не очень хорошо относился к Борису Николаевичу, когда даже служил ему лично. Хотя, как уже говорил, а я был членом Президентского совета, но я уважал его. Это грандиозная фигура, и позже я порвал с ней, очень жестко его критиковал. А сейчас хочу сказать - Борис Николаевич, я вас поздравляю, и желаю того, чтобы вы дожили свой век в мире, и желаю, чтобы ваши внуки гордились вами.
С.БУНТМАН: И.Хакамада, пожалуйста.
И.ХАКАМАДА: Ну, я хочу поздравить с днем рождения президента. Потому что на самом деле вся загадка вот этого поста в России, что даже уже не будучи президентом, бывший президент обречен оставаться президентом. Поэтому я поздравляю Бориса Николаевича с днем рождения, и считаю, что он еще много чего может сделать, если поймет ошибки, если не будет обижаться на критику. Потому что великие политики всегда не боялись исправлять ошибки. И даже не будучи президентом, я уверена, он еще может повлиять на ситуацию - чтобы все то хорошее, что он заложил, обернулось бы уже каким-то более тотальным хорошим, которое невозможно свернуть, и благодаря другим режимам.
С.БУНТМАН: И.Хакамада, В.Илюхин, С.Караганов в нашей программе, которая называется "Ищем выход", это радио "Эхо Москвы". Спасибо всем тем слушателям, которые нам писали, и даже тем, кто 885 раз прислал нам какую-то ерунду собственного сочинения на компьютере - знаете, отправлял. И те, кто нам отправлял свои жесткие и не жесткие по отношению к Б.Ельцину свои соображения к нам на пейджер, и те, кто голосовал. Я бы хотел под финал сказать только одно, может быть, и повториться. Я бы хотел сказать - не от имени, и не по поручению "Эхо Москвы" - у нас все очень разные люди. Спасибо Борису Николаевичу за то, что он очень часто, чаще, чем не понимал, чаще понимал, что все разные. И какие-то периоды времени -на мой взгляд, очень значительные, был с нами. То есть, с теми, кто привержен свободы. Спасибо, что вы были, и я надеюсь, остаетесь в целом с нами, Борис Николаевич. А там, в ближайшие 153 года будете ли вы активны, или будете ловить рыбу, будете размышлять о прошлом, или о настоящем - это, в общем-то, неважно. Эпоха Ельцина, которую негативно, правление Ельцина, оценивают 60% позвонивших, 40% оценивают позитивно. А позвонили нам всего 10.236 человек. Про неважное правление 10 тысяч за пять минут не звонят. Спасибо, это была программа "Эхо Москвы", "Ищем выход".
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/41494/
31.01.2006
Док. 375724
Перв. публик.: 31.01.06
Последн. ред.: 27.09.07
Число обращений: 391
Илюхин Виктор Иванович
|
