К.ЛАРИНА: 20.08, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, начинается программа "Ищем выход". У нас сегодня тема мужская, хотя как посмотреть - количество женщин за рулем со страшной скоростью увеличивается. И я думаю, что Александр Пикуленко не даст мне соврать.
А.ПИКУЛЕНКО: Да, добрый вечер. Как-то так сложилось, что женщины у нас в последнее время стали более мобильнее, более успешнее, и действительно, они стремительно садятся за руль. 60% учениц в автошколах - женщины.
К.ЛАРИНА: Вот так. Так что тема у нас женская практически получается. А.Пикуленко в студии - это вы уже поняли. Кроме него у нас в гостях Виктор Иванович Илюхин, депутат Госдумы. Заместитель председателя Комитета по безопасности, фракция КПРФ - наверное, стоит отметить в контексте сегодняшнего разговора. Добрый вечер.
В.ИЛЮХИН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Владимир Груздев, депутат Госдумы - это "Единая Россия".
В.ГРУЗДЕВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Я почему называю сегодня партийную принадлежность - потому что речь пойдет о законопроекте, который был принят в первом чтении в пятницу, речь идет об ужесточении наказаний за нарушение правил дорожного движения, причем как автомобилисты, так и пешеходы там прописаны. И сегодня у нас присутствуют фракции, которые по разному голосовали этот проект. Коммунисты, по-моему, в полном составе проголосовали против.
В.ИЛЮХИН: Вы абсолютно правы. Мы проголосовали абсолютно против этого законопорядка, поддержав другие варианты.
К.ЛАРИНА: Единогласно. А "Единая Россия", как я понимаю, единогласно проголосовала "за", поскольку инициатором является.
В.ГРУЗДЕВ: Я не смотрел итоги голосования, но наверное, большинство.
В.ИЛЮХИН: Я могу сказать - 310 "единороссов" проголосовали в поддержку этого законопроекта.
К.ЛАРИНА: Я напомню структуру передачи - мы работаем до 21.00, в 20.45 интерактивное голосование, вопрос мы придумали простой, но радикальный, поэтому принимайте участие в нашем опросе. А сейчас обсудим, что, собственно говоря, изменит в нашей с вами жизни принятый законопроект. А.Пикуленко - хочу вам напомнить, что вы сегодня гость, поэтому будете выступать как эксперт, между двумя противоборствующими сторонами. И Виктору Ивановичу вопрос - почему против?
В.ИЛЮХИН: Всегда первый вопрос нам. Я бы хотел обратить внимание на несколько моментов. Первый момент - ужесточение наказание - это я отмечаю и по уголовной практике, не всегда дает желаемый результат. Да, действительно, сегодня большая трагедия на наших дорогах, и гибнет людей более 30 с лишним тысяч, в некоторые годы это больше, чем в СССР. Хотя тогда было 270-300 млн. человек, огромная территория. Это первый момент. Второй момент я отметил социально-политический - мы, кажется, уже увлеклись увеличением штрафов, и достаточно серьезно. Мы не можем, или власть не хочет видеть больше другого способа решения тех или иных проблем. Увеличение штрафов на фоне того, что 52-58 миллионов российских граждан живут за чертой бедности - наверное, это кощунственно, и наверное, на эту категорию вряд ли эти штрафы будут воздействовать и будут влиять. А те, кто имеет возможность вносить эти штрафы, будут вносить эти штрафы, не задумываясь, сколько у него утекло из кармана - давайте так скажем - пенсионер поехал на дачу, допустил нарушение. Пенсия 2800 рублей. Вот из этих денег 2.300 он платит за жилищно-коммунальные услуги. Остается 500 рублей. А здесь еще штраф, не дай бог. Поэтому я говорю, что увеличение штрафами, при той социально-экономической, я бы сказал, бедности - это просто недопустимо. Мы с удовольствием голосовали за увеличение наказания за управление автомобилем в транспортном виде. С удовольствием голосовали за увеличение наказания за нарушение правил железнодорожных переездов - это действительно серьезное нарушение, при котором гибнет достаточно больше количество. Но еще раз отмечаю - лекарство должно быть. Но если только свести к этому у нас получится просто наказание, и еще раз наказание, не подкрепленное какими-то другими мерами.
К.ЛАРИНА: Хочу сказать, что у нас сегодня днем уже был "Рикошет", связанный с темой, которую мы сегодня обсуждаем. И спросили у слушателей - как вы считаете, увеличение штрафов за нарушение ПДД улучшит состояние на дорогах, или увеличит размер взяток - вот такие были варианты ответов.
В.ИЛЮХИН: И, наверное, я не ошибусь, если большинство сказало, что увеличит размер и количество взяток.
К.ЛАРИНА: Вот смотрите - в эфире большинство слушателей, которые приняли участие в опросе, 642 человека, 81%, считают, что все-таки улучшит состояние на дорогах. И всего лишь 19% считают, что увеличит размер взяток. Но в Интернете, когда мы повесили этот же вопрос, ровно наоборот. 60% - увеличится размер взяток - это пользователи Интернета, я так понимаю, активные автовладельцы, наверное, больше.
В.ГРУЗДЕВ: Либо люди, наоборот, не выходящие на улицу, которые сидят дома.
К.ЛАРИНА: И теоретически рассуждают.
В.ИЛЮХИН: Нет, уж если имеют Интернет, наверное, вездесущие.
В.ГРУЗДЕВ: Как раз люди, которые днем могут участвовать в интерактивных опросах по Интернету - это точно не люди, сильно занятые трудом, правда?
К.ЛАРИНА: Теперь ваша точка зрения на этот проект.
В.ГРУЗДЕВ: Моя точка зрения - она была высказана голосованием. Я не выступал автором этого законопроекта, но как концепцию я его поддерживаю. Второй вопрос - есть вещи, которые меня не устраивают, которые нужно добавить. Например, возможность наложения разного штрафа от тысячи до полутора тысяч. Это может быть и тысяча, и тысяча сто, и полторы тысячи. Мне кажется, что этого не должно быть. Штраф должен быть установлен одинаково. Например, индивидуализация - то, о чем говорит Виктор Иванович, вопрос социальный. У нас с Виктором Ивановичем большая зарплата, мы 110 тыс. рублей получаем как депутаты Госдумы, поэтому мы в состоянии оплачивать такие штрафы, если делаем такие нарушения. Безусловно, пенсионер, который получает пенсию 3600 рублей в городе-герое Москве, конечно, он не в состоянии такие штрафы оплачивать.
К.ЛАРИНА: А кто вас вообще остановит с вашими номерами?
В.ГРУЗДЕВ: Во-первых, мы от номеров отказались.
А.ПИКУЛЕНКО: Ой, вот не надо. У вас номера теперь стали специальной серии.
В.ГРУЗДЕВ: Можно я завершу?
К.ЛАРИНА: Вы при Пикуленко такие вещи не говорите - я его специально позвала.
В.ГРУЗДЕВ: Можно я завершу? Если вы посмотрите, на самом деле, не нужно рассуждать вот лишь бы рассуждать. Если подъедете к Госдуме, ко входу одному и второму, вы увидите, что номеров единой серии нет. Есть серии разные. Это действительно - они разные. И они - это для вас уже не секрет. Это первое. Второе - два разных наказания - денежное и изъятие прав. Мне кажется, тоже здесь нужно подумать - должны ли мы давать инспектору возможность предусматривать, какое наказание он должен применить к тому, или другому. Но, как я уже говорил, идея здравая была высказана Виктором Ивановичем - это индивидуализация наказания. То есть, на каждого человека с разным доходом может быть потенциально наложен разный штраф. Если вы заметили, штрафы пока еще обозначаются в минимальных размерах оплаты труда, которые для наложения штрафа исчисляются в ста рублях. На сегодняшний с 1 мая уже минимальный размер оплаты труда составит 1400 рублей с точки зрения определения его именно как заработка, а с 1 сентября 2100 рублей. Сейчас - 1100. То есть, вот здесь как раз можно посмотреть. Если, условно говоря, человек высокооплачиваемый, то он может заплатить и больше, и, наверное, должен платить больше. Например, в Швеции...
К.ЛАРИНА: А как это проверить? Знаете что, когда вы заполняете декларацию о доходах во время предвыборной кампании, вы все такие бедные - у вас ничего нет.
В.ГРУЗДЕВ: Я свою декларацию когда заполняю, она всегда богатая, и я никогда ее не скрывал. Вы знаете, это вопрос технический. По транспортному налогу смогли найти формулу, которая действительно подразумевает разное взимание транспортного налога. С небогатого, с дешевого автомобиля, с небольшим объемом...
К.ЛАРИНА: То есть, по машинам хотя бы?
В.ГРУЗДЕВ: Условно говоря. Это как идея. Навряд ли она сможет быть реализована в этом законопроекте, но в принципе, как идеология - вот я согласен с позицией В.Илюхина. И еще последний момент. Хотел бы сказать, что есть позиции, которые все-таки очень важны для понимания. Вот проезд на красный сигнал светофора. Мы с вами прекрасно понимаем, что большинство аварий совершаются именно на проезд на красный сигнал светофора и управление автотранспортным средством в нетрезвом состоянии. Вот здесь, мне кажется, не должно быть наказание материального - просто лишение прав. И ту новую норму, которую вводит, кстати, законопроект - это наказание водителя, который управляет транспортным средством без разрешения на управление, то есть, без водительского удостоверения, и находящийся в нетрезвом состоянии. Сегодня водители, которые управляют автомобилем без водительского удостоверения по ним не предусмотрено наказания именно кодексом об административном правонарушении как о водителе. Их можно привлечь как нарушение общественного порядка, и так далее - всевозможные другие. Но не как на водителя. То есть, три основных момента, которые, мне кажется .в законопроекте нужны и нужно было решать.
К.ЛАРИНА: Я вас все-таки призываю вернуться на землю грешную, поскольку мы сейчас обсуждаем какой-то очень правильный законопроект. Так обсуждаем его все, как будто он у нас такой замечательный. Но товарищи, давайте все-таки вспомним, что мы живем в государстве под названием Россия, и на дорогах у нас правит бал организация под названием ГИБДД, и, судя по тому, что происходит сегодня, плевать она хотела на все ваши законопроекты. У них своя тарификация и своя система штрафов. Если я неправа, может, меня старшие товарищи поправят?
А.ПИКУЛЕНКО: Дело вот в чем. Закон мне не понравился, прежде всего, чем - первое: там отменена - очень долго, когда 12 статья Кодекса об административных нарушениях составлялась первая, еще при старой Думе принята, там было записано, что есть такое понятие "презумпция невиновности". Сейчас она полностью отменена. Почему? Потому что мы будем смотреть сверху камерой - хорошо, согласен. Владелец будет отвечать - почему, непонятно. Вы в суде должны доказывать - я в суде должен доказывать, что мой ребенок ехал на автомобиле. Я не виноват. Доказывать должен кто? Милиционер. Проезд на красный свет - страшнейшее нарушение, согласен с этим. Но кто будет фиксировать? мы сейчас сталкиваемся постоянно - любое ДТП на регулируемом перекрестке - нельзя установить никакой экспертизой, кроме показателей свидетелей, кто и на какой сигнал светофора выехал. Мне говорят - а мы поставим камеры везде. Где деньги? Я что-то в бюджете статью на инструментальное оборудование перекрестков, то есть, на безопасность движения - там выделено несколько миллиардов рублей до 2012 года.
В.ГРУЗДЕВ: Не несколько миллиардов, а больше 50 млрд. рублей.
А.ПИКУЛЕНКО: 52 млрд. рублей.
В.ГРУЗДЕВ: А вы когда про ребенка говорили - что вы хотели сказать? Я просто мысль вашу не понял. Вот ваш ребенок был за рулем.
А.ПИКУЛЕНКО: Да, был за рулем. Почему я должен доказывать? Почему вы меня заставляете доказывать?
В.ГРУЗДЕВ: Не доказывайте. Это ваше право в этом случае.
А.ПИКУЛЕНКО: Вот я и говорю - есть понятие "презумпция невиновности".
В.ГРУЗДЕВ: А у вас оно и работает - закон предусматривает, если автомобиль, вам принадлежащий, нарушил правила ДТП - например. Скорость, на 60 км в час ехал больше, чем положено, соответственно это зафиксировано техническими средствами. Вам присылается в добровольном порядке оплатить штраф. Вы не соглашаетесь с этим, оспариваете в суде, и дальше в суде вы говорите о том, что вы не уполномоченный ответчик, а ответчик совершенно другой, вот и все.
А.ПИКУЛЕНКО: Это то же самое, что...
В.ИЛЮХИН: Здесь есть одна особенность, она заключается в том, что я должен опять доказывать свою невиновность. Хотя общая тенденция в нашем законодательстве именно такова - начиная с уголовного права, потом и гражданское и административное право было по всем другим позициям, кроме этой позиции. И арбитражное право - должны установить органы внутренних дел. Должны установить мою вину органы внутренних дел. Здесь действительно ситуация несколько изменяется - я должен доказывать, что я был не за рулем, что у меня автомобиль угнали, что мой автомобиль использовали незаконно - я должен доказывать. А если я не докажу?
В.ГРУЗДЕВ: Можно я зачитаю?
В.ИЛЮХИН: Нет, я прекрасно знаю.
В.ГРУЗДЕВ: Вот вы опять пытаетесь политизировать законопроект. Вот давайте так - как звучит норма законопроекта - положение настоящей статьи не распространяется - это о презумпции невиновности - на административные правонарушения в области дорожного движения в случае их фиксации специальным техническим средством, работающим в автоматическом режиме.
В.ИЛЮХИН: Простите, а это что?
В.ГРУЗДЕВ: Владелец транспортного средства освобождается от административной ответственности...
В.ИЛЮХИН: Вы лишний раз подтверждаете мою правоту.
В.ГРУЗДЕВ: Если предоставит достоверные сведения о лице, во владении которого находится транспортное средство.
В.ИЛЮХИН: Если я представил достоверные сведения.
А.ПИКУЛЕНКО: А как же статья закона, по которой я имею право не свидетельствовать против себя.
В.ГРУЗДЕВ: Против себя и не свидетельствуйте. А кто вас заставляет свидетельствовать?
А.ПИКУЛЕНКО: Для "Единой России" нет такого закона, даже конституции, на которой бы они не оттоптались. Значит, мы уже поняли, что мы нарушаем какие-то законы - я не прокурор, я по автомобильному делу - то, что мы нарушаем Конституцию, я уже понял. То, что мы нарушаем презумпцию - я уже понял.
В.ГРУЗДЕВ: Презумпцию невозможно нарушить.
А.ПИКУЛЕНКО: Но я должен ее доказывать.
В.ГРУЗДЕВ: Презумпцию невиновности невозможно нарушить. Нарушать вы можете закон.
А.ПИКУЛЕНКО: Да. Закон, но любое сомнение должно толковаться в пользу обвиняемого.
В.ИЛЮХИН: К сожалению, я хочу дополнить - нельзя употреблять термин, нарушить презумпцию или не нарушить. Но презумпцию невиновности в данном случае просто отбросили - это еще хуже.
К.ЛАРИНА: Можно я задам детский вопрос? Кому будет хорошо от всего этого, кто выигрывает?
А.ПИКУЛЕНКО: Никому. Пустое совершенно.
В.ГРУЗДЕВ: Вот элементарный вопрос - что еще не хватает в этом законопроекте?
К.ЛАРИНА: Механизма исполнения - чтобы был прописан.
В.ГРУЗДЕВ: Что такое исполнение? Почему здесь вводится понятие автоматического фиксирования правонарушения. Вот сегодня правонарушение дорожное кем совершается? Большинство нормальных, порядочных водителей - они соблюдают правила дорожного движения. Кто сегодня совершают? Те же сотрудники милиции, те же чиновники. Те же депутаты.
А.ПИКУЛЕНКО: Вот раньше был хам просто, а сейчас хам, облеченный властью - с номером серии ЕР.
В.ГРУЗДЕВ: Спасибо. Что вы всегда положительно отзываетесь о деятельности всех депутатов - Виктор Иванович, заметьте, и о вашей деятельности тоже. Для того, чтобы инспектор не прогибался перед этим чиновником или высокопоставленным сотрудником милиции, он как раз и должен - фиксируется это правонарушение камерой в автоматическом режиме.
К.ЛАРИНА: Прямо столько камер хватит везде?
П.Да не хватит, конечно.
В.ГРУЗДЕВ: На самом деле та программа, которая предусмотрена, которая выпущена до 2012 г., она предусматривает полное оснащение. Второй момент, что еще нужно сюда добавить - оснащение автотранспортных средств вот этими нашими маячками - то есть, сегодня количество их сократилось до тысячи штук, по постановлению правительства, и распределение этих маячков разрешено постановлением правительством. Депутаты и сенаторы, как вы знаете, отказались от так называемых федеральных номеров, сегодня этой темы нет. Есть тема тысяча - нужна нам тысяча, или нет, может быть, нам вообще с принятием этого принять действительно необходимое политическое решение, оставить только охраняемым лицам, тем людям, которые действительно...
К.ЛАРИНА: Когда перестанут брать взятки на дорогах эти люди, скажите, пожалуйста?
В.ГРУЗДЕВ: Это тот вопрос, который нужно вводить параллельно, и этот законопроект нужно дорабатывать. То есть, здесь мы говорим, что если мы технически фиксируем правонарушение по отношению к водителю, давайте и введем понятие, что все правонарушения, которые фиксируются инспектором, должны записываться.
А.ПИКУЛЕНКО: А этого нет.
В.ГРУЗДЕВ: Но это не проблема.
А.ПИКУЛЕНКО: Нет ответственности сотрудников ДПС.
В.ГРУЗДЕВ: Условно говоря, использование технических средств. Например, вас остановил инспектор, говорит - вы ехали без пристегнутого ремня, вот фотография, я вам могу оформить штраф. Он выписывает квитанцию. И все ваши переговоры от начала выписки квитанции до завершения, они должны быть зафиксированы. Для того, чтобы в случае, если вы завтра обращаетесь в суд, либо обращаетесь в вышестоящие органы милицейские, где обжалуете действия данного сотрудника, он мог доказать, что он вел себя в соответствии с законом.
К.ЛАРИНА: А сейчас это запрещено?
В.ГРУЗДЕВ: Сейчас это не используется.
А.ПИКУЛЕНКО: Нам Александр все время советует - записывайте все на диктофон.
А.ПИКУЛЕНКО: Снимайте на камеру.
В.ГРУЗДЕВ: Вы можете записывать на диктофон, снимать на камеру, но на сегодняшний день, я думаю, ни один суд - конечно, судьи будут это принимать к сведению
А.ПИКУЛЕНКО: Принимают.
В.ГРУЗДЕВ: И принимают, я уверен. Но мне кажется, что это не должно быть вменено в обязанность водителя. Это должно быть в обязанности инспектора - если мы с вами верим, что он должен бороться с взятками.
А.ПИКУЛЕНКО: Мы сошлись, что в законопроекте ответственности инспектора ДПС нет.
В.ГРУЗДЕВ: Ответственность должна быть.
А.ПИКУЛЕНКО: Нет, ответственности дорожников я там не увидел.
В.ГРУЗДЕВ: Когда мы с вами говорим об ответственности инспекторов, то она изложена не в этом законе, а это кодекс об административных правонарушениях. А то, о чем вы говорите - получение взяток, вымогательство - это изложено в уголовном кодексе, и все там есть.
В.ИЛЮХИН: В уголовном кодексе предусмотрено только наказание. А вот сбор доказательств, фиксация доказательств - уголовный кодекс предусмотреть не может. Нужны другие нормативные документы. Другая нормативная база, я бы сказал...
В.ГРУЗДЕВ: Все есть.
В.ИЛЮХИН: Относительно работников милиции и возможного получения взятки, я бы хотел выделить две вещи. Знаете, в этом законопроекте опять предусматривается альтернативное наказание.
В.ГРУЗДЕВ: Да, вилка.
В.ИЛЮХИН: И что получается? У нас один сотрудник ДПС определяет он, лично, старшина, лейтенант - или вам 15 МРОТ, или 15 суток, или лишение. Вот что самое главное.
К.ЛАРИНА: Поле для коррупции.
В.ИЛЮХИН: Да. Это один момент. Хотя я еще раз хочу отметить - очень много порядочных, честных сотрудников, в том числе, и на дорогах.
К.ЛАРИНА: Это как повезет, что называется.
А.ПИКУЛЕНКО: В последнее время везет все меньше и меньше.
В.ИЛЮХИН: Я хочу сказать, не надо всех сразу все они взяточники.
К.ЛАРИНА: Любая проблема оговаривается именно так, все правильно.
В.ИЛЮХИН: Конкретно давайте говорить. Я не хочу всех мазать, но еще один момент, очень серьезный и важный хотел бы отметить - должна работать целая система мер для того, чтобы навести порядок на дорогах. Одним наказанием - хочу еще раз подчеркнуть - мы вопрос не решим. А вот о таких мерах я готов попозже сказать.
К.ЛАРИНА: Уходим на новости, потом продолжим наш разговор. Хочу напомнить слушателям, что в 20.45 будет интерактивный опрос, а сейчас есть возможность задать вопросы на СМС-эфир- 970-45-45.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Мы тут вспоминаем минувшие дни, как это было когда-то, при советской власти. Сейчас вернемся обратно и продолжим нашу дискуссию жаркую. В студии - Александр Пикуленко, автомобильный обозреватель "Эхо Москвы", Виктор Иванович Илюхин, депутат Госдумы, заместитель председателя Комитета по безопасности, фракция КПРФ, Владимир Груздев, депутат Госдумы, это "Единая Россия". Хотела бы прочитать несколько вопросов от наших слушателей, поскольку очень много пришло комментариев на нашу тему. Что спрашивают слушатели: "У меня вопрос - уважаемые господа, при увеличении штрафов за нарушение ПДД будет ли в такой же прогрессии улучшаться качество дорог, и на какие цели будут расходоваться взимаемые с нарушителей ПДД штрафы?" Еще: "Какой смысл увеличивать штрафы, не ремонтируя и не строя новых дорог?" - Павел спрашивает. Это то, что касается дорог - мне кажется, вполне резонное замечание.
В.ИЛЮХИН: Вполне резонное. Если позволите, я продолжу тот разговор, который я обозначил до перерыва. Действительно нужен комплекс мер. А у нас что получается в нашем государстве - самые крайние и самые репрессивные - снижается народонаселение - давайте завозить из других регионов, растет преступность - давайте увеличивать наказание - вместо того, чтобы решать социально-экономические вопросы, в место того, чтобы заниматься демографическими проблемами - это очень выгодно для власти, очень удобно сразу вводить штрафы, наказания, и так далее. Но мы ведь уже, по сути дела, каждого 4-го мужчину пропускаем через ознакомление с уголовным кодексом РФ - это очень страшно. И здесь мы следуем этой тенденции. Но с другой стороны, посмотрите - наркомания растет, а мы в Госдуме, а точнее, правительство, с нашего молчаливого согласия, увеличивает дозы потребления наркотиков, которые не наказываются в уголовном порядке - как это все совместить.
В.ГРУЗДЕВ: Вы знаете, я как раз был автором того закона, который уменьшал дозу.
В.ИЛЮХИН: Я хотел бы сказать так - вот весна, наверное, все автолюбители убедились, что сегодня я ездить по нашим дорогам невозможно это какой-то кошмар.
К.ЛАРИНА: Опасно.
В.ИЛЮХИН: Количество сборов с нас - условно назову - дорожный налог - он увеличивается, качество дорог абсолютно не улучшается. А что, разве московская власть не могла предвидеть, что количество машин будет постоянно увеличиваться, и дошло до такого катастрофического уровня, что фактически невозможно сегодня эксплуатировать автомобили в Москве. Мы что, это не могли предвидеть? Почему бы не начать строительство - я давно об это говорил, 10 лет тому назад, спутника для Москвы, куда можно вывести коммерческие, деловые центры, и разгрузить тем самым Москву. Это можно было бы сделать давно. Еще важный момент - я уже на дорогах, когда сам за рулем, не могу различить, где знаки, регулирующие правила дорожного движения, где светофор - все слилось.
К.ЛАРИНА: Сплошная реклама.
В.ИЛЮХИН: Отсюда я и проскочу на красный свет, отсюда я не смогу считать дорожный знак. Это что, решить нельзя? Можно было решить. И вот этого - то, что нужно и необходимо, ив первую очередь гораздо больше, чем повышать штрафные санкции. Подчеркиваю - мы пропустим через ответственность, по сути дела, все население - я уже не говорю об уголовной. А вот через административную ответственность - это страшно. Это какой социальный конфликт, это противоречие человека с властью - мы все больше накручиваем и накручиваем. И еще пример - только сейчас было сообщение о том, что разоблачена группа, которая занималась подделками - кстати, о документах, есть уже хороший анекдот - особым спросом в подделке этих документов - фальшивое удостоверение президента России.
А.ПИКУЛЕНКО: Тут я не могу промолчать. По этому делу мне больше всего понравилось, что наказали тех, кто попался, кто делал, а вот о тех, кто покупал, было в определении сказано - неустановленные лица. Ребята, ну, извините.
В.ИЛЮХИН: Кстати, если уж действительно идти дальше в этих причинах, я бы сегодня сказал - давайте посмотрим, кому за последнее время выданы эти удостоверения на вождение автомобиля, и как они выдаются. Если сегодня уже целые группы, по сути дела. Обличаются в подделке. Так вот эти, кто получил фальшивые удостоверения, не изучив правил и не имея никаких навыков - они создают аварийную ситуацию. Давайте и здесь предъявим требования к работникам милиции.
К.ЛАРИНА: Следующий вопрос: "Почему в Госдуме не обсуждается вопрос о полном запрете деятельности ГИБДД, полностью дискредитировавшей себя в глазах владельцев? Упразднение ГИБДД стало бы наиболее ощутимым вкладом в организацию безопасности наших дорог". Владимир? А что вы смеетесь - многие наши коллеги по Советскому Союзу так и поступили - упразднили, и все.
В.ИЛЮХИН: Но потом уже многие горько плакали.
В.ГРУЗДЕВ: Ну, конечно. Виктор Иванович опять перехватил инициативу, можно сказать, сорвал с языка.
К.ЛАРИНА: Это полезное дело, или неполезное?
В.ГРУЗДЕВ: Знаете, ничего в жизни не бывает сто процентов полезное, ничего в жизни не бывает сто процентов бесполезное.
К.ЛАРИНА: Это философия.
В.ГРУЗДЕВ: У каждой медали всегда две стороны. Конечно, есть плюсы и минусы. И та же ситуация в органах ГИБДД полностью отражает ситуацию в обществе. Будет общество меняться, и сотрудники ГИБДД.
К.ЛАРИНА: Замкнутый круг. Так же отвечал по поводу армии и тогдашний министр обороны С.Иванов - каково общество, такова и армия, и все. Это не ответ. И что, мы так и должны бегать по кругу?
В.ГРУЗДЕВ: давайте вернемся к законопроекту.
К.ЛАРИНА: Не знаю, мне кажется, этот вопрос возник не случайно.
В.ГРУЗДЕВ: Устанавливаем ответственность водителя, усиливаем, соответственно, нужно усилить и ответственность инспектора. Не установлена ответственность дорожных служб за некачественное - давайте устанавливать ответственность. Этот вопрос, который, мне кажется, в рамках этого законопроекта, потому что он действительно вызвал такие массовые отклики среди водителей и вообще среди всех граждан страны - мне кажется, что авторы данного законопроекта наверняка отнесутся ко всем инициативам с интересом. Конечно, такую инициативу как взять, и отменить ГИБДД...
В.ИЛЮХИН: Конечно, интерес есть - из своего кармана будут многие платить.
В.ГРУЗДЕВ: Вы понимаете, давайте мы действительно все-таки конструктивно - давайте подготовим поправки. Вот Ксения, наверное, даст нам возможность через пару месяцев собраться.
К.ЛАРИНА: А как же?
В.ГРУЗДЕВ: Когда мы его примем во втором чтении. Придете и скажете - я, депутат Илюхин, подготовил 150 поправок, и из 150 поправок вот такие-то и такие-то злобной "Единой Россией" приняты не были. А я вам отвечу, скажу - знаете, эти поправки не пройдут...
В.ИЛЮХИН: И это систематическая практика.
В.ГРУЗДЕВ: а вот эти, мне кажется, конструктов. Атак говорить - вот это всколыхнуло...
А.ПИКУЛЕНКО: Скажите, почему вы, "Единая Россия", поскольку это наиболее раздражающая меня партия, честно сказать - я не политик, я автомобилист.
В.ГРУЗДЕВ: У вас люди вообще есть, которые не раздражают?
А.ПИКУЛЕНКО: Есть, масса людей. Например, Ксения меня не раздражает, Виктор Иванович.
В.ГРУЗДЕВ: Оказывается, теперь по партийному признаку вас люди раздражать начали.
А.ПИКУЛЕНКО: Почему мы начали с того, чтобы ужесточать меры наказания? Почему я не увидел законопроект о запрещении выпуска опасных автомобилей? Почему? Почему я не увидел о ужесточении требований к дорожникам по разметке? У нас есть прекрасные ГОСТы и СНИПы - если яма глубиной более, чем 150 мм., ее должны засыпать в течение часа на федеральном шоссе. Давайте, введите ответственность. Посмотрите, что у нас с медицинским обслуживанием делается на трассах - мы совершенно потрясающие вещи получили - у нас умирают от шока люди в ДТП потому, что из больших аптечек - раньше инспекторы были на стационарных постах обучены, у них был специальный шприц с прамедолом.
К.ЛАРИНА: У инспекторов ДПС?
А.ПИКУЛЕНКО: Да. Они кололи, человек не погибал от травматического шока. Теперь это считается наркотиком, опять же законопроект, утвержденный Думой - убрали. Вот, с чего начинать, а не с увеличения штрафов. У нас увеличивали штрафы - причем, увеличивали штрафы, но не рискнули установить балльную систему нарушений - а это, я считаю, более действенно. Почему? Да потому что тогда надо делать единую базу нарушений по всей стране, а это никому не выгодно. Что, думаете, депутаты этого не знают? Смотрите - генералы и прокуроры законопроектщики все - Плигин, Москалец, Харитонов - все генералы и все прокуроры. То есть, они это все знают, но решили пойти самым простым путем. Потому что надо отрапортовать. ГАИ отрапортовало - полторы тысячи человек мы сэкономили полторы тысячи жизней. Да, спасибо, сэкономили - но только за счет того, что новые иномарки безопасные. А сколько покалеченных добавилось, на сколько ДТП увеличилось - об этом все забыли. Так может быть, лучше мы начнем с того, что установим штраф за не пристегнутый ремень в три раза выше - давайте отменим штраф за страховой полис ОСАГО, и установим такой штраф - не пристегнулся - полторы тысячи. И тут буду на сто процентов согласен. Давайте установим жесткие штрафы за отсутствие на машинах подушек безопасности - на производителя. Выпустил машину без подушки безопасности - в казну государству, на лечение покалеченных - с каждого экземпляра - ради бога. Но не хотят это делать, ужесточают водителя. Да при советской власти гораздо строже было, и балльная система, в том числе. И все равно в 1988 г. - 68 тысяч убитых.
К.ЛАРИНА: Ну, что тут скажешь?
В.ГРУЗДЕВ: Знаете, мой оппонент - он, конечно, вот с этим я соглашусь. Вот презумпция невиновности по отношению к не пристегнутому ремню работает, а по превышению скорости и по выезду на красный свет светофора, не работает. Так не бывает. Здесь мы должны с вами полностью - либо мы ее применяем полностью, либо действительно мы в каких-то моментах...
В.ИЛЮХИН: Виктор, но ремень безопасности - он на мне, или его нет.
В.ГРУЗДЕВ: Как раз данный законопроект, в том числе, увеличивает штраф в том случае, если человек не пристегнут ремнем безопасности. Еще раз говорю - мне кажется, что есть моменты, которые нужно отработать - то есть, увеличивая ответственность водителя, нужно увеличивать ответственность того человека, который определяет, виновен или невиновен, в данном случае инспектора. Технические средства фиксации нарушений нужно вводить? Нужно вводить. Вопрос - как дальше законодательная база, то есть, кто был за рулем - был, не был. Виктор Иванович, пожалуйста, предложите форму, давайте рассмотрим, сделаем так, чтобы и волки, что называется сыты, и овцы целы.
К.ЛАРИНА: Волки будут сыты в любом случае.
В.ГРУЗДЕВ: Третий момент. Это вопрос все-таки использования или злоупотребления служебным положением, то есть, это так называемые проблесковые маячки...
К.ЛАРИНА: И прочие льготники.
В.ГРУЗДЕВ: Да, и прочие льготники. Здесь тоже нужно в этом направлении поработать - давайте подумаем, и давайте подготовим конкретные поправки.
В.ИЛЮХИН: Я прерву. Мы подумали. Мы согласились, сняли все номера с федеральным флагом.
В.ГРУЗДЕВ: ну, не все.
В.ИЛЮХИН: Мы, депутаты, мы приняли поправку.
В.ГРУЗДЕВ: НО Геннадий Андреевич мигалку поставил?
К.ЛАРИНА: Поставил?
В.ГРУЗДЕВ: Виктор Иванович, поставил Геннадий Андреевич мигалку?
В.ИЛЮХИН: Геннадий Андреевич как раз автор того закона...
В.ГРУЗДЕВ: Поставил.
В.ИЛЮХИН: Подожди. Как раз автор того закона, который снимает эти поправки, в отличие от руководства "Единой России" никто в соавторство этого закона не вошел.
В.ГРУЗДЕВ: Нет, но он сейчас мигалкой пользуется?
В.ИЛЮХИН: Нет, не пользуется.
В.ГРУЗДЕВ: Неправда.
В.ИЛЮХИН: А вот что касается серии других законов...
В.ГРУЗДЕВ: И, кстати, одним из авторов данного законопроекта - ваш коллега Харитонов. Правда? По фракции?
В.ИЛЮХИН: Сейчас, Володя. Хочу сказать относительно этих особых номеров. У нас все руководство Госдумы себе сразу же присвоило, или получила номера милицейские, серии МР.
К.ЛАРИНА: Руководство Думы?
В.ИЛЮХИН: Руководство думы. - МР или КХ. То есть, владельцев машин с такими номерами фактически милиция не останавливает.
А.ПИКУЛЕНКО: А вот товарищ говорил, что - нет, все по честному.
В.ИЛЮХИН: Нет, не по честному. И этот вопрос уже стоял на пленарном заседании Государственной думы.
А.ПИКУЛЕНКО: Ребята - нижняя палата, я же говорил.
В.ИЛЮХИН: Поэтому надо быть последовательными. Если уж становиться нам наравне со всеми владельцами автомашин, давайте становиться. А то, видите ли, кто-то опаздывает на работу, и поэтому специальный номер специальной серии со специальным знаком. Ну а депутат - он также должен приехать на работу вовремя.
А.ПИКУЛЕНКО: Вы - народные избранники, бог с вами. Вот когда сам Виктор Иванович за рулем на срочное совещание едет - согласен. Но когда халдей за рулем, а депутат сзади...
В.ГРУЗДЕВ: Опять у вас двойные стандарты.
А.ПИКУЛЕНКО: Почему? Раз вы себя так любите?
В.ГРУЗДЕВ: Вот опять двойные стандарты.
А.ПИКУЛЕНКО: Нет. Я вообще предлагаю в правилах написать - депутат может ездить на красный свет, прокурор - только на желтый. И все, и всем сразу станет хорошо. Все равно вы законы пишите - напишите себе, родным. Только давайте напишем - я за то, чтобы все было по закону.
В.ИЛЮХИН: Еще вклинюсь в вашу дискуссию - мне кажется, все-таки вопрос более серьезный. Он имеет и политическую направленность, он социально-экономический.
К.ЛАРИНА: Вас Владимир упрекает, что вы политизируете эту тему.
В.ИЛЮХИН: Никоим образом. Просто еще раз отмечаю, что проблему пытаются решить не с той стороны.
А.ПИКУЛЕНКО: Точно.
В.ИЛЮХИН: И не с тем подходом, который необходим. А самый простой метод - наказать, посадить, разрушить, и так далее. Никогда мы эту проблему не решим, если не включим комплекс проблем. А что получится сейчас? Вот эти поправки и изменения примем, и успокоимся, забудем о состоянии наших дорог, забудем о техническом осмотре автомобилей. Ведь перед каждым выездом автомобиль должен быть осмотрен, если это организация.
К.ЛАРИНА: Послушайте, о чем мы говорим? Вы говорите про камеры видеонаблюдения - даже если будут - у нас тоже существует система протоколов, люди приезжают, измеряют тормозные пути, все это фиксируется. А потом, когда нужно это дело все перевернуть в другую сторону. Сделать виноватого правым - я вас умоляю, это так просто делается.
В.ГРУЗДЕВ: Есть четкие понятия, где используются технические средства - проезд на красный сигнал светофора, превышение скорости, выезд на встречную полосу - то есть, вот такие простые вещи. Тогда, когда происходит авария, если есть техническое средство, которое фиксирует момент аварии, то очень часто - вот нам с вами показывают Лефортовский туннель достаточно часто - там видно, кто нарушает, и видно, почему происходит авария. К сожалению, не все элементы трассы могут попасть под видеокамеры. Поэтому мы еще раз говорим, что это необходимо вводить. Но необходимо вводить по четким, понятным правонарушениям. Там, где не будет за или против, там, где будет четко понятно - да, нарушил.
К.ЛАРИНА: Давайте запустим "Рикошет". Пошла дискуссия по поводу "Рикошета" - надо ли упразднить ГИБДД - спрашиваем мы у наших слушателей. "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. наверное, Саша Пикуленко мне поможет - почему это все-таки вопрос не праздный для обсуждения?
А.ПИКУЛЕНКО: дело в том, что я считаю, что законодатель - в лице, наверное, депутатов, потому что они для меня законодатели - должны, по крайней мере, оставить в рамках ГАИ, ГИБДД, службу дорожного надзора, службу ДПС. Потому что она самая малоемкая - с этими-то бороться проще всего. Самые крупные взятки берут где? Понятно - при регистрации, при техосмотре, при получении прав. Вот это все надо убрать из рук ГАИ и передать в другие структуры. Если вы хотите получить качественный техосмотр - отдайте в руки официальному техцентру, который купит диагностическую линию, и который, заплатив за лицензию много денег, никогда за сто рублей не продаст этот талон. Хотите получить хорошее обучение - тогда нужно, чтобы власть помогла, чтобы дала хотя бы место для строительства автогородка - это комплекс. С этого надо начинать. У нас переворачиваются автобусы почему? - потому что у нас водительский состав плохо обучен. У нас исчез предрейсовый контроль, развалилась полностью система эксплуатации подвижного состава - я зам закончил Автомобильно-дорожный институт - мне это понятно. Когда я вижу, что автобус уходит на обочину двухэтажный - понятно, что он переворачивается, потому что водитель не справился с управлением. И это я в законах не вижу. Я вижу от законодателя только одно - мы тебя накажем, ты, гад такой, злостный нарушитель, при том меня обвиняют в том, что я потенциальный нарушитель. Мне любой инспектор дает какой-то грязный алкометр, и определяет. Тем более, вот эта провокация с 0,3 промилле. Я считаю, что в нашей стране это категорически делать нельзя. Опять вернули эвакуаторы - это опять коммерсанты с большой дороги пролоббировали эти поправки. Опять нарушение закона. Не решили закон о притротуарных парковках - извините, я очень волнуюсь - это тоже законодатель. Вот они - "Единая Россия", они там все определяют.
К.ЛАРИНА: Еще раз вопрос повторю - надо ли упразднить ГИБДД - спрашиваем мы у наших слушателей. "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Виктор Иванович?
В.ИЛЮХИН: Я не хочу влиять на те ответы, которые мы получим, но тем не мене, выскажу свою точку зрения - конечно, нельзя упразднять сегодня патрульно-дорожную службу - мы сделаем большую опрометчивость,, которая будет чревата страшными последствиями и большими жертвами.
К.ЛАРИНА: А то, что Александр говорит - убрать от них какие-то функции?
В.ИЛЮХИН: А то, что сегодня предлагается в плане реформирования - конечно, надо внимательно изучить, и то, что ценно - надо взять. Может быть, действительно разделить функции, может быть - бесспорно, конечно, кадровый подход и подбор кадров должен быть изумительный - контроль, повышение ответственности, материальное обеспечение - все должно быть задействовано. Чтобы по 6 месяцев не платили зарплату, и чтобы потом гаишник не занимался этими поборами - это было в свое время, в начале 90-х - власть сама их ставила в такие условия, а потом спрашивала. И государство повышало количество этих правонарушителей. Но я хотел бы подтвердить еще мысль очень важную - вот эти 0,3 промилле. Знаете, для русского человека должно быть 0,0 промилле - никто никогда не будет себя контролировать при употреблении спиртного - сколько я выпил, 0,3, или 0,5. А уж если русский начал пить - 0,1, 0,2, и так далее. Это провоцирующий момент, вот этого допускать нельзя, это породит, действительно, смерти и смерти на дорогах.
К.ЛАРИНА: Еще раз вопрос повторяю - надо ли упразднить ГИБДД - спрашиваем мы у наших слушателей. "Да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Владимир, вам слово.
В.ГРУЗДЕВ: Спасибо, Ксения. Очень конструктивный разговор.
К.ЛАРИНА: Очень плотный.
В.ГРУЗДЕВ: Да, очень много поправок, которые Виктор Иванович обещал обязательно подготовить к данному законопроекту, Вт Ом числе, например, убрать все наши промилле, установить ответственность инспектора, усилить ее. Все замечания, которые Александр высказал - я с ними полностью согласен, но, к сожалению, Александр - это не замечания кодекса об административных нарушениях - когда мы с вами говорим о разделении функций. Хотел бы напомнить, что как раз коммунистическая дума середины и конца 90-х гг. не принимала вот эти все решения, которые нужно было принимать - когда нужно было отдельно техосмотр...
В.ИЛЮХИН: Я просто не могу сдержаться - никогда дума, ни одного созыва, коммунистической не была. 160 голосов - это самое большое. А для того, чтобы принять закон - 226. Опять "единороссы" в лице "Отечества", и так далее.
В.ГРУЗДЕВ: Напомните, когда вы собирали голоса по импичменту Бориса Николаевича - сколько вы собрали тогда?
В.ИЛЮХИН: Это было уже вопиюще.
В.ГРУЗДЕВ: Ну, сколько было голосов-то?
В.ИЛЮХИН: Голосовали все, и коммунисты.
В.ГРУЗДЕВ: Сколько было голосов? 90 вы набрали?
В.ИЛЮХИН: 287 по одному эпизоду.
В.ГРУЗДЕВ: Виктор Иванович, вот видите, когда вы хотите быть убедительными, вы бываете убедительными.
В.ИЛЮХИН: Совершенно правильно. Потому что нахождение Ельцина дальше было невозможно.
В.ГРУЗДЕВ: Но когда вы сейчас, на голубом глазу говорите, что Геннадий Андреевич Зюганов не пользуется машиной с мигалкой - ну, это просто, я не знаю...
А.ПИКУЛЕНКО: Но вы же говорите, что у вас номера, у "Единой России", как у всех. Вот, депутаты, вот передергивают. Я всегда говорю - наперсточники. К.ЛАРИНА: Давайте к делу.
А.ПИКУЛЕНКО: Скажите лучше по поводу эвакуаторов и притротуарных стоянок.
В.ГРУЗДЕВ: Здесь я с вами полностью согласен, я считаю, что до тех пор, пока мы не создадим нормальные условия для парковки автомобилей, когда действительно - мы уже даже не говорим, за какую плату - хотя бы за плату, чтобы была возможность - действительно, это применять нельзя. Сегодня используются эвакуаторы, вы знаете, что эвакуация происходит бесплатно, но однажды я сам принимал участие в деэвакуации, это, конечно - эвакуируют с Нового Арбата на Рябиновую, на Дурова или на Косыгина, ближайшая сберкасса в середине Ленинского, потом обратно едешь на Рябиновую - это 3-4 часа.
А.ПИКУЛЕНКО: И вы хотите все это узаконить своей поправкой. Ксения, они поправку эту про блокираторы - они ее убрали.
В.ГРУЗДЕВ: Помните тот анекдот, когда кому жезл, кому знак выдают. Очень важно еще все-таки ревизию знаков произвести. Там, где люди совершенно спокойно могут ехать со скоростью 80 километров, у нас часто стоит ограничение 40.
А.ПИКУЛЕНКО: Позвольте мне с вами не согласиться. Я наоборот считаю, что в городе надо законодательно ввести ограничение 50.
В.ГРУЗДЕВ: А я не про город говорю в данном случае.
А.ПИКУЛЕНКО: Потому что все машины современные - при столкновениях они быстрые и динамичные, поэтому 50 - самая безопасная скорость. Вот за это ратую двумя руками. Хоть вы и говорите, что у меня двойные стандарты - у меня не двойные стандарты, я люблю по закону. И когда я вам говорю, что если вы напишите, что депутатам можно ехать на красный, а прокурорам только на желтый, а генералу по тротуару против движения - напишите по закону. И все вам скажут спасибо. Пусть он будет такой. Но они же ханжи, они так не могут.
К.ЛАРИНА: Все, закончилась наша передача. Жалко, хорошая наша программа. Очень плотная, очень много было высказано правильных предложений. Спасибо большое всем участникам. И результаты опроса - думаю, этого следовало ожидать, и никто не удивится, что подавляющее большинство наших слушателей проголосовало за упразднение ГИБДД, поскольку фактор ненависти уже зашкаливает. Итак, 88% - да, упразднить надо, и всего лишь 12 - видимо, это сотрудники ГИБДД, сказали, что упразднять ни в коем случае не надо. Две с лишним тысячи человек проголосовало. И на финал телеграмма нашего слушателя: "Муссолини сказал - друзьям все, врагам - закон. Так и живем. Поэтому, пока не попал в друзья, закон не будет тебе во благо, хоть снижай, хоть повышай. Вот на этой оптимистической ноте мы завершаем сегодняшнюю программу, в которой принимали участие Александр Пикуленко, обозреватель "Эхо Москвы", Виктор Иванович Илюхин, депутат Госдумы, заместитель председателя Комитета по безопасности, фракция КПРФ, Владимир Груздев, депутат Госдумы, это "Единая Россия". Спасибо.
А.ПИКУЛЕНКО: ДО свидания.
В.ИЛЮХИН: Спасибо.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/50390/
19.03.2007
Док. 375710
Перв. публик.: 19.03.07
Последн. ред.: 27.09.07
Число обращений: 378
Илюхин Виктор Иванович
|
