М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечере, уважаемые радиослушатели, 20.11, радиостанция "Эхо Москвы", Матвей Ганапольский, я веду вечерний эфир, и первая программа, в которую приглашены гости, и где мы будем говорить о российских событиях, вернее, о российских нравах, российской морали, это программа "Ищем выход". Представлю гостей - зам.председателя Комитета Госдумы РФ по безопасности, частый гость нашей радиостанции, депутат Госдумы, Виктор Иванович Илюхин, здравствуйте.
В.ИЛЮХИН: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И политолог, член Общественной палаты, Андроник Мигранян.
А.МИГРАНЯН: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поговорить мы сегодня хотели бы о том, почему выступления тех людей, которые с чем-то не согласны - почему их выступления подавляются с такой особой жестокостью? Причем, эта жесткость - уже практически всеми признано, что она чрезмерна, и об этом говорят сами представители власти, которые, например, открывают какие-то дела в административных нарушениях, но это только половина картинки. Есть еще вторая половина, она заключается в том, что граждане РФ не терпят другой точки зрения у других граждан РФ. Сразу несколько событий подвигли нас на эту передачу, на разговор об этом - это, прежде всего, Различные оппозиционные всякие "марши несогласных". Почему говорю "всякие" - по тому что в данном случае не имею в виду движение ОГФ и "Марш несогласных", а просто "марши несогласных" - в широком смысле этого слова. Это первое. Но это покрывалось бы только политикой. Но последние события - это разгон гей-парада - в этом случае мне абсолютно безразлично, гей-парад это был, или что-то другое - это просто некие другие люди, которые говорят о чем-то другом, и что-то исповедуют другое. И небольшую картинку я хочу вам зачитать. Итак, так называемый "гей-парад", хотя никакого парада там не было, вышли люди. "В течение часа на тверской произошло еще несколько стычек, православные националисты начинали драку с появляющимися участниками акции, потом манифестантов задерживала милиция. За всем этим наблюдал священник в рясе, он указывал пальцем на людей, которых подозревал в нетрадиционной сексуальной ориентации, а своих единомышленников благословлял на борьбу с бесовщиной. - зачем вы это делаете?, - спросила корреспондент "Коммерсанта". В ответ священник перекрестил свой рот, показывая, что дал обет молчания. Одним из тех, на кого показывал батюшка, оказался корреспондент телекомпании "Ар-ТиВи-Ай" Роман Супер - православным не понравилось, что у него в ухе была сережка, - "В меня плюнули и ударили ногой, - сказал корреспонденту г-н Супер, - пришлось отбиваться штативом. Было страшно". Священнослужители, тем временем погрузились в БМВ-Х-5 и БМВ-7-й серии, - это такие дорогие машины, - и уехали". Дело в том, что я очень хорошо знаю Романа Супера - это очень хороший корреспондент, талантливый, се вот эти люди, которые в него плевали, наверное, не стоят его сережки в ухе - я за него пасть порву, потому что он очень талантливый человек. В данном случае меня не интересует священник как представитель РПЦ - здесь никто не говорит, что это был представитель РПЦ, может быть, это был представитель какой-то "катакомбной церкви" -мне все равно.
В.ИЛЮХИН: А может быть и просто "не представитель".
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. В любом случае, как только выходят те, кто не согласен, начинается мгновенно драка, плевки друг в друга. И это происходит и по политике, и по другим правам, по каким-то альтернативным точкам зрения, которые появляются. Вот давайте об этом поговорим - почему это происходит. Андроник, пожалуйста. Напоминаю, что вы можете присылать нам вопросы в эфире - 970-45-45, надеюсь, потом мы включим телефон. Андроник?
А.МИГРАНЯН: Думаю, что в принципе, публичное выражение своего отношения к тем, или иным событиям - это у на гарантировано и Конституцией и законодательными актами. Почему иногда они принимают такие формы - ну, раз вы говорили о гей-парадах, я могу сказать, что если бы они ходили в какое-то тихое место и занимались своим тихим делом, вряд ли кто-либо стал бы по отношению к ним применять или силу, или плеваться в их адрес, и так далее. Я думаю, что демонстративное проявление своей ориентации может вызвать некую агрессию у тех, которые так демонстративно не хотят, чтобы их пространство нарушалось подобным образом. Я думаю, что это провоцирующее поведение - в конкретном случае. Что касается "Маршей несогласных", честно говоря. Я действительно очень огорчен, что довольно маргинальные немногочисленные политические силы усилиями властей становятся очень популярными, часто цитируемыми. И так далее. Но здесь я вспоминаю период горбачевской перестройки, когда тоже митинги демократов запрещали на манежной площади. И говорили - пожалуйста, идите в Лужники, и проводите ваши митинги. И я сам с удовольствием ходил туда, проводили мы эти митинги. Здесь я думаю, что если кто-то запрещает. То они, конечно, нарушают закон. Но если говорят городские власти, что не здесь, а в другом месте, это уже вопрос, который требует и обсуждения и понимания. Я, собственно, таким образом это воспринимаю. Запретить никто не имеет права, а вот определить место, я думаю, что это уже дело городских властей, которые должны определять, где можно проводить, а где нельзя проводить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, если говорить по-другому, есть, знаете, такое выражение "штатная ситуация" и "внештатная ситуация" - в принципе, вы считаете,что то, что происходит в отношении любого публичного инакомыслия, это достаточно штатная ситуация - думаешь по-другому - иди в уголок, и там думай. А такому мощному течению мейн-стримной мысли не мешай. Правильно?
А.МИГРАНЯН: Нет, я не так говорю. Вы думаете не так. Как, с кажем. Думает власть, и так далее - я же помню, когда Лужники собирали десятки тысяч, а иногда, может быть, и сто тысяч бывало собирались люди, понятно было, что страна живет в другом измерении, другие тенденции берут верх, и понятно было, что концентрация этих людей на Манежной площади - это была угроза реальной власти. Но когда немногочисленные люди изгоняются с места на место, для меня, честно говоря, это не очень понятно, но с другой стороны я думаю, что опять же, если власти говорят - не надо в центре, потому что вы нарушаете здесь то ли дорожное движение, или мешаете общественной жизни, но мы вам предоставляем другое место - демонстрируйте свое недовольство, пожалуйста, в таком случае я ... или я, лично, например считаю, что гей-парады вообще это какое-то ненормальное явление.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андроник, мне меньше всего сейчас хотелось бы говорить о гей-параде как о гей-параде - он вообще меня не интересует. Это, - я это отмечу -если вы будете об этом говорить как о гей-параде, я буду это расценивать как ваше желание увести дискуссию в совсем другое русло. Вышла группа людей, которая говорит - не зеленое, а красное. Или голубое, поскольку они геи. Но мысль ваша понятна.
А.МИГРАНЯН: Да. Но я не хочу, чтобы в моем пространстве происходило это, потому что - ну, вдруг я хочу выйти, голым пройти по улице. Но это же. Наверное, не очень приятно твоей семье, детям, и так далее. Вы же имеете право мне сказать - парень, иди голы, ходи у себя во дворе дома, что хочешь делай, это твои проблемы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Виктор Иванович?:
В.ИЛЮХИН: Знаете, я тоже не хочу долго и вообще пристально останавливать свое внимание на гей-парадах. Вообще Геи, я считаю, люди больные. А тогда, когда болезнь демонстрируют публично - зачем это делать? Для меня важнее другое. Я сегодня вхожу в комиссию по проверке обстоятельств тех событий, связанных с "Маршем несогласных". Мне сложно сейчас делать какие-то выводы, тем более, что мы, члены комиссии, договорились по обстоятельствам не давать никаких интервью. Одно только я могу заметить - ведь наше российское законодательство в плане проведения митингов и шествий носит уведомительный, а не разрешительный характер. И президент сегодня говорит - но это все ущемляет права других, которые не хотят придти на митинг. Ну что же, она публичная демократия, она выражается в этих митингах и шествиях. Не ведутся эти митинги весь день, или полдня - час, и так далее. Вы знаете, в этих моментах всегда две стороны. Во-первых, насколько власть права в том, что она запретила шествие, митинг, или ограничила вообще. А во-вторых, даже если отступления у митингующих были определенные, у шествующих были, - от той заявки - на сколь адекватны были меры реагирования со стороны милиции? На сколь вообще вызывалась необходимостью вот эта жестокость - бить и молодых, и стариков, и прочее, и опускать эти дубинки направо и налево, так, что люди просто - я могу сказать - после такого воспитания, конечно, к власти будут относиться, я бы сказал, с большей жесткостью и ненавистью. Вот почему такое происходит, почему власть идет сама на обострение этих конфликтов? Казалось бы, давайте на одном примере - мы заявляем о том, что мы проводим митинг 7 ноября на Лубянке. Нам говорят - нет, у памятника Марксу, перед Большим театром. Мы задаемся вопросом - почему вы там нам не даете? Улицы в равной степени вы перекрываете на время проведения митинга и шествий - "нет, вот здесь" - ну, осознанно создается конфликтная ситуация, фактически на ровном месте. Ограничения могут быть только лишь в одном случае, если это место проведения шествий и митингов связано действительно с безопасностью граждан - это взрывоопасное производство, это непрерывный какой-то цикл производства, это химические предприятия - вокруг этого или вблизи таких объектов митинги проводить нельзя. Вот Андроник удивительно заметил, что раньше на стадионе Ленина разрешали - я всю эту картинку помню.
А.МИГРАНЯН: Вы же помните, вы же сами ходили туда.
В.ИЛЮХИН: Да, но и на Манежной площади митинги шли, как говорится, абсолютно, перманентно, фактически. Но один еще удивительный вопрос - правильно, митинги тоже избирательно разрешаются. Заявляет, допустим, "Молодая Гвардия", "Наши", или "Единая Россия" о проведении митингов - не только не ограничивают, но тут же находятся автобусы, тут же находится транспорт, тут же находится дружина - пожалуйста, сколько вам? 10 тысяч, 20 тысяч - нет никаких ограничений. Заявляет оппозиция о проведении митинга, вот здесь и начинается ковыряние, по сути дела - а почему вы заявляете, и так далее. Вот на этот вопрос - почему - я и хотел бы ответить. Может быть, не согласятся со мной - власть боится просто, мне кажется, широких народных масс. Власть боится по одной только причине - потому что сами условия жизни сегодня, и через много лет Перестройки, может быть так назовем, они, по сути дела, существенно не изменились. Власть боится за сохранность своих кресел - вот это, что пугает. Ну, если провели митинг и власть уверена в том, что этот митинг не нанесет ей ущерба только лишь по одной причине, что в основной массе лозунги, которые произносятся на этих митингах, они не найдут понимания - зачем тогда действительно накалять эту ситуацию, создавать ее конфликтной? Вот этого я никак не могу в действиях наших чиновников понять. Вот мы вам говорим, "вот мы вам определяем" - они забыли о том, что есть общество, и общество вправе контролировать эту власть. А те люди. которые вышли, а выходят десятками тысяч людей на митинги, это и как раз и есть представители общества. Тогда возникает вопрос - почему граждане, люди, носители, как говорится, власти, должны исполнять волю двух чиновников? Вот я этого понять никак не могу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это говорил В.Илюхин. И я обращаюсь к Андронику - прозвучала такая точка зрения, не знаю, дискуссионная - что власть чего-то боится. Я напомню, что рейтинг выборности Путина, если можно так сказать, не академическим выражением, то есть, если бы сегодня мы выбирали, сколько бы процентов населения граждан России отдали бы ему голоса - 56% - это последнее от ВЦИОМа.
В.ИЛЮХИН: Тогда возникает вопрос - а почему мы боимся этих митингов и шествий. Если они были организованы?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я сейчас Андронику и перевожу ваш вопрос. Мне кажется - мое личное мнение - что власть ничего не боится. Как-то времена боязни давно прошли. Более того, такие факты, как. Например, знаменитые иски о том, что гражданам мешали "Марши несогласных" - помните, по-моему, там есть 6 исков, что им мешали. Опять же - марши несогласных в широком смысле, какие-то люди, которые не согласны. Подали иски. И это так трогательно, знаете, я тут прямо слезами залился, потому что действительно я себе представил этих людей, которым это мешало, крики на улице. Но безусловно, святые помазанники Божьи, движение "Наши". Которые выводят по 100 тысяч народу - они не мешают. Более того, там какие-то другие, облагораживающие процессы происходят - это как газы - есть веселящие, а есть такие, от которых хочется открыть окна и проветрить. Так вот власть боится, или власть просто гаерством занимается?
А.МИГРАНЯН: Вы знаете, я сам думаю об этом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что вы не думаете, вы знаете. Потому что вы человек, который вхож - ну, я не буду говорить, куда вы там вхожи, давайте честно - вы прекрасно знаете образ мыслей Кремля. За это мы вас любим и ценим, Андроник. Поэтому говорите, как есть.
А.МИГРАНЯН: Я только могу предположить, Матвей. Потому что я всегда был аналитиком - да, иногда бывали возможности изнутри посмотреть на власть, на механизмы. И я не думаю, что сегодня власть боится вот этих митингов. Честно говоря, я тоже думаю, что в некоторых случаях это сверхреакция.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
А.МИГРАНЯН: Сейчас попытаюсь объяснить. Во-первых, сегодня никто не может выводить десятки тысяч людей на улицы. Матвей правильно сказал - президент пользуется очень большой поддержкой. Относительно, хотя действительно, - не бог весть как наш народ живет, - - но если сравнить с тем, как они жили в 90-е гг., значительное, конечно, улучшение социально-экономического положения. Вот почему, собственно, и достаточная стабильность в обществе в политическом отношении. Я думаю, что может быть, власть отрабатывает какое-то - ну, какой-то сценарий, при котором, конечно, стоит вопрос, кто контролирует улицу. Вот эти "цветные революции" подтолкнули власть к тому, чтобы - не случайно, действительно, почему бы не иметь молодежное крыло, которое поддерживает "Единую Россию" - если есть молодежное крыло у КПРФ, у нацболов, у "Яблока". То есть, власть начинает думать. На улицы если одни выходят, то и другие должны выходить. И здесь есть проблема, кто контролирует улицу. Не только власть и институты власти. но и улицы. И я думаю, что в стратегическом плане эту логику власти можно понять. Другое дело, что я думаю, что, может быть, не должны быть аткие серьезные диспропорции в отношении к молодежному крылу КПРФ и молодежному крылу, скажем "Единой России" - должны быть разные условия, если одни демонстрируют, и другие демонстрируют. И здесь, конечно, в честной борьбе надо показать, у кого ресурс больше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А молодежное "Яблоко"? Или там должны быть ограничения?
А.МИГРАНЯН: Нет, тоже не должны. Нигде не должны быть ограничения в этом отношении. И тогда, конечно, видно будет, кто обладает большим ресурсом мобилизационным, и кто контролирует улицу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у вас есть вопросы, кто обладает большим мобилизационным ресурсом?
А.МИГРАНЯН: Тем более, если власть обладает сегодня большим мобилизационным ресурсом - тем более, власти не следовало бы бояться этих немногочисленных, скажем, групп, которые пытаются где-то демонстрировать. Единственное, я еще раз говорю, за одним исключением - что власти сами определяют, где демонстрировать, а где нет. Исходя, конечно, из определенных, законом установленных причин.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю - это радио "Эхо Москвы", "Нормы российской морали" - мы об этом говорим с Виктором Илюхиным и Андроником Миграняном. Сейчас - краткие новости, после этого продолжим нашу передачу.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжается программа "Ищем выход", тема - "Нормы российской морали - в той части, как наше общество, власти и общество, подчеркиваю, - для этой передачи это очень важно, я же не зря прочитал из газеты "Коммерсант" этот фрагмент - потому что рыба воняет, или не воняет с головы - это известно, - мой папа покойный говорил, хотя не он придумал. Виктор Иванович Илюхин, зам.председателя комитета ГД РФ по безопасности, Андроник Мигранян, политолог, член Общественной палаты. Мы продолжаем наш разговор. Напоминаю - 970-45-45 и наш эфирный телефон - 363-36-59, и мы обращаемся к вам с вопросом, как вам кажется, почему вот так, как правильно сказал Андроник - он нашел очень точное слово "чрезмерно жестко". Почему так жестко, чрезмерно жестко подавляются публичные выступления? Вот здесь впервые, может быть, за много лет. Я снова произношу слово, которое, как мне казалось - мы говорили об этом с покойным Андрюшей Черкизовым когда-то, мы говорил - как хорошо, что это слово ушло в прошлое, кануло в Лету. Это слово - "инакомыслящие". Для молодых, конечно, это просто слово, оно не имеет обертонов. А для меня оно имеет обертона, и для Миграняна и для Илюхина - это люди инакомыслящие - это было уже как понятие. Люди, которые выходили на Красную площадь, против войны в Афганистане, против агрессии России так называемого "дружеского долга", или как это там называлось?
А.МИГРАНЯН: Интернационального долга.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Спасибо, который был в Чехословакии, Венгрии. Это люди, которые выходили за идею. Так вот я сегодня употребляя слово "инакомыслящие" говорю не про этих людей, которые, слава богу, многие из них живы, как Алексеева, и дай им бог здоровья, а я говорю про всех тех, кто не согласен. Давайте послушаем наших радиослушателей. Вопрос прост - как вам кажется, это сознательно власть так делает, чтобы люди вообще не выходили - то есть. "эффект Ходорковского" - то есть, наказываем одного...
В.ИЛЮХИН: Чтобы все боялись другие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, чтобы все боялись.
В.ИЛЮХИН: Знаете, когда Андроник употребил такое выражение, что власть сегодня не боится, и вы пытаетесь еня убедить в этом, что власть не боится - для меня это тоже страшно. Если власть не боится нарушить закон, это плохая власть. Если власть не боится народа...
А.МИГРАНЯН: Я не об этом говорил, я говорил, что власть не боится этих людей. Которые якобы могут повредить этой власти. Не нарушить закон.
В.ИЛЮХИН: Власть немножко напугана. Власть напугана событиями в Киргизии, событиями в Украине. И так далее.
А.МИГРАНЯН: Я поинмаю, я сам сказал, что здесь стоит вопрос, кто контролирует улицу. И конечно, власть готовит себя тоже к тому, что в случае, если будут массовые какие-то вещи против власти, чтобы у власти были также массовые защитники, что вполне нормально для власти.
В.ИЛЮХИН: Для власти это нормально.
А.МИГРАНЯН: Для любой власти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, я хотел бы уточнить по поводу массовых защитников - это кто? Я предполагал вообще, что это органы внутренних дел.
А.МИГРАНЯН: Сейчас скажу. Это все очень просто. Когда в 1968 г. были массовые демонстрации против Де Голля новых левых, через неделю были массовые демонстрации сторонников де Голля. То есть, есть люди, которые выступают против системы, а есть люди, которые выступают в защиту этой системы - я именно это имел в виду.
В.ИЛЮХИН: Но тогда Андроник вы должны еще раз подчеркнуть то, что сказали - у граждан России должны быть равные условия на выражение своих мыслей, убеждений и своих взглядов. Это один момент.
А.МИГРАНЯН: Это записано у нас в Конституции.
В.ИЛЮХИН: У нас в Конституции много записано, другой вопрос - как это соблюдается. И вот тогда, когда я употребил выражение о том, что действительно власть боится народа, боится высказываний, то только лишь по одной причине - а что делать народу?
А.МИГРАНЯН: Кого боятся, побойтесь бога - 50 человек вышли в Воронеже, эти "несогласные" - я думаю, что это просто глупость местных властей, которые окружили этих 50 несчастных людей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему эти местные власти не арестованы? Потому что они нарушили конституцию - они действовали анти-Путински.
А.МИГРАНЯН: Я не знаю, почему они не арестованы, но я думаю, что какие-то административные меры...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нарушение Конституции у нас является хотя бы административным нарушением?
А.МИГРАНЯН: Вообще я думаю. Тогда эти люди должны подавать в суд, суд должен разобраться, Виктор Иванович прекрасно знает эту процедуру.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините. Звонят радиослушатели. Я задал вопрос - как вы считаете, по какой причине власть делает такие чрезмерные шаги по подавлению, чем это вызвано? Боязнью, или они хотят контролировать улицу, потому что как написал наш радиослушатель: "Кто контролирует улицу, тот контролирует город" - вот так умно.
А.МИГРАНЯН: Это правда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И слушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Лидия Ивановна, я та самая улица, про которую говорил Мигранян - то есть, просто человек, пенсионер, езжу на троллейбусах, электричках и в отдельной машине. И мне непонятно это заклинание, которое слышу везде - о том, что у Путина высокий рейтинг.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, может быть, вы ответите на вопрос - если вы улица, почему вас так подавляют? Из-за боязни, или не боязни, или намеренно - почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Власть боится, боится до дрожи в коленках и поэтому этих несчастных 50 человек, как сказал Мигранян, окружают 500 человек ОМОНа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чем вы так страшны?
СЛУШАТЕЛЬ: Чем - это я бы хотела спросить у вас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я - у вас. Потому что вы сказали - до дрожи. Я по телевизору вижу наших чиновников - никакой дрожи не наблюдается. Наблюдается, конечно, дрожь, когда миллиарды уходят за границу, о чем пишет журнал "Ве Нью таймс", и чем уже занялась Генпрокуратура, впрочем,бессмысленно и бесполезно - это как щуку бросить в речку. Но не вижу дрожания в коленках. И следующий звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Кирилл, Москва. Вот за что я люблю жидов, так это за то, что они упертые - им ссы в глаза, а они говорят, что это роса.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отлично. Вы себя показали, мой дорогой. Что мне еще говорить? Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Анатолий, из Москвы. Мне кажется, что ничего никто не боится, а просто перегибание палки происходит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: такое ощущение, что кто-то хочет нагадить себе как будто бы, или...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сам себе никто не гадит. Почему это происходит?
СЛУШАТЕЛЬ: Не знаю. Борьба какая-то против... ну, как будто, кто-то подставляет кого-то - такое ощущение, что люди - вот одна рука делает одно, а другая рука делает другое. Одни говорят, что мы за демократию, а вдруг какие-то совершенно другие люди приходят, выгоняют ОМОН на улицы. И потом - я безмерно ценю то, что делает радиостанция "Эхо Москвы",но надо назвать какие-то конкретные имена, наверное, может быть, вынуть их на солнышко - тех людей, которые отдавал приказы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нам это неизвестно. Может, вы их назовете?
СЛУШАТЕЛЬ: Я не могу. Но надо подойти к ОМОНовцам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Сейчас будет реклама, потом мы запустим голосование и продолжим наш разговор.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: мы задаем вам вопрос, я говорю его один раз - очень важна дальнейшая беседа, а вы проголосуйте - чем обусловлено жесткое подавление уличных выступлений инакомыслящих? Инакомыслящих, как я уже пояснил , имеются в виду всех несогласных, имеющих свое мнение , итак далее. Непрофессионализмом властей - в этом случае 995-81-21, или наоборот, профессионализмом. То есть, расчетом на то, что больше выходить не будут - 995-81-22.Голосование началось. И дальше у нас свободный разговор. Мы говорим о нормах российской морали, меня заинтересовал последний радиослушатель, который сказал, что он не понимает, и хорошо бы от кого-то получить ответ. Как высчитаете, можно от кого-то получить ответ?
В.ИЛЮХИН: Попробую. Вы знаете, он не понимает, не понимает власть. Я ее хорошо понимаю. И понимаю, может быть, лучше даже не саму власть, хотя и ее тоже понимаю, сколько поведение чиновников в этой власти. Конечно, прослеживается определенное тщеславие. Я помню ноябрьские митинги, которые проводила левая оппозиция. И нас заставили идти не по заявленному все-таки маршруту. И после этого один высокий чиновник из Мэрии сказал - ну что, мы все-таки показали, где власть, и в чьих руках власть находится? А то, что десятки тысяч пришли людей, и вот такими оскорбленными они ушли с этого мероприятия - для этого чиновника абсолютно ничего не значит. Вот когда заявляют о том, что власть не боится - в том числе и наши радиослушатели, - боится. Боится, еще раз это хочу подчеркнуть. Понимаете, какая ситуация сегодня складывается в России? Фактически в стране нельзя провести референдум по той или иной проблеме. Все попытки проведения референдума кончались запретами на региональном, федеральном уровне, и прочее. Закон о референдуме составлен так, что его действительно невозможно реализовать, эти положения. Это один из моментов. Второй момент - не секрет, что выборы у нас фальсифицируются, что честных выборов нет. У народа остаются два варианта - или вообще не ходить на выборы, или выйти на улицы. Выйти на улицы с протестом против всего - против того, что действительно народ не хотят выслушать и не хотят слышать народ по поводу того, кого он хотел бы видеть во власти, и какой курс эта власть должна проводить - вот это страшно. Это страшно, и это проявление как раз и свидетельство того, почему вносятся те. Или иные ограничения. Но я хотел бы сказать, что это, наверное. Близко к истине, потому что на выборы-то сегодня ходят только лишь 30%. Власть об этом должна задуматься - почему народ фактически не ходит на выборы - потому что гласно, легально...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но средства против этого приняты - вы знаете, уже приняты законы, по которым не имеет вообще значения, сколько ходят.
В.ИЛЮХИН: Но знаете, могут в Мэрии сесть, или в каком-то другом региональном управлении, в администрации, проголосовать между собой, и определить власть. Но что стоит эта власть - какой авторитет, какое уважение к этой власти. К тем решениям, которые она будет принимать, к тем постановлениям.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это важный вопрос, который я хотел бы задать Андронику - мне кажется, это очень важно для понимания моральности нашего общества, вообще - есть ли какая-то мораль в нашем обществе, или она такая, первый из постулатов "бей жидов, спасай Россию", что продемонстрировал радиослушатель, который позвонил, и вторая, более облегченная и более демократично-широкая, это "бей несогласного спасай Россию". Потому что Россия это что-то такое, что идет прямо, с ясным взором куда-то, в какое-то будущее. Напомню, что идет голосование - чем обусловлено жесткое подавление уличных выступлений инакомыслящих? Инакомыслящих, как я уже пояснил , имеются в виду всех несогласных, имеющих свое мнение , итак далее. Непрофессионализмом властей - в этом случае 995-81-21, или наоборот, профессионализмом. То есть, расчетом на то, что больше выходить не будут - 995-81-22.Голосование у нас идет почти "нос в нос", не хотелось бы 50 на 50, поэтому проголосуйте, пожалуйста. Для того, чтобы было понятно, кто вырывается вперед. Андроник, так на чем все-таки зиждется российская мораль?
А.МИГРАНЯН: Вообще-то это проблема не морали, а политической культуры. Дело в том, что принятие меньшинств, принятие несогласных, интеграция их в общество, защита их прав - это, конечно, длительный процесс развития демократической политической культуры. Где большинство не берет все, то есть, это не игра с нулевой суммой, как это было в Древней Греции в афинском полисе. Но честно говоря, грешным делом, у меня подкрадываются такие подозрения, что, видимо, Каспаров просто подкупает эти городские власти. Где они проводят эти мероприятия. Чтобы их милиция избила, их никуда не пускали. И тогда они попадают на первые полосы всех западных газет, наших газет, радиостанции "Эхо Москвы", "Свободы". Другого объяснения я не могу найти. Потому что большей глупости для рекламы этих людей трудно придумать, чем когда 50 человек охраняются пятьюстами ОМОНовцами. Я думаю - здесь я могу согласиться с Виктором Ивановичем - есть, действительно, может быть, такое тупое чиновничье усердие - заставь дурака богу молиться, он себе лоб прошибет - а вдруг что-нибудь произойдет? А лучше я запрещу, лучше подавлю, а то это дойдет до Москвы - а вдруг меня снимут за то, что я что-то проглядел.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, вот тут я бы напомнил вам, что тупое чиновничество оно и есть тупое, потому что это в основном "Держиморды, "Не пущать", палкой по голове. Но есть вещи абсолютно изысканные - например, разве можно объяснить просто чиновничьей тупизной абсолютно виртуозные истории, когда, например, задерживают тех же Каспарова и вот этих его - давайте. Чтобы их унизить - приспешников его - я так скажу, чтобы не ощущалось, что я играю на их стороне - для меня они просто такие же инакомыслящие, как, например, коммунист Илюхин - мне все равно. Люди, которые хотят сказать свое. Их арестовывают в аэропорту - вообще это виртуозная игра - задерживают, не арестовывают, и объявляют им, что их билеты фальшивые. Потом, естественно, отдают билеты, и говорят - Ну, извините, они у вас, оказывается, настоящие. А самолет улетел. Это изысканнейшая, абсолютно профессиональная игра, это такая спецоперация - это не тупой дурак. Который бегает с палкой, согласитесь.
А.МИГРАНЯН: Тоже большая глупость, потому что в конечном итоге это заставило Ангелу Меркель обратиться к этому эпизоду, что произошло, это попало , опять же, на первые полосы мировых газет. Здесь у вас, на "Эхе", да и везде, во всех газетах это обсуждалось. Я думаю, что от того, что Каспаров и несколько человек полетели бы в Самару и провели бы...
В.ИЛЮХИН: Ничего бы такого не произошло.
А.МИГРАНЯН: Абсолютно. Тем более, что встреча происходила в другом месте. Я думаю, что все-таки это сверхреакция, как я говорю, и я думаю, что логика - власть действительно должна иметь свой мобилизационный ресурс для собственной защиты - это абсолютно нормально и понятно, но при этом я думаю, что...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите, давайте уточним, важная история - власть действительно должна иметь свой мобилизационный ресурс. Но это ресурс уличные боевики, или это правоохранительные органы - это две разные вещи.
А.МИГРАНЯН: Обе. А что такое паритя?Ведь коммунисты собирают митинги, приглашают своих сторонников.
В.ИЛЮХИН: Хочу сказать, что на 1 мая мы собрали 70 тысяч человек - это достаточно серьезный митинг.
А.МИГРАНЯН: ОБ этом и речь.
В.ИЛЮХИН: Митинг прошел абсолютно грамотно, без эксцессов.
А.МИГРАНЯН: Это понятно. Но я хочу сказать, что властная партия тоже должна иметь собственный мобилизационный ресурс. При этом другой ресурс власти - конечно, это силовые структуры, с спецслужбы, которые должны обеспечить порядок. Но я думаю, что все-таки на данном этапе именно с этими "Маршами несогласных" я не понимаю - то ли это действительно на местах местные власти принимают эти решения. Я бы хотел, конечно, услышать, честно говоря, одергивающие какие-то вещи из высших сфер наших властей, которые все поставили бы на место.
В.ИЛЮХИН: Мы не дождемся, когда высшие сферы власти одернут. Потому что это и в интересах высших сфер власти.
А.МИГРАНЯН: Нет, я не думаю. Я как раз считаю, что это дискредитация высшей власти, и тем более, это дискредитация действующего президента, у которого такая большая поддержка - ВЦИОМ все-таки показывает эту поддержку в обществе. Он не нуждается в таких мерах против этих небольших групп инакомыслящих. Если они действуют в рамках закона.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хочу абсолютно поддержать Андроника в одной важной части - дело в том, что политическая борьба не зря политическая борьба, и мы видим, к какой тактики прибегают люди, которые занимаются "Маршами несогласных", Как вы знаете, о ни лавинообразно, буквально каждую неделю, в разных городах, подают заявки, более того, мы знаем, что М.Касьянов отказался принимать в этом участие - он сказал, что это происходит слишком часто, я его понимаю как политика, но и понимаю, что делают "Несогласные" - они пользуются тупизной властей ровно по модели, о которой сказал сейчас Мигранян - они подают заявку, эту заявку, естественно, не разрешают. Они все равно проводят, выходят три человека на 2 тысячи ОМОНОвцев, и это во всех газетах. Я думаю, что это, может быть, такая постмодернистская политика такая - когда власть тупо действует, а вот эти используют глупость власти.
А.МИГРАНЯН: Я думаю, что это, скорее всего, так и происходит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но Андроник, к вам вопрос - почему власть не реагирует - что,она не видит, что она раньше их пользовала, а теперь они власть пользуют?
А.МИГРАНЯН: Знаешь, Матвей, я хочу сказать здесь, в эфире, у меня не было возможности - я очень сожалею, я во время встречи членов Совета Общественной палаты с президентом находился в Вашингтоне. Я только по этой причине сожалею, что я отсутствовал на этой встрече, потому что ровно этот вопрос я хотел задать президенту. Потому что я бы получил тогда, может быть, из первых рук, и я бы понял, что,собственно, происходит. Потому что это прямая дискредитация самого президента.
В.ИЛЮХИН: Я хотел бы отметить еще два момента. Во-первых, несомненно, любая власть будет защищаться, будет защищать самое себя.
А.МИГРАНЯН: Это нормально. Демократия.
В.ИЛЮХИН: Но есть очень важный момент. И мы не должны забывать - если власть и будет защищаться, то она должна защищаться, используя только право, и еще раз право. Если произвол власти - это не защита.
А.МИГРАНЯН: И так же, как и уличные демонстрации должны происходить в рамках права и закона. То есть, с двух сторон это должно быть.
В.ИЛЮХИН: Если говорить о власти - давайте тоже отделим эту власть и посмотрим, кто и как в этой власти действует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напомню, что у нас было голосование, я спросил чем обусловлено жесткое подавление уличных выступлений инакомыслящих? Непрофессионализмом властей, или профессионализмом. То есть, расчетом на то, что больше выходить не будут. Позвонило 1174 человека, 40% считают непрофессионализмом, 60% считают, что наоборот - расчет на то, что дубиной получил по голове, больше не выйдешь, на всякий случай. Видите, какой результат?
В.ИЛЮХИН: Ну как можно объяснить непрофессионализмом. Когда активистов молодежного крыла в левом движении накануне митингов приезжают и профилактируют по квартирам?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и арестовывают.
В.ИЛЮХИН: Арестовывают, сажают в следственные изоляторы, просто в кабинетах оставляют - какой же это непрофессионализм? Это неуважение Конституции. Неуважение законности - вот о чем надо речь в первую очередь вести. И я начал еще об одном моменте - и милицию провоцируют многие городские власти, когда вопреки закону издают распоряжения. А милиция стоит и не знает, что делать - с одной стороны приказ, распоряжение, а с другой стороны - закон .Вот здесь надо быть согласованным, и проводить согласованную линию, тогда больше будет порядка.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. Давайте заканчивать. Для меня загадочны нормы российской морали. Они загадочны и непостижимы. Но я могу сказать одно - просто как гражданин, который все-таки придерживается некоей такой китайской - ну, может быть, это все-таки мудрость - что пусть расцветают сто цветов. Мне кажется, что это не очень хорошая история.
А.МИГРАНЯН: Матвей, просто мораль в процессе развития находится. Вы же знаете, до 60-х гг. в Америке черного могли не пустить в трамвай.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это известная история, это вы товарища Путина цитируете, который сейчас научился говорить на все - "а у вас в Америке", "а у вас на Западе" - давайте не в этой передаче. Скучно.
А.МИГРАНЯН: Нет, я хотел сказать, что в одно время это было морально допустимо для общества, а в другое время морально это недопустимо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Спасибо вам большое. Виктор Иванович Илюхин, зам.председателя комитета ГД РФ по безопасности, Андроник Мигранян, политолог, член Общественной палаты. Спасибо вам за этот эфир. Сейчас 21 час.
29.05.2007
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/52101/
Док. 375707
Перв. публик.: 29.05.07
Последн. ред.: 27.09.07
Число обращений: 388
Илюхин Виктор Иванович
|
