М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые слушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, программа "Ищем выход". Представляю вам наших замечательных гостей. Депутат Государственной думы, КПРФ, Виктор Иванович Илюхин, здравствуйте. Виктор Иванович.
В.ИЛЮХИН: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леонид Млечин, историк и журналист, здравствуйте.
Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня - 100 лет со дня рождения Л.И.Брежнева. Небольшая цитата: "Эпоха Брежнева и сам Леонид Ильич вызывает у подавляющего большинства россиян - старшего поколения и среднего возраста, по преимуществу, благостные воспоминания. В целом 61% опрошенных считают годы правления Брежнева благополучным временем для нашей страны, и только 17% - неблагополучным. Причем, среди тех, кому от 36 до 54 лет позитивную оценку той эпохи дают 75% респондентов - обращаю ваше внимание, гостей и наших слушателей, что в этой категории есть люди, которым 36 лет. Недавно мы праздновали 20-летие перестройки - 20-ти или 25-летие?
Л.МЛЕЧИН: В пошлом году был 21 год.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позитивную оценку той эпохи дают 75% респондентов, и среди тех, кто старше - 74%, негативную, соответственно, 14 и 18%. Молодые респонденты до 35 лет, естественно, гораздо чаще затрудняются дать оценку временам Брежнева, но и они гораздо чаще признают их благополучными, нежели неблагополучными - 35% и 20%, соответственно. Значит, все - во всяком случае, преимущественное наше большинство радиослушателей знают, что такое эпоха Брежнева - я вспоминаю, что я был в Санкт-Петербурге, это был 1982 г., у меня была какая-то девушка красивая, я был у нее, и это было летом...
Л.МЛЕЧИН: В смысле, когда он умер? Нет, это был ноябрь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ноябрь?
Л.МЛЕЧИН: День милиции. Концерт даже отменили. Девушка у вас была красивая, поэтому вам казалось, что лето.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все забыто. Был включен телевизор, и там Кириллов читал вот эти вот слова: "от нас ушел", и хотя я был вполне адекватен - слушал радио "Свободу", и так далее, знал и альтернативные точки зрения по поводу политики, и все меня немного доставало, но, подойдя к окну, я вдруг подумал - а как мы будем без него? Ну, вот как-то мы живем без него. Чему я бы хотел посвятить нашу сегодняшнюю беседу? Может быть, с одной стороны - это было замечательное и гармоничное время для страны - вот такое управление страной - вот такое, то, что многие назвали застоем, а теперь многие романтично вспоминают - оно свойственно СССР и России, которая тоже, по сути, империя. Это первый вопрос. И второй вопрос - почему преимущественное большинство людей, даже молодых, воспринимают в целом благостно, или преимущественно благостно, время правлении Л.И.Брежнева? Я приглашаю к разговору не только гостей, но и вас, уважаемые радиослушатели. Хочу вам сказать, что мы уже практически окончательно перешли на новую систему приема звонков, где вы должны записать номер телефона - 363-36-59. Тот, кто хочет высказаться по поводу эпохи Брежнева в контексте именно этих двух вопросов - пожалуйста, набирайте, мы будем счастливы. А сейчас с какой хотите темы, с такой и начинайте. Пожалуйста, В.Илюхин
В.ИЛЮХИН: Спасибо. Я хотел бы сказать, что эпоха Брежнева, вообще эпоха 70-х гг. - она по-своему интересна, по-своему сложна. Давать какую-то однозначную оценку той эпохи, и говорить, что там все было плохо, у меня нет таких оснований. Но я могу сказать, что у меня нет таких оснований, чтобы сказать, что все было блестяще. Наверное, это жизнь. А коли это жизнь, этой жизни было свойственно все. И плохое, и хорошее, и созидание и разрушение, и негатив, и так далее. Но я выскажу одну, может быть, мысль - конечно, Брежнев и не смог, наверное, много сделать вместе со своей командой, хотя и управлял почти 18 лет - это невиданный срок, особенно для демократии постсоветского периода. Самое большее 8 лет, и ты уходишь - будь ты президент, или еще кто-то. Бы отметил два момента - в жизни и в управлении СССр. Л.Брежнева , первые 10 лет - это действительно годы созидания. Годы созидания, когда мы поднимали экономику. Экономика переходила от мобилизационной - я бы так сказал - военных времен, и она набирала обороты, и набирала достаточно сильные обороты во всем. Я бы отметил и последние 10 лет, когда, по сути дела, Брежнев, мягко говоря, уже уходил от правлении. За Брежнева правили. Вот здесь появлялся и авантюризм, здесь появлялось все, что угодно. Одно могу сказать - конечно, спорный момент, но я никогда не соглашусь с тем, что эпоха Брежнева - это эпоха застоя, консервации и разложения. Нет. И строили, и созидали, и, наверное, строили гораздо больше, и сеяли, и укрепляли и обороноспособность, и безопасность. Когда говорят о застое, то я говорил бы так - застой не в социально-экономической сфере, не в социальном развитии и не в экономическом развитии страны, а застой был в идеологии КПСС. И здесь виноваты многие, и нельзя Брежнева винить. Можно, конечно, говорить и о самой фигуре Брежнева, потому что сама фигура Брежнева - она и определяла ту команду, которая управляла Советским Союзом. Но я думаю, что об этом можно чуть попозже сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Л.Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Я бы со второго начал вопроса - почему многим эта эпоха вспоминается, или представляется, если мы говорим о молодежи, такой благоприятной. Потому что потом были годы тяжелых испытаний - наша страна прошла за 15 лет последних лет дай бог. И те времена, стабильные, кажутся очень благоприятными. Но я бы назвал эпоху Брежнева эпохой потерянных возможностей, утраченных возможностей. Эпоха, которая подготовила распад СССР. Вот сейчас, когда экономисты считают, то выясняется, что лучшие годы развития экономики - это были хрущевские. Почему? Хрущев - при всей его сумасбродности...
В.ИЛЮХИН: И авантюризме.
Л.МЛЕЧИН: Да. При всем при этом он был человеком искренне верующим, и он дал после сталинских лет возможность людям раскрыть и проявиться. И вот сейчас, когда статистики считают, темпы роста - фантастические экономики, темпы прироста, продолжительность жизни резко увеличилась у нас в стране. А при Брежневе все начало сворачиваться. Да, строили, да, создавали. Но давайте посмотрим - соседи делали больше, лучше, квалифицированнее, ушли вперед, и технологическое наше отставание к концу брежневской эпохи стало чудовищным. Мне кажется, что это были годы упущенных возможностей, которые предопределили - я скажу так - предопределили дальнейший катастрофический путь развития.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к Виктору Ивановичу - вы согласны с таким общепринятым понятием, которое предлагается для того времени, как эпоха застоя?
В.ИЛЮХИН: Нет. Вы знаете, я никогда не соглашусь, и я хотел бы чуть-чуть уточнить некоторые позиции, высказанные моим хорошим другом и приятелем Леонидом. Вы знаете, у Хрущева было много недостатков, и его авантюризм в политике и экономике уже ставил СССР на грань, на очень тяжелую грань, и я бы сказал так - на грань быть, или не быть. И говорить о том, что Хрущев создал предпосылки новой свободной жизни - ну, да, в чем-то было после Сталина - я с вами соглашаюсь. Но это один только лишь момент. Брежневу тяжело было. Еще раз повторяю - по наследству получил не очень-то приличное после Хрущева... ну, давайте так - хлеб исчез, белый хлеб исчез. Мы увлеклись кукурузой, увлеклись совнархозами, делением экономики не по отраслевому, а по территориальному принципу. Тот же великий стратег в экономике, Косыгин, оказался где-то на задворках - его, по сути дела, Брежнев уже возвращал к управлению, и дал возможности строить. А если говорить по большому счету - потерянные годы. Я приведу несколько цифры -буквально взял, не буду отягощать много - за три брежневских пятилетки было построено 1,6 млрд. квадратных метров жилья. 44% жилья, которое было в СССР - было построено при Брежневе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, хочу спросить - а сколько бы было построено, если бы этим занималась не централизованная власть, а если бы это был рынок?
В.ИЛЮХИН: А я вам скажу. При нынешнем рынке за год строят, вводят в России 50 миллионов квадратных метров жилья.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но какого?
В.ИЛЮХИН: А это второй вопрос. Если мы тогда строили для людей. Для того, чтобы восполнить разрушенный жилищный фонд, то сегодня из 50 млн. квадратных метров, которые вводятся в России, примерно 35 - это коттеджное строительство. И огромная нехватка жилья на среднем уровне, и так далее. И еще две цифры, уж коли мы коснулись нового жилья. Его получили 161 млн. человек.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А сколько могли бы получить, если бы это была рыночная экономика?
В.ИЛЮХИН: А могли бы получить в два-три раза меньше
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему - меньше?
В.ИЛЮХИН: Это я могу гарантировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: если бы после хрущевского времени - ну, в сослагательном наклонении говорю - все как-то бы повернулось, и мы вошли в рынок.
В.ИЛЮХИН: Матвей, у меня есть достаточные основания, мы убедились, как ведется строительство в рыночной экономике сегодня. И тогда проблема жилья фактически действительно была решена, хотя Хрущев многое сделал для решения проблемы - хрущевки многие мы тоже вспоминаем с благодарностью, потому что людей вытащили, мягко говоря, из подвалов. И еще одну цифры - за время брежневского правления, за три пятилетки, в три раза увеличилось число выпускников средней школы. В два раза - выпускников вузов. Вот мы сегодня говорим - почему молодое поколение, люди до 30 лет, вспоминают об этом люди? Да потому, что в наше время от нашей действительности пока не увидели ничего хорошего. И я боюсь, что ничего доброго, ничего созидательного - созидательного для него - не дл кого-то, не для какой-то большой группы, а для него, вот этого простого студента, простого парня, который стоит, или пивом вынужден торговать после вуза, или что-то. Вот поэтому такая ностальгия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь В.Илюхину отвечает Л.Млечин, потом примем четыре телефонных звонка.
Л.МЛЕЧИН: Виктор Иванович, давайте не будем сравнивать с сегодняшним днем, что сейчас происходит, потому что это мы все видим. А давайте сравним, как бы наша страна могла бы развиваться с соседями - посмотрите Финляндию, или еще кого-то - они вообще полностью обеспечили себя жильем. Эта проблема вообще в этих странах исчезла. У нас была проблема с продовольствием - ее больше нигде не было. У нас была проблема с одеждой - ее больше нигде в Европе не было. Наша богатая страна, которая, как и сегодня, жила за счет экспорта нефти, газа, алмазов, золота, вообще, всей нашей замечательной таблицы Менделеева - она все равно, по существу, для людей - достаточно жалкое существование. Ну, что, вспоминаешь несчастных людей, которые приезжали в Москву за колбасой. Разве это достойное существование для людей? Нет. Это вытекало - хороший был Брежнев, или плохой - вытекало все-таки из этой системы, которая не работала. Эта экономическая система не работала. И Хрущев, при всей его - правильно - сумасбродности, авантюризма, он чувствовал что что-то не так, и пытался что-то сделать. И я ему ставлю это в плюс, потому что он был человек неравнодушный. А пришел Брежнев, и сказал - ничего, ребята, не надо, проживем, не надо. Все сразу свернул, косыгинские так называемые реформы - свернул - не надо, ничего не будем делать. И тут, на счастье, нефть, газ забили. Пошли они на экспорт, появились какие-то деньги - это снимало остроту проблемы. Но проблемы не решались. А потом все сломалось в один день, и все рухнуло.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь наденем наушники. У нас рвутся в эфир наши радиослушатели. Вот на чьей вы стороне - звоните, и говорите. Такое вот ваше особое мнение. Напоминаю, что номер телефона 363-36-59, у нас новая система. Слушаем вас, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Петр Петрович, я из Подмосковья, 68 лет. Жил я и при Брежневе и при Хрущеве, и хорошо помню это время. Вот г-н Млечин утверждает, что Хрущев сделал бы больше, чем Брежнев. Хочу этот момент отвергнуть. Я жил в это время в Алтайском крае, и хорошо помню - когда приходишь с работы, хлеба нету - ни черного, ни белого, очереди везде. В общем, страна дошла до ручки, почему и вынуждены были его отправить на пенсию. Второе. Хорошо помню, как жили при Брежневе. Да. Он правил много лет, 18 лет, и сделано было очень много - я полностью солидарен с Виктором Ивановичем - вы все слышали, он оценил и недостатки и заслуги. Поэтому повторяться не буду.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Меня к вам вопрос. Так вы более позитивно оцениваете эпоху Хрущева, или эпоху Брежнева?
СЛУШАТЕЛЬ: Брежнева.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Главное - почему, самый главный тезис?
СЛУШАТЕЛЬ: А главное, потому что в это время я, будучи молодым человеком, получил высшее образование. Я не имел ни отца, ни... ну, ничего не имел - пришел с армии и начал учиться.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, а вы имеете в виду, что такие, как вы, при Хрущеве не могли получить высшее образование?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, в то время - нет, потому что еще не очухались от войны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ладно, Спасибо вам большое, принимаем следующий звонок. Знаете, на что мы вырулили - мы как-то ловко, и мне кажется, то правильно - мы не сравниваем время, например, Брежнева с нашим временем- с Путиным или с Ельциным - мне кажется, это разная история. А мы сравниваем в какой-то степени - это с легкой подачей Виктора Ивановича - с хрущевским временем.
Л.МЛЕЧИН: Неправильно. А я бы сравнивал время Брежнева...
В.ИЛЮХИН: С путинским временем.
Л.МЛЕЧИН: Нет, с аналогичным временем в соседних странах.
В.ИЛЮХИН: Хорошо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, еще один телефонный звонко - а вдруг там про другое? Давайте, послушаем. Слушаем вас, добрый день?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Константин из Щелкова. Я согласен...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: До свидания, Константин из Щелкова - я вас прошу в мои программы не звонить. Я напоминаю, что мы принимаем звонки от всех, кроме Константина из Щелкова. Слушаем вас? У нас новая система, я не очень могу разобраться, как принять следующий звонок.
В.ИЛЮХИН: Матвей, я пока отвечу? Вот относительно сравнения того, как живут, или как стали жить соседние государства - та же Швеция, Финляндия, Норвегия - ну, наверное, мы должны быть объективны в том плане, что действительно - СССР понес самые что ни наесть колоссальные потери, и человеческие колоссальные потери, и экономические социальные потери ,в войне 1941-1945 гг. И оправиться от этих потерь сразу СССР не мог. Это один момент. Второй момент - Леонид, вы прекрасно понимаете, что СССР втянули вгонку вооружений, и мы вынуждены были тратить для того, чтобы сохранить свое отечество и независимость, втянулись в гонку вооружений. Я отмечу одну цифру - ведь 9% ВВП мы тратили на оборону и безопасность, и создали, действительно, надежный щит - и ракетный, и броневой, - как угодно. Служба в Вооруженных силах была очень престижной - это была элита - наши офицеры элита как интеллигенция, элита во всех отношениях - это тоже требовало дополнительных затрат. Конечно, мы несли, может быть, непомерное и ненужное бремя в плане того, что мы оказывали, действительно, большую и материальную, и продуктовую поддержку многим другим государствам и странам, хотя главное было накормить тех, кто создает ценность у нас, одеть и обуть - здесь я с вами абсолютно соглашаюсь -конечно, упущения были. И вот, воспользовавшись тем, что мы вопросы решали глобально - бороны, и так далее, развитию экономики, подчеркиваю - развитию экономики, где-то не сразу все проблемы мы могли решить. Но буквально штрихами - СССР стал самым образованным государством. В СССР была создана великолепная наука - наука в оборонном комплексе, и наука других цивилизованных, гражданских учебных заведениях, вузах, научных центрах. Мы ведь освоили Сибирь, мы построили столько научных городков - ни одно государство, наверное. Так не развивало науку, как мы развивали. Мы начали строительство БАМа. Это сейчас мы запустили, а магистраль должна играть исключительно важное стратегическое значение - и для развития экономики, и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктор Иванович, дорогой, дайте уже Млечину сказать. Диалог должен быть.
В.ИЛЮХИН: Вы просто так внимательно меня слушаете...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он просто вежливый человек. Как я вас слушаю, вы представить себе не можете.
Л.МЛЕЧИН: Виктор Иванович, все так, но давайте посмотрим - германию сравняли с лицом земли, Японию практически уничтожили, Корея в Корейскую войну, можно сказать, вообще прекратила существование - смотрите, эти государства очень быстро оправились. Не потому ли все-таки, что экономическая система у них была более современная, более отвечающая потребностям людей. Что касается гонки вооружений - конечно, и нас втянули, и мы втягивали. И тут кто уже виноват, сейчас вам никто не скажет - мы приложили туда немало усилий, и денег зря потратили, и ресурсов повыбросили на это дело массу. Но вот сейчас опубликованы протоколы президиума ЦК - такой толстый том ты читаешь - какой чудовищной была экономика, как эта система не работала. Там на Политбюро обсуждают, говорят - приехали в область, у них урожай не убран, так что делать? Рельсами по полю они прошли, чтобы залегла пшеницы, чтобы мы проехали, сказали - какие они молодцы, они пшеницу убрали. Может нормальный крестьянин, вообще какой-то нормальный хозяин, позволить себе погубить урожай только потому, что приехал начальник? Невозможно. Ни в одной стране это было невозможно. А у нас система такая была.
В.ИЛЮХИН: Леонид, я не буду сейчас отвечать, я просто хочу сказать еще раз - в брежневском периоде все было. И прекрасное было, и плохое было. Я отмечу саму личность Брежнева - в теоретическом плане человек не был подготовлен. Но он был практик, он был опытный человек. Он прошел войну, он искренне хотел развития СССР. Но если говорить о теории, то вот здесь как раз не доставало. В теории развития - развития идеологии и экономики - здесь пошел застой, я с вами абсолютно соглашаюсь. И этим воспользовалось его небольшое окружение, которое фактически... ну, пело дифирамбы - начиная от Горбачева, Шеварднадзе - соревновались, кто на пленуме, съезде лучше выступит, кто больше скажет од Брежневу. И, к сожалению, Брежнев, по сути дела, согласился с те, что он незаменим, что он выдающаяся личность, хотя личность действительно значима для становления экономики и в целом нашего общества.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вас должен прервать, потому что мы послушаем новости, после этого продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Ищем выход", у микрофона Матвей Ганапольский, в студии Виктор Иванович Илюхин и Леонид Млечин. Продолжим нашу дискуссию. Уважаемые друзья, я пока не принимаю ваши звонки, потому что мы тестируем эту систему, вы уж нас простите, это дело мучительное, опять она полу-работает, сейчас бегают наши компьютерщики, пытаются понять, почему горит не та кнопка, и так далее. Поэтому либо мы решим это дело за 5-7 минут, либо мы перейдем на обычную нашу систему, с известными вам телефонами.
В.ИЛЮХИН: Опять система не работает?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, система не работает. Геннадий на пейджере: "Я учился в 3 классе, у нас отменили из-за траура уроки, мы очень обрадовались, потом нас отправили по домам смотреть по телевизору похороны". Макс: " На выставке личного фотографа Брежнева я был удивлен его неприхотливостью в быту: довольно скромно для генсека, не сравнить с нынешней гламурной элитой". Александр: "Для меня лучшее правление - это Черненко. Первая любовь". Людмила - Илюхину: "Во время правления Брежнева в стране даже не было нормальной связи, а женщины мыли посуду старыми колготками. О каких успехах вы говорили?" Это правда, я помню, моя мама брала чулки, туда что-то набивала, по-моему, мочалку из тыквы. "Илюхин, из того времени я запомнил две пословицы: "Кто не работает - того не едят", и еще "От каждого по способностям, каждому - по занимаемой должности". Ирина: "Виктор Илюхин прав: первые 10 лет, когда Брежнев был здоров, в стране был подъем промышленности и науки - космос, Гагарин, люди могли духовно развиваться. Билеты в театр стоили от одного рубля до 5-6 рублей, в кинотеатры меньше". Здесь можно много читать. Но я бы обратил внимание на то, что вдруг - знаете, как говорят - подбросили тезис. Я, как журналист, я неприемлю тезиса "когда человек был здоров" - это что же получается? Что это была такая эпоха, что когда он был здоров. Так было все хорошо, а когда он заболел, так стало все плохо? Извините меня, вот я задаю два вопроса - вот я прилетел с Марса, мне приходится такого из себя изображать. Виктор Иванович, вопрос первый - почему это все зависело от того, болен он, или здоров, как это была устроена страна, а второе - если он заболел, почему его не заменили? Потому что получается, что мы живем хорошо, пока не заболел один человек. От которого все зависит.
В.ИЛЮХИН: Матвей, вот такова ситуация была - в СССР генсек руководил не только партией, но руководил экономикой и всем остальным. Вокруг создавалось определенное окружение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы мне сейчас объясняете? Я это и без вас знаю. Это хорошо, или плохо - мне нужна ваша оценка.
В.ИЛЮХИН: Это плохо. Но что говорить, когда 8 лет у нас в России правил пьяный президент, и все смотрели. Я имею в виду Б.Ельцина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, но рынок же развивался.
В.ИЛЮХИН: Относительно рынка я вам хочу возразить - хочу сказать, что сегодня экономика ни одной бывшей союзной республики еще не достигла в своем развитии уровня советского периода. Вот об этом надо говорить и помнить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Восстановили систему, наш телефон - 363-36-59, примем два звонка, и после этого дадим Л.Млечину свободно говорить. Добрый день?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Евгений, 26 лет, Москва. Вы знаете, даже смешно слышать от оппонентов такие вещи, что в период Брежнева было что-то сделано. Дело в том, что мало-мальски грамотный менеджер понимает, что в масштабах государства результаты от проведения какой-то политики наступают через 5-10 лет. Это мы сейчас видим на примере Брежнева - экономический подъем, который мы наблюдали, был связан именно с его правлением и либеральными нововведениями. Период Брежнева - то, что было сделано амбициозным правлением Хрущева, какими-то прорывами, было все забыто, погрязло в бюрократии, о быте я даже говорить не буду - все прекрасно помнят, как это было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятна ваша точка зрения - брежневское время это то, что было в Хрущевское время - все прорывы - оттуда. И еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Серегй, Барнаул. Леонид Ильич, конечно, фигура неоднозначная. Тем более, если рассматривать его последние годы - конечно, смешно и неадекватно. Но положительные черты такие, как я считаю - то, что жилье, которое потом многие продавали, оперировали им, и так далее - оно, в общем-то, почти всем доставалось бесплатно - это одно. Второе - когда Брежнев умер, я был молодым человеком, мне было 23 года, и было такое ощущение - ну, берешь карту СССР, ткнешь пальцем в любой город, и в принципе, взяв билет любой, доезжаешь до этого места - если ты имеешь какую-либо профессию, там после ПТУ, или чего-либо, приезжаешь - тебе дают работу, дают место в общежитии. Через какое-то время, лет через 8 получаешь квартиру. На стройке - года через 3. если в ЖЭКе - там мало платили, но там сразу давали, потом она переходила к тебе. То есть, была какая-то надежда, что ты не брошен и у тебя какое-то будущее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я вас понял. А теперь - наоборот. Пожалуйста, Л.Млечин, что ответить?
Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, мы говорим о системе экономической, которая в сталинские времена создалась, и довела страну до катастрофы. Хрущев получил страну вообще голодной. Потом, при Хрущеве, произошла некая попытка реанимация этого всего. Дальше мы переходим в брежневскую эпоху. Давайте мы сформулируем вещи так, как оно есть на самом деле - Л.И.Брежнев не годился для управления государством. Но если мы посмотрим на Политбюро того времени - то кто там вообще годился для управления государством? Все это были люди, попавшие во власть совершенно не по тем качествам, которые должны для управления великим государством. В нормальной ситуации у нас были бы у власти совершенно другие люди. И с нашими бы ресурсами, с нашим населением, с нашими людьми, страна достигла бы к 1982 г. совершенно другого уровня развития. Это была бы совершенно другая, процветающая стран. И всеете же люди и в космос бы летали, изобретения бы делали - можно подумать, что образование в других странах не получали, сирота-Клинтон тоже получил высшее образование, даже стал президентом - это все не влияет, это все смешно. Но самое страшное, что мы должны, мне кажется, сказать - что при Брежневе, во-первых, была атмосфера тотальной лжи, и это людей развратило. Потому что человек выходил на трибуну, говорил одно, а все понимали, что он врет, и все ему аплодировали - это безнаказанно не проходит для человека. И второе, самое ужасное - сформировался - Виктор Иванович лучше меня это знает - сформировался такой мафиозный союз между людьми,, находящимися у власти, которые эту власть конвертировали в материальные блага. Только тогда уровень материальных благ был - ну что тогда - ни мобильных телефонов не было, ни видеомагнитофонов, ни "Мерседесов" - ничего не было. Но уже было вот это вот - а кое-где - в Узбекистане, Азербайджане - там это уже более серьезные материальные блага. Но система эта создалась. И как только после перестройки им открылась возможность это все превратить в настоящие материальные блага, эти же люди -вся эта замечательная партийно-государственная номенклатура - плавненько перешла, и все это сделала.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слышали точку зрения Л.Млечина, я напоминаю, что в нашей передаче, которая формулируется: "Леонид Брежнев как определение политики", и действительно, мы об этом говорим, и абсолютно понятно - и по тому, что говорил В.Илюхин, а уж тем более по тому, что говорил Л.Млечин - фигура действительно определяет в России политику. И именно об этом будет у нас с вами вопрос. Я хочу пояснить - дело в том, что моя передача не о том, был добрый он, злой, обаятельный, не обаятельный. Есть один, абсолютно понятный критерий - какое государство бы ни было - тирания в нем, или это крайне-либеральное устройство - это совершенно не имеет никакого значения. Имеет значение одна вещь - вот это устройство, которое существует в данном государстве, оно двигает страну в сторону, адекватную времени? Это все обозначается словом "модернизация". То есть, изменения. Потому что мир вокруг нас меняется, и, соответственно, задача любого лидера - оставаясь самобытным государством, патриотическим, не патриотическим, не важно, каким - двигать страну адекватно времени. То есть, на Западе есть хорошие машины, и у нас должны быть хорошие машины. У них должны быть хорошие стандарты на жилье, и у нас должны быть хорошие стандарты на жилье. Мы сейчас именно этому и посвятим наш опрос.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, внимание. Мы задаем вам вопрос такой - двигало ли брежневское время страну в сторону, адекватную времени - понимаете? Вот тому времени. Зная хрущевское время, зная после этого ельцинское время - вы уже понимаете, что такое перемены, какими они должны быть. Что они собой обозначают. Я это расшифровывать не буду. Поэтому - двигало ли брежневское время в сторону, адекватную времени? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Здесь может быть любой ответ, потому что БАМ, при всей противоречивости, что сейчас, например, БАМ не используется...
В.ИЛЮХИН: Это уже другой вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Искусственно сделаем, что это другой вопрос. Потому что на самом деле нужно оторвать не только руки, но и кое-что другое тем людям, которые закопали в Сибирь подобным образом деньги. Но я сейчас не об этом хочу говорить. Вот была стройка века. Какие у нас еще стройки века именно в брежневское время? Несколько назовите - а то люди не помнят.
В.ИЛЮХИН: Тольяттинский автозавод-гигант, вместе строили с итальянцами. Давайте говорить о совершенствовании нашего ЗИЛа, АЗЛК.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. С другой стороны, вспоминаем, что выпустили эти машины, и после этого эти машины не модернизировали, и все это был вчерашний день, модель 1955-1957 гг.
В.ИЛЮХИН: НО наши грузовики ЗИЛы пользовались бешеным успехом. И были одними из лучших машин, и в Африке и на Ближнем Востоке.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще что сделали?
В.ИЛЮХИН: Мы обеспечили свою безопасность, первыми вышил в космос - это все при Брежневе - в каком виде - не то, что мы взлетели, как Юрий Алексеевич.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю, вышли - в буквальном смысле.
И..: Да. Но я хотел бы сказать вот, о какой вещи - когда вы говорите о том, что та система не работала, совсем не работала...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я этого не говорил.
В.ИЛЮХИН: И пагубная система...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я этого не говорил.
В.ИЛЮХИН: Я хочу сказать - та система работала.. Та система работала, но она не могла работать вечно, ее необходимо было модернизировать, и вовремя это надо было делать - вот здесь как раз упрек Брежневу мы должны были сказать. Не успели, не смогли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, мне это напоминает претензии к палачу - что вообще головы он рубли, но слишком зазубренным топором. Сейчас уже прошло сколько времени? 24 года. Давайте после 24 лет не оценивать эпоху Брежнева подобным образом - вообще он был хороший парень, но надо было вовремя модернизировать, а он не модернизировал. Это его проблема. Мы уже не по частям должны царство Брежнева оценивать, а в совокупности.
В.ИЛЮХИН: Вот в совокупности даже американцы признают то, что СССР развивался поступательно, достаточно активно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хорошо.
В.ИЛЮХИН: Но я...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Вы захватываете эфир. Слишком много коммунизма в моем эфире - не могу себе позволить. Надо либерала сюда.
В.ИЛЮХИН: Он такой монолог произнес, что мне еще ответить ему не удалось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаю. Еще сюда Сажи Умалатову - правда, она не коммунист, она вышла из Компартии, она у нас сейчас независимая. Значит, вопрос - двигало ли брежневское время в сторону, адекватную времени? "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22.
В.ИЛЮХИН: Мудрено поставили вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что - мудрено? Страна двигалась вместе со всем миром, пусть по своему?
В.ИЛЮХИН: Не дай бог ВТО время, в котором мы живем - не дай бог, чтобы она двигалась сюда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неправда. Китай двигался. Своим путем, но в сторону изменений каких-то, адекватных времени. Вот об этом мы спрашиваем наших радиослушателей - СССР двигался, чувствуя время перемен?
Л.МЛЕЧИН: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или не чувствовал время перемен?
Л.МЛЕЧИН: Вот с моей точки зрения, абсолютно. Как раз был абсолютно утерян нерв современности, и даже сама мысль о модернизации - когда читаешь вот эти протоколы Политбюро....
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сионских мудрецов.
Л.МЛЕЧИН: Нет, они же велись на карточках за "общим отделом", там Лукьянов. Другие записывали. Они вообще утеряли нерв, они вообще ничего не хотели менять. Они даже самые скромные косыгинские попытки что-то изменить, и то отвергли: все хорошо, зачем что-то менять? - говорил Подгорный. Фактически третий человек в стране - ничего не хотели. Они и двинули нашу страну к катастрофе, которой все потом и закончилось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем телефон. Принимаем 4 звонка. Прошу вас. Очень коротко, вы говорите, как проголосовали, и почему. Добрый день?
СЛУШАТЕЛЬ: Это Алексей, Москва. Я хочу напомнить уважаемым радиослушателям, участникам передачи, всего лишь два факта из деяний Никиты Хрущева.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А при чем тут Никита Хрущев?
СЛУШАТЕЛЬ: Это его выступление на 19-м...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения - это не имеет отношения к теме нашей программы. Слушаем?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Виктор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, Виктор, двигало ли брежневское время страну в сторону, адекватную времени?
СЛУШАТЕЛЬ: Не двигало категорически. Потому что мы упустили возможность интенсивного развития экономического. Мы были на экстенсивном пути.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Следующий телефонный звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Виталий, Москва. Млечин, как хороший экономист, конечно, все сказал про Брежнева, но он не сказал, что в ту эпоху мы жили в долг. В долг у того поколения, которое живет сейчас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я не понимаю, что вы сейчас говорите. Скажите, двигало ли брежневское время страну в сторону...
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, нет. Это действительно был застой. И та мысль, которую я хотел донести - мы жили в долг у наших детей. То есть, это вещь, недостойная родителей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. И следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: ДОбырй день, Андрей, Москва. Знаете, я работал там, где сейчас находится Ходорковский, во время Брежнева.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В смысле, вы надзирателем были?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я работал на урановом руднике проходчиком. Я зарабатывал полторы-две тысячи, я прекрасно жил - у меня все было, была квартира, был заработок, колбаса стоила 2,90 - высший сорт.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И какой вывод?
СЛУШАТЕЛЬ: Прекрасный. Нормально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, у меня проблема есть, знаете, какая? Вот мой отец не смог устроиться на урановый рудник, его туда как-то... он, может быть, и не знал о его существовании - получал 85 рублей, и мы ничего не могли себе позволить. Как с этим быть? Или для того, чтобы что-то себе позволять, нужно работать только в Краснокаменске на урановом руднике?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну я позволил себе работать, я пошел туда работать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо, а если он захотел работать где-то в другом месте?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, кто как работал, тот так и получал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что это корректная фраза?
СЛУШАТЕЛЬ: Почему некорректная?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему хорошую зарплату при Брежневе можно получать только на урановом руднике?
СЛУШАТЕЛЬ: ну а где можно было заработать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это у меня к вам вопрос, где можно было заработать.
В.ИЛЮХИН: Матвей, платежеспособность 85 рублей была выше, чем 10 тысяч сегодня.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: не надо мне это рассказывать. Сколько вы получали?
СЛУШАТЕЛЬ: Я получал? Полторы-две тысячи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В месяц? Понял. Спасибо вам, большое. Тов. Илюхин, почему мой отец не имел возможности, не поехав на рудник, будучи здоровым человеком, полным желания работать, где-то работать, чтобы получать полторы тысяч? Таких зарплат вообще - если народу сказать - то просто народ умом трогался.
В.ИЛЮХИН: Я могу сказать, что в то время получали по 220, и водители троллейбуса Москвы, и 340, и 400 рублей, и на эти деньги жили прекрасно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет, извините. Я хочу...
В.ИЛЮХИН: А то, что вы хотите - это не всегда можно осуществить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, г-н Илюхин, всегда возможно в нормальном обществе. Мой отец был полон сил, этот человек мог работать две, три смены, он хотел заработать денег. Почему вы сделали для него потолок - "вы" - я имею в виду не вы - что я к вам - почему это общество было устроено так, что был потолок в 400 рублей. Да Ито вы прекрасно знаете, кто получал 400 рублей, и только поехав на рудники, человек зарабатывал полторы тысячи?
В.ИЛЮХИН: Я могу целые категории людей назвать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это значит, что общество было устроено так, что только продавая свое здоровье и облучаясь...
В.ИЛЮХИН: ничего подобного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О чем вы говорите? Виктор Иванович, ну, не позорьтесь. Я вас умоляю - чем вы сейчас занимаетесь?
В.ИЛЮХИН: У нас и на селе прекрасные зарплаты получали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да что вы дерьмо оправдываете? Зачем вы вяжете себя с тем брежневским режимом, что вы делаете?
В.ИЛЮХИН: Я хочу сказать, что оценки наши должны быть объективны - было и доброе, было и хорошее, было и плохое. В этом как раз и долг историка - все оценить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, делайте, что хотите.
Л.МЛЕЧИН: Но пенсия на селе в 26 рублей - это разве можно?
В.ИЛЮХИН: Да, к сожалению, была 26 рублей.
Л.МЛЕЧИН: А на 200 рублей, извините, что можно было купить? Ничего нельзя было иногда - человек вообще ничего не может купить, бегает... помню - детской одежды - нет, детского питания нет, и вот это безумие было - ты заработал деньги, в Москве можно было заработать, а потратить на то, что тебе было нужно, нельзя. Какой был смысл?
В.ИЛЮХИН: Я отвечу только одной репликой - да, конечно, полки были пустые, но холодильники полные.
Л.МЛЕЧИН: Да. Но как это все делалось?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это признак нормального общества?
В.ИЛЮХИН: да, это недостаток, я соглашаюсь.
Л.МЛЕЧИН: Так вот это ваши люди, которые этим занимались - они на этом всем наживались. И это было ужасно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Голосование. Двигало ли брежневское время в сторону, адекватную времени? "Да" - 42%, "нет" - 58%. Всего проголосовало много - 1779 человек. Ну, ладно, как проголосовали, так и проголосовали - это ваши проблемы оценивать наше прошлое. Только действительно - я очень уважаю В.Илюхина, это человек гораздо более широких взглядов. Чем ортодоксальные коммунисты, но иногда он в эфире... ну, ладно, не мое дело оценивать. Я только не понимаю, зачем вы берете на себя грехи и недостатки того времени.
В.ИЛЮХИН: Матвей Юрьевич, ничего не взял. Я был и старался быть объективным, к чему и вас призываю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да уж, эта объективность была здесь видна. Давайте буквально по 30 секунд - ваши выводы - Леонид Брежнев - фигура, как определение политики. Итак, что это была за политика, и что это была за фигура. Пожалуйста. Виктор Иванович
В.ИЛЮХИН: Я еще раз отмечаю - в брежневский период правления было достаточно много положительного, и страна шага, страна развивалась до определенного момента. А там необходима была модернизация - экономики, и социальной сферы. И вот здесь, конечно, мы - Брежнев, в первую очередь, опоздал. Когда вы говорите через призму 26 лет, я хочу сказать - а кто 26 лет последние правил? Горбачев, который заболтал, по сути дела, экономику. И то, что сегодня происходит в России, это хуже. Чем в брежневский период, хотя мне говорят - свобода и свобода. Да свобода-то свобода, а кто слушает, что ты говоришь? А если и слушают, то, что делают, какие выводы?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другая тема, Виктор Иванович.
В.ИЛЮХИН: Я еще раз заявляю - надо выделять и плохое, и хорошее. И историки должны быть объективны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста, Л.Млечин.
Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, что это как раз Брежнев довел страну до такой ситуации, когда попытка выхода была предпринята, и оказалось, что все это может только разрушиться. Мне кажется, его опыт показывает, что ни в коем случае нельзя отставать необходимыми переменами и модернизациями, делать вид, что все хорошо, и жить за чужой счет - я имею в виду экспорт нефти.
В.ИЛЮХИН: Отставать нельзя - под этими словами подписываюсь, Леонид.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Я, как эгоист - все люди в какой-то степени эгоисты. Все хотят зарабатывать хорошие деньги, я все время думал, какой может быть критерий для определения хорошего государственного устройства, или плохого - вне зависимости от обаяния лидера. И я понял. Есть критерий - это некая гуманитарная составляющая - свобода. Но кроме этого очень важная история - реализация своих возможностей. Так вот общество, в котором один специально заточенный человек, или их там 50, на руднике в г.Краснокаменске получал 1500 рублей, а остальные не могли получать таких денег, хотя были талантливы, одарены, и это называлось экономическими преступлениями -вы знаете, сколько людей расстреляли за то, что сейчас называется просто свободная экономика - я считаю, что мы абсолютно спокойно - именно по этой, самой главной для каждого человека позиции, можем вынести определенное суждение о брежневском времени. Ну а так, конечно, все мы были моложе, и эротически более состоятельны. А сейчас это большая проблема. Но это- тема совсем другой передачи, после ноля часов.
В.ИЛЮХИН: И совсем другая система.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю - Виктор Илюхин, депутат Государственной думы, Леонид Млечин, историк, журналист. Вел программу Матвей Ганапольский.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/48314/
19.12.2006
viperson.ru
Док. 375715
Перв. публик.: 19.12.06
Последн. ред.: 01.03.12
Число обращений: 476
Брежнев Леонид ИльичХрущев Никита СергеевичИлюхин Виктор ИвановичГанапольский Матвей Юрьевич
|
