Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.06, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, событиям, которые могут иметь долгоиграющий эффект, повлиять на политику ближайших месяцев. Таким событием недели стало сообщение, что в ночь с 6 на 7 сентября, точнее, в 00.00 7 сентября, начал действовать новый институт - новый правоохранительный орган = Следственный комитет при прокуратуре РФ. Напомню, что этот орган был создан указом президента еще в июне этого года, возглавил его Александр Бастрыкин, первый зам.генерального прокурора, который, однако, на новую должность назначался не генеральным прокурором, а непосредственно президентом России. В ночь 7 сентября своим приказом А.Бастрыкин назначил на должность в Следственный комитет 18.690 человек - в основном, из центрального аппарата и местных органов Генпрокуратуры и еще 2 тысячи 34 военных следователя из Главной военной прокуратуры. В новое ведомство перешло более 60 тысяч текущих уголовных дел, и как заявил глава нового органа А.Бастрыкин, готовится к созданию Управление по раскрытию преступлений прошлых лет - 247 тысяч преступлений, подследственных прокуратуре, по которым не истек срок давности - это "висяки", то есть, нераскрытые преступления. Из них 63 тысячи - убийства. Вот такая информация. Сегодня мы будем говорить о следственном комитете и о том, чем нам это грозит, с весьма уважаемыми экспертами. В студии "Эхо Москвы" сегодня Сергей Ефимович Вицин, генерал, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист РФ, эксперт Совета Европы, здравствуйте.
С.ВИЦИН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Генрих Павлович Падва, вице-президент международного союза адвокатов, здравствуйте.
Г.ПАДВА: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: И Виктор Иванович Илюхин, зам.председателя Комитета Госдумы по безопасности, член Компартии РФ, в прошлом л- первый зам.начальника Главного следственного управления прокуратуры СССР и старший помощник генпрокурора СССР. Здравствуйте. Мы ничего не забыли?
В.ИЛЮХИН: Здравствуйте. Можно долго перечислять, но этого достаточно.
Е.АЛЬБАЦ: Отлично. Напоминаю вам телефоны эфира - 363-36-59, вы также можете посылать свои СМС - 970-45-45. Итак, сначала я бы хотела у наших экспертов выяснить некоторые технические детали - во-первых, почему приказ был подписан ночью? Это для большего эффекта, или в том есть какая-то необходимость?
В.ИЛЮХИН: Скажу откровенно - за свою долгую жизнь, а я более 20 лет практиковал, находился на правоохранительной стезе - ночью их никогда никто не подписывал. Другой вопрос, что, может быть, для какой-то магической силы, для какой-то интриги - ночью был подписан приказ, - звучит, конечно. Но приказы должны подписываться днем, и все это должно быть очевидно. Тем более, что когда решается судьба большого круга людей, следователей. Я ведь не очень-то пока ознакомлен с тем, как действительно будут в дальнейшем решаться вопросы служебной выслуги, как будут решаться вопросы обеспечения пенсией, если они, по сути дела, переводят с одного ведомства фактически в другое ведомство - вот эти-то вопросы отрегулированы, или нет? Потому что я знаю, что когда упраздняли налоговую полицию, там было очень много вопросов, сложностей, и некоторые работники, сотрудники Налоговой полиции, проработавшие 10-12 лет, оказались в значительной степени обиженными. То же самое было при реорганизации Таможенного комитета. Но подчеркиваю - надо приказ посмотреть, и к этому приказу будет мало мнения самого Бастрыкина, - вопросы пенсионные, вопросы заработной платы, выслуги лет - должны решаться на уровне законодателя.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Остальные эксперты не знают, почему ночью подписывался приказ?
Г.ПАДВА: Немножко странно.
Е.АЛЬБАЦ: Странно. Тем не менее, это сообщение официальной "Российской газеты". Теперь второй вопрос - 18.690 человек переведены из Генпрокуратуры и Главной военной прокуратуры в новый Следственный комитет. Расскажите, как технически это происходит - меняются таблички на дверях, или люди переезжают в другие здания, в другие кабинеты? Вообще что это такое? Вот новый орган - как это технически происходит?
Г.ПАДВА: Ваши вопросы, честно говоря, совершенно не к нам - я так думаю - как это будет технически происходить. И потом вряд ли это имеет большое принципиальное значение, хотя некоторое значение имеет.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, секундочку - как не имеет принципиального значения? Эти люди ведут дела. Для тех, кто сейчас находится под следствием и их дело подследственно генпрокуратуре. Как они узнают - их дело передано Следственному комитету, или остается в Генпрокуратуре? Я уже не говорю - забудем о таких вещах, там уже все проплатили, и теперь надо в другом месте - но забудем об этом.
Г.ПАДВА: Нет, наверное, им объявят этот приказ, и всем будет ясно, где они будут работать.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, уже объявили - уже 00.00.
Г.ПАДВА: Но им-то, наверное, конкретно, поименно, ночью не собираются объявлять?
В.ИЛЮХИН: Сергей Ефимович пусть скажет - наверное, он стоял у истоков создания Следственного комитета.
С.ВИЦИН: Ну, это было давно. Я полагаю, что дело в том, что все остались при своем интересе.
Е.АЛЬБАЦ: То есть?
С.ВИЦИН: То есть, прежде всего, подследственность прокуратуры остается прежней, подследственность органов внутренних дел остается прежней, подследственность других правоохранительных органов тоже остается прежней - по-существу, речь идет о том, что люди должны впредь выполнять свои эти обязанности.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните, что вы имеете в виду, что подследственность остается прежней? Смысл создания Следственного комитета при генпрокуратуре заключается в том, что хотят разделить следствие и надзорное производство - правильно я понимаю? Значит, из Генпрокуратуры выделяется следствие, и генпрокуратуре оставляются только функции надзора. Права прокурора в судах теперь будут совершенно другими - согласно этому новому указу и закону и тому, что прописано в функциях Следственного комитета. Поэтому, честно говоря, я не очень понимаю - что значит, что дела остаются в той же подследственности.
В.ИЛЮХИН: Казалось бы, вопрос технический, но за этими техническими вопросами большие сложности.
Е.АЛЬБАЦ: Абсолютно.
В.ИЛЮХИН: Представьте себе - следователи, прокуратура, которые работали в прежнем состоянии - они обеспечивались зданием, помещением, техническими возможностями - именно теми, которыми пользовались все сотрудники Генпрокуратуры - свой делопроизводитель, свой секретарь, почта, и так далее. Допустим, 18 тысяч мы сегодня назначили следователей, помощников и руководителей следственных подразделений, а вот завтра или уже 8 сентября следователь пришел и говорит - мне надо повестку отправить. А прокурор говорит - прости меня, ты уже не мой подчиненный. А у меня как секретарь был, так он занят другой почтой. И что? Вот секретарей и делопроизводителей еще не назначили. Следователь говорит - мне надо командировку выписать, мне надо поехать, а ему прокурор тоже говорит - вот у тебя есть руководитель твоего следственного подразделения - поезжай. Приходит следователь - заболел, надо больничный выписать - вот за этими мелкими техническими вопросами, казалось бы, скрывается огромнейшая работа, - решение очень многих организационных вопросов. Тогда, когда писался закон об изменениях и дополнениях в УПК, в закон о прокуратуре, о создании следственного комитета - эти тонкости не учитывались. Не учитывалось и то, что вот сегодня следователю надо выезжать на место происшествия - совершено умышленное убийство - он приходит к прокурору, говорит - мне нужен транспорт. Тот ему - иди к своему руководителю. Мы еще не обеспечили никого. Вы знаете, в какой спешке принималась эта реорганизация прокуратуры, что многие вопросы оказались такими пробельными, что понадобится, пожалуй, еще год-два для того, чтобы Следственный комитет заработал, и его не лихорадило. Но я с моими коллегами соглашаюсь в том, что уголовные дела как были в производстве этих следователей, так они и остались. Ведь деятельность следователей регулируется не приказами в большей степени. Приказы - организационные моменты, технические решают. А все остальное - УПК.
Е.АЛЬБАЦ: Вы справедливо сказали, что тут вопрос делопроизводства. Как мы знаем, бюрократия - это делопроизводство, прежде всего.
В.ИЛЮХИН: А что же вы хотите, без бюрократии мы не сможем двигаться.
Е.АЛЬБАЦ: Никуда. Представьте себе, где-то на местах прокурор, который стал не прокурором, а теперь он в Следственном комитете. Например, по делу проводится экспертиза, или уже проведена. Адрес в экспертизе, предположим - Генпрокуратуре. А теперь это Следственный комитет. Куда придет экспертиза по делу, куда придут показания по делу? Куда? Как это все будет?
В.ИЛЮХИН: Нет, в вашей постановке вопроса есть неточность. Потому что все экспертные учреждения не находятся в Генпрокуратуре. Они находятся под Министерством юстиции.
Е.АЛЬБАЦ: Но неделю назад они были отправлены на адрес генпрокуратуры РФ.
В.ИЛЮХИН: Если эксперты отправляют? Ну да, тут могут быть какие-то неувязки.
Г.ПАДВА: Ну, тут смотря с какой точки зрения все это рассматривать. Я полностью согласен с Виктором Ивановичем, что с точки зрения того, как работать всему следственному аппарату новому, как это организовать - я думаю, надеюсь, что уже есть какие-то подзаконные внутренние инструкции, приказы о том, как это все будет делаться. К сожалению, может быть, этого и нет. Таким образом, бардак, извините за выражение, еще больше усилится. Но я лично оцениваю многое с точки зрения интересов граждан, а не внутренних интересов самой Генпрокуратуры. Так вот с этой точки зрения это все уже не так важно, хотя тоже отразится, безусловно - любая неразбериха, неорганизованность, конечно, отражается на нас на всех. Но все-таки, как правильно В.Илюхин сказал - некоторые основы остаются: УПК продолжает действовать - с некоторыми изменениями, которые сейчас и начинают действовать. Но УПК продолжает действовать, и конечно, подследственность остается - те же самые следователи, которые вели эти дела, они и будут вести эти дела - ну, с некоторыми трудностями, которые возникают при каждой перестройке так называемой.
Е.АЛЬБАЦ: А дела сейчас как существуют? Это компьютерный файл, или это бумаги?
Г.ПАДВА: Это и то, и другое.
Е.АЛЬБАЦ: И как - будут передавать из Генпрокуратуры в Следственный комитет?
Г.ПАДВА: Да ничего не будут передавать.
С.ВИЦИН: Не будут. Ну, что вы. В самом начале нашей передаче вы сказали - как это отразится на нас, как отразится на положении дел. То, что некому будет подписывать повестки - думаю, что наши руководители разберутся. Е.АЛЬБАЦ: Но это впрямую отразится на нас. И то, что следователям Следственного комитета обещают зарплату в 70 тысяч рублей и это будет выше, чем в Генпрокуратуре, и непонятно, какие права остаются у генпрокуратуры, и кто за кем будет надзирать, и как будет вести надзорный процесс - это все отражается на нас.
С.ВИЦИН: Нет, друзья мои, все дело в том, что еще раз - подследственность всех правоохранительных органов, которые перечислены в указе - она сохраняется. Те же самые дела, те же самые люди. Но дело в том, что если обратиться к очень интересному документу - даже сточки зрения исторической - концепции судебной реформы в РФ 1991 г., тактам говорилось о создании единого Следственного комитета - единого. Вот мы сейчас и пытаемся интерпретировать этот шаг. Это шаг вперед, или шаг вбок, или шаг назад? А это значит, что в свое время, в начале 90-х гг., вы, наверное, это время помните - так вот тогда было решение о том, чтобы вот эту концепцию судебной реформы как можно быстрее реализовать. То есть, Следственный комитет изъять у прокуратуры, у ФСК - тогда была еще федеральная служба контрразведки.
Е.АЛЬБАЦ: Теперь ФСБ.
С.ВИЦИН: Да. У органов внутренних дел, и создать единое подразделение в правоохранительных органах - вот в чем идея. А сейчас - ну, это палеатив.
Е.АЛЬБАЦ: А сейчас правильно я понимаю, что у нас есть следственный комитет МВД, Следственный комитет теперь при Генпрокуратуре и следственное управление в КГБ, ой, ФСБ.
С.ВИЦИН: Да. И в этом, конечно, половинчатость.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните, почему половинчатость?
С.ВИЦИН: И еще есть федеральная служба по контролю за оборотом наркотиков. Е.АЛЬБАЦ: То есть, у нас четыре следственных комитета?
С.ВИЦИН: Так вот когда начали реализовать эту судебную реформу, у нас осталось два следственных комитета - прокуратура и ФСБ, ФСК тогда. Тогда в ФСБ не было следственного комитета. Потом появился следственный комитет и в ФСБ, затем появился следственный комитет - еще интереснее было - в Налоговой полиции, потом появился следственный комитет в Федеральной службе по незаконному обороту наркотиков. Речь идет о том, что это должна быть отдельная служба. И вообще я хотел бы напомнить - сегодня я говорил с некоторыми коллегами, - что идея единства следственного комитета была высказана еще в 1955 году. Потом ее продолжил профессор Стремовский.
Е.АЛЬБАЦ: Зорькин бы вам сказал, что это Кумранские рукописи.
С.ВИЦИН: И вот скажу вам, что тогда возникла эта идея. А то, что потом реализация вот этого документа, концепции судебной реформы, во многом, конечно, тормозилась Генпрокуратурой - это было совершенно ясно, это был самый мало-реформируемый орган.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки объясните - наличие нескольких следственных комитетов для нас, для простых российских граждан - это хорошо, плохо, или никак?
Г.ПАДВА: Я думаю, что это не "никак". Я думаю, что это еще большая неразбериха и еще большая двойственность. Тут вообще нужно, мне кажется, было принципиально решать - Сергей Ефимович правильно говорит - может быть вообще не нужно было этой реформы, может быть не нужно было из прокуратуры выводить следствие? Но насколько я помню, В.Илюхин как раз противник этого. Но если уже делать, тогда делать, конечно, решительный шаг - действительно делать абсолютно независимый Следственный комитет, куда бы входило все следствие - МВД, прокурорское, ФСБ, и так далее. Это было бы логично, последовательно и понятно. А сейчас что? Я вот сам, хоть и юрист, пока еще совершенно не понимаю, как будет соотношение следователя прокуратуры с прокуратурой, как будут соотношения следователя МВД с прокуратурой - это вообще понять невозможно пока еще. Это какой-то абсурд, мне кажется.
В.ИЛЮХИН: Когда мои уважаемые коллеги говорят о том, что это половинчатая мера, я говорю всегда - это откат назад. И откат назад очень серьезный, с большими потерями для наших граждан. Посмотрите, речь ведь идет не только том, чтобы создать следственный комитет, - ну, бог с вами, захотели и создали - хотя по-топорному и грубо - вы ведь посмотрите, что в обойме этих законов при создании следственного комитета появилось - еще раз урезали прокурорский надзор - у прокуроров отобрали право отмены незаконных решений, принимаемых следователей на стадии предварительного расследования. Теперь прокурор будет просить того же руководителя следственного комитета отменить постановление или незаконно принятое решение своего следователя - а они вместе согласовали это решение и вместе его обсудили - теперь надо идти к вышестоящему. А если вышестоящий не согласится, можно идти и в суд. Но человек-то задержан, он уже трое суток сидит, а прокурор ходит по инстанциям. Раньше пришел, увидел - незаконно содержит, он, если следователь отказывается, своим постановлением мог освободить гражданина из-под стражи. Вот в чем великая трагедия. Я вам могу сказать - каждый год из следственных изоляторов за неподтверждением вины освобождается более двух тысяч человек. Мы ведь просто не задумываемся над этой цифрой - более 2 тысяч человек невиновных содержалось под стражей месяц, два, три и более. А вот при такой системе это количество незаконно привлеченных граждан - законопослушных, - вот такой каламбур: законопослушных, но незаконно привлеченных - это количество увеличивается. Мы заговорили об истоках реформы 1991 г., а я хочу вас вернуть к материалам еще 20 съезда - тогда. Когда выясняли причины культа личности и массовых репрессий. Так одной из причин было названо то, что за карательными органами, НКВД, не было должного прокурорского надзора. Сегодня следствие поставили над прокурором. Сегодня прокурор с просящей рукой. Мои оппоненты говорят - но здесь как раз разграничение, посмотрите - во все другие инстанции прокурор тоже входит с протестом, представлением и просит. Вот здесь есть одна особенность, которую иногда не учитывают - есть исполнительная власть, за которой осуществляет надзор прокурор - да, это исполнительная власть. Но вот Сергей Ефимович, наверное, подтвердит, что предварительное расследование - это уже первоначальная стадия судебного разбирательства. Оно и называется предварительное расследование, и это совершенно иная форма деятельности. Если хотите, что меня сегодня тревожит? Посмотрите - 18 тысяч, - количество следователей этого комитета увеличили более чем на 4 тысячи.
Е.АЛЬБАЦ: 14 тысяч где было?
В.ИЛЮХИН: Это, по сути, все, что было в рамках Генпрокуратуры. А сегодня 18 тысяч плюс 2 тысячи - военные следователи - 20 тысяч. Вот возникает вопрос - я эту систему хорошо знаю - чем они будут заниматься? Сегодня уже идет спор по уголовным делам - где и какой орган должен расследовать. Прокуроры своей властью иногда отбирали дела у следователей МВД, или меняли подследственность и отдавали своим прокурорам. Но сегодня кто будет менять эту подследственностЬ, что будут делать эти 18 тысяч? Хотя я знаю, что внутренний контроль в Следственном комитете должен быть - но не в таких же объемах, не в таких же размера. Боюсь, что споров и неразберихи - между следователями теми и следователями другими будет достаточно много.
Е.АЛЬБАЦ: Скажите, а кому все-таки будет подчиняться А.Бастрыкин? Он по должности - первый зам.генпрокурора, то есть, он заместитель Чайки. Но назначал его президент. Ровно так же, как президент назначает генпрокурора, так он назначил Бастрыкина. Так кто кому будет подчиняться еще? Это же принципиальная вещь.
В.ИЛЮХИН: Принципиальная, и очень важная. Потому что кто назначает, тот фактически и контролирует. Если ты не имеешь права назначать, а тем более наказать или освободить в случае необходимости, то ты фактически имеешь у себя орган, который на тебя не замыкается - это самостоятельная структура. Могу сказать - у нас ведь очень небрежно относятся к той Конституции, которая есть - не мне, оппозиционеру об этом говорить, но я как правовед вынужден об этом говорить - что президент снова превысил свои полномочия. За президентом, по конституции РФ, осталось одно право - представить кандидатуру на должность генпрокурора. Всех остальных назначал генпрокурор. Это соответствовало статье 129 Конституции, где сказано, что Генпрокуратура составляет единый централизованный орган. Вот теперь единства централизованности уже нет. И второй момент - у президента никогда не было права назначать по представлению руководителя следственного комитета его заместителей. Я с ужасом сегодня смотрю, какая централизация власти идет, и власть ставится, по сути дела, на одну ногу - этот Колосс может рухнуть и нас всех придавить. Посмотрите - президент сегодня формирует Счетную палату, президент сегодня формирует Центризбирком, президент сегодня формирует прокурорский надзор, президент формирует правительство, вооруженные силы, и так далее. А что делают все остальные структуры власти? Ведь три ветви - он, президент, и судебный корпус формирует. А не кажется ли, что слишком много на плечи одного человека?
Е.АЛЬБАЦ: Кажется, кажется.
В.ИЛЮХИН: А не перераспределить ли чуть-чуть полномочия - тому же законодательному собранию, почему бы не отдать в полном объеме формирование прокурорского надзора, допустим, и судебной системы?
Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас должны уйти на новости, а потом обязательно вернемся к этому вопросу.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 36 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы", мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, и на нашей традиционной передаче мы обсуждаем создание Следственного комитета РФ, - 7 сентября, в 00.00 А.Бастрыкин, руководитель Следственного комитета, назначен на эту должность президентом Путиным и одновременно являющийся первым зам.генпрокурора, объявил о том, что в Следственный комитет переходит 18.690 человек - в основном, из центрального аппарата и местных органов Генпрокуратуры и еще 2 тысячи 34 военных следователя из Главной военной прокуратуры. В новое ведомство перешло более 60 тысяч текущих уголовных дел, и это ведомство будет рассматривать еще - 247 тысяч нераскрытых преступлений, "висяки", из них 63 тысячи - убийства. Со мной в студии - Сергей Ефимович Вицин, генерал, доктор юридических наук, профессор, заслуженный юрист РФ, эксперт Совета Европы, Генрих Павлович Падва, вице-президент Международного союза адвокатов, Виктор Иванович Илюхин, зам.председателя Комитета Госдумы по безопасности, член Компартии РФ. Елена спрашивает по СМС - "Кто теперь будет выступать в суде в качестве гособвинителя, если прокурор отныне занят только надзорными функциями?"
Г.ПАДВА: Нет, это неверно. У него как раз стало меньше надзорных функций, - В.Илюхин прав - урезали права прокурора. А поддерживать обвинение в суде как раз теперь будет только прокурор по-прежнему - в этой части изменений не произошло.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос от Юли: "Кто будет контролировать работу следователя?"
В.ИЛЮХИН: Контроль за следователем будут осуществлять руководители следственных подразделений. Вот здесь возник сразу интересный момент - во многих отдаленных районах - по Северу, по Камчатке, да и не только один следователь в МВД. Теперь, если за ним контроль осуществлять - должен будет руководитель, - начальник милиции не может осуществлять за ним контроль, он орган дознания, а не предварительного расследования. Значит, мы должны вводить дополнительную единицу, - начальника следственного отделения, или как-то. Вот за увеличением штата в прокуратуре увеличивается уже автоматически штат в МВД, - или межрегиональные будут следственные подразделения, или межрайонные, но вынуждены делать это. Потому что раньше следователь напрямую бежал к прокурору, просил дать согласие на арест, на выемку телеграфной корреспонденции. А теперь прокурор говорит - у тебя теперь свой руководитель, вот иди к нему и спрашивай согласие. Контроль осуществляется - внутренний контроль - руководителями следственных подразделений. Но контроль не надзор, надзор может осуществлять прокуратура. Но вот я хочу обратить внимание на особую позицию - что здесь не доработали законодатели, что вообще не доработали, не только законодатели. Если посмотреть дополнения и изменения в УПК, принятый совсем недавно, то фактически мы нигде не наделили прокурора правом истребовать уголовное дело от следователя для изучения - в связи с поступлением жалобы, и так далее - это один момент, пробел. А коли мы не закрепили, можно толковать как угодно, и будут различные конфликты. Это один момент. А из этого вытекает еще одна особенность - если раньше прокурорский надзор был, по сути дела, на всех стадиях - на стадии возбуждения уголовного дела, на стадии предъявления обвинения, на стадии получения санкции на обыск, и так далее - то теперь прокурорский надзор будет фактически переведен на самую последнюю стадию предварительного расследования - утверждение обвинительного заключения. Вот что я здесь предвижу? - массу уголовных дел, которые будут возвращаться следователям на дополнительное расследование - в силу того, что прокурор будет видеть эти нарушения только сейчас - при утверждении обвинительного заключения.
Г.ПАДВА: Знаете, тут я во многом согласен с Виктором Ивановичем, но один вопрос, мне кажется, тут В.Илюхин недооценивает. Дело в том, что эта реформа отчасти произошла еще и благодаря тому, что у нас, конечно, возникла совершенно недопустимая вещь - у нас полностью был сращен аппарат контроля, аппарат надзора с самим следственным аппаратом. Прокурор и следователь, следователь этой прокуратуры - это было уже практически одно и то же. И понимаете, прокурор, потом выступающий в суде. Не мог не поддерживать то, что в его недрах, недрах прокуратуры было рождено. Теперь прокурор в этом смысле получил большую независимость, и это положительное явление. Теперь прокурор, который не участвует и не контролирует непосредственно следствие, он имеет возможность, имеет право, отказаться от тех ошибок, исправить их в суде, заявить, что тут было неправильно следствие.
Е.АЛЬБАЦ: А как это будет технически происходить?
Г.ПАДВА: Технически он поддерживает обвинение в суде - в той части, в которой оно нашло подтверждение в суде, а не так, как было раньше - что он поддерживал в той части, которую сам же утверждал в ходе предварительного расследования. Давайте так - генпрокуратура расследует дело, следователь - генеральной прокуратуры. Его контролирует работник генпрокуратуры, зам. генпрокурора подписывает обвинительное заключение, а дело поступает в народный суд. Я помню, когда в кулуарах я говорил одному судье - ну что вы, тут же просто арифметическая ошибка, надо ее исправить, а он мне сказал - нет, что вы мне рассказываете, для меня генпрокурор - это, по существу, директивный орган - я что, будут тут обсуждать, правильно или неправильно? Он подписал обвинительное заключение - неужели я пойду против него? Ведь вот как. И это была правда, и эта правда существует и сейчас.
В.ИЛЮХИН: Это существует, но тогда возникает другой вопрос - а почему судьи такие беспринципные? Суды должны руководствоваться только законом и еще раз законом.
Г.ПАДВА: Руководствоваться все должны - и прокуроры, и следователи, а что в результате?
В.ИЛЮХИН: Совершенно верно. Так вот возникает вопрос другой - о том, что у нас и сегодня, по действующему законодательству, так будет и дальше - суд осуществляет судебный надзор и за деятельностью предварительного расследования, и прокурора. Последняя инстанция - суд. А если суд не срабатывает в такой ситуации, чего он тогда стоит?
Г.ПАДВА: Ну, это уже совершенно другой вопрос.
Е.АЛЬБАЦ: Еще одно - в последнее время очень много говорилось о том, что Генпрокуратура получила много функций, особенно при Устинове, что это стал такой могущественный репрессивный орган, много шумных дел, и так далее. Но мы живем в нашей реальной жизни, где нет независимого судопроизводства, нет независимых судей. Вот с вашей точки зрения, какова цель создания Следственного комитета, и почему этот орган создается накануне марта 2008 г., накануне того момента, когда нынешний президент должен уйти, если он будет, конечно, исполнять Конституцию, и должен придти другой человек - вот зачем прагматически?
Г.ПАДВА: Разрешите мне сказать мое мнение твердое? Цель - я не сомневаюсь, - была и есть благая. А вот осуществление этой цели безобразное - вот это совершенно очевидно.
Е.АЛЬБАЦ: А цель - какая?
Г.ПАДВА: Цель - то, что я сказал?
Е.АЛЬБАЦ: Почему это происходит осенью 2007 года? Начало парламентской кампании в марте 2008 г. президент должен уйти в отставку. Что такое происходит?
Г.ПАДВА: Я почему-то это не обязательно связываю с началом избирательной кампании, - может быть, в умах политиков это и связано - вот у нас политик сидит, законодатель, - может он больше скажет?
В.ИЛЮХИН: Я скажу. Знаете, тогда, когда обсуждался закон в стенах Госдумы, я тоже говорил уважаемые мои коллеги, может быть, вы по форме и правы, но почему мы спешим сегодня принять этот закон? Через 6 месяцев будет новый парламент, новый парламент может взглянуть на ситуацию в РФ совершенно другими глазами - если, конечно, существенно изменится состав Государственной думы. Через 8 месяцев будет новый президент. А новый президент скажет - это ерунда то, что вы предложили - я в корне не согласен. И что, будем ломать заново? Мне кажется - я не буду свою точку зрения говорить, а выскажу то, что прозвучало на заседании Госдумы: Путинская команда может уйти. Сегодня Генпрокурор не может возбуждать уголовные дела, а Александр Иванович Бастрыкин - я к нему с уважением отношусь, и как к прокурорскому надзору - он никогда в отношении лиц из Путинской команды уголовные дела не возбудит.
Е.АЛЬБАЦ: Поскольку он был старостой группы, в которой учился г-н Путин.
В.ИЛЮХИН: Ну, это уже тонкости.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, правильно ли я вас понимаю, Виктор Иванович...
В.ИЛЮХИН: Власть торопилась закрепить "статус-кво", который остался.
Е.АЛЬБАЦ: ... что создан был прецедент - в последние 7 лет, когда силами Генпрокуратуры отправили в тюрьму одного из представителей прежней ельцинской... теперь уходящая элита, уходящий клан, говорит себе - ребята, мы показали, как можно с нашими предшественниками бороться. Понятно, что те, кто придет после нас, могут захотеть сделать то же самое - возбудить против нас уголовные дела. Не создадим ли мы орган, во главе которого поставим человека, который никогда ничего такого не сделает - как вы думаете? Как вам нравится моя гипотеза?
С.ВИЦИН: Трудно оценить эту гипотезу. Но я хотел бы сначала сказать. Что система правоохранительных органов нуждается в реформировании, и, прежде всего, она...
Е.АЛЬБАЦ: Сергей Ефимович, то, что вы человек осторожный - я знаю.
С.ВИЦИН: Но не настолько, да?
Е.АЛЬБАЦ: Не настолько. Давайте все-таки отвечать на вопросы - вы генерал, ну что вам терять? Вы - человек взрослый, все погоны у вас на плечах.
С.ВИЦИН: ну, у меня столько званий, что их все перечислить трудно.
Е.АЛЬБАЦ: Когда с такой скоростью создается новый правоохранительный орган, и происходит все это накануне парламентской и президентской кампании, как совершенно справедливо здесь сказал г-н Илюхин - происходит очень быстро: не прописаны законы - зачем это делается? У всего есть своя политическая целесообразность.
С.ВИЦИН: Хотел бы я напомнить всем нам, что система эта на самом деле должна быть реформирована. И это проще всего должно быть сделано именно через Следственный комитет. Но как это должно быть? Многие помнят, что несколько лет тому назад были опубликованы в прессе реформы, которые связывались с именем Д.Козака. Там было сказано, что через систему федеральной службы расследований надо реорганизовать всю правоохранительную систему правоохранительных органов. И в этом случае, конечно, изменилась бы и функция полиции - федеральной службы полиции и другие функции, и все должно быть именно сразу сделано. А раз нет Федеральной службы расследований - как ее намечали в свое время - все остальное это опять-таки такие полумеры, которые ни к чему нас не приведут. И хотел бы в этом смысле сказать, что вот вы откровенный намек сделали, что нужно каким-то образом утвердить интересы определенных...
Е.АЛЬБАЦ: Защитить уходящий клан.
С.ВИЦИН: Так вот если новый клан появится, то он таким же образом может изменить все.
Г.ПАДВА: Конечно. Мне тоже так кажется - не убедительно совершенно. Ну, хорошо, придет новый президент, и если он будет считать, что Бастрыкин делает не так, как надо - он снимает Бастрыкина, и ставит своего. И нет проблем.
С.ВИЦИН: Но есть проблема более серьезная, еще более серьезная - так скажем. Ведь дело в том, что по новому закону - это одна из целей - сделать следователя подлинно независимым деятелем.
Е.АЛЬБАЦ: И суд независимым, да?
С.ВИЦИН: Суд - отдельно, а здесь речь о следователях. Смотрите, что было в недавнем прошлом - решение следователя, якобы независимого по нашему закону, должно было дублироваться через прокуратуру. То есть, следователь возбудил уголовное дело, а прокурор смотрит - да, надо бы изменить эти решения. А вот хотел бы сказать, что еще по реформе Александра Второго машина уголовной юстиции запускалась простой жалобой обывателя. И тогда решение о начале уголовного дела зависело от простой жалобы, а не было предметом обсуждения между следователем и прокуратурой, и так далее. То есть, обыватель писал жалобу, и далее - могу даже процитировать - достаточным поводом. И ни судебный следователь, когда те были, ни прокурор не могли в этом препятствовать. А потом мы все это перенесли в сферу наших, ведомственных интересов - человек считает, что надо возбудить уголовное дело, а следователь считает - да нет, не надо.
В.ИЛЮХИН: Но тогда давайте вернемся - если говорить о реформе 1864 г. - у истоков этой реформы стояли великие юристы. Я вспоминаю высказывание Кони, он говорил: "судья, используя свои знания и право, опыт жизни, должен установить правду", - правду, - это было великое завоевание тех времен, оно надолго сохранялось. А что сегодня записано? О том, что суд должен обеспечить равенство сторон для спора. Судью уже истина не интересует, ему надо обеспечить равенство сторон.
Г.ПАДВА: Нет, это не так. Это для установления истины.
В.ИЛЮХИН: Для установления истины. Но вы посмотрите, по сути дела, мы суд превратили в нотариат - обвинение отказывается от обвинения, и суд не может вернуть дело на дополнительное расследование, хотя судья убежден, что он убийца. Мы защищаем права обвиняемых, подсудимых, но забыли о том, что есть потерпевшие.
Г.ПАДВА: Да нет, это не так.
В.ИЛЮХИН: Как - не так?
Е.АЛЬБАЦ: Мне нравится, что вы апеллируете к царю-реформатору середины 19 века - это очень показательно. Можно я задам вопрос от Андрея из Москвы? "Создание Следственного комитета при Генпрокуратуре даст ли толчок состязательному процессу в самом суде, или наоборот, он даст обратную реакцию"
Г.ПАДВА: Я не думаю, что это сильно отразится на судебном как раз рассмотрении дела. Как состязательности там... ну, состязательность на следствии вообще была полной фикцией - это совершенно очевидно. А в суде некоторая состязательность существует...
С.ВИЦИН: В суде присяжных.
Г.ПАДВА: В суде присяжных уже более или менее подлинная состязательность. А в суде "коронном", так сказать - конечно, формально там есть какая-то состязательность, а на самом деле ее нет. И я думаю, что ничего не изменится. И еще дополню то, что говорил С.Вицин - к сожалению, я не верю в то, что эта реформа сделает следователя подлинно независимым.
В.ИЛЮХИН: Абсолютно вы правы.
Г.ПАДВА: Как была декларация об этом, так она и останется - следователь не будет независимой фигурой, а будет такой же фигурой - исполнителем того, что ему прикажут.
Е.АЛЬБАЦ: А как может быть по-другому, если у нас судебная власть зависит от исполнительной, если у нас прокуратура зависит от исполнительной ветви власти, и так далее? Как иначе может быть?
С.ВИЦИН: Ну, это повод поговорить о правовом государстве.
Е.АЛЬБАЦ: Я вас умоляю, Сергей Ефимович.
В.ИЛЮХИН: Если говорить о каких-либо нормативных документах, то у нас и судьи и прокуроры независимы от исполнительной власти. Но другой вопрос о том, что когда решаются бытовые, жилищные проблемы и прочие, - вопросы трудоустройства детей судей и прокуроров - вот здесь накручивается большой ком проблем, здесь уже проявляется - по сути дела, уже на бытовом уровне - зависимость судебных чиновников.
Г.ПАДВА: Кроме того, несменяемость судей это тоже фикция - их выгоняют в два счета, если они не выполняют волю начальства.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы обещали, что примем звонки в студию - 363-36-59, и первый звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр Владимирович, Москва. Вопроса у меня нет, хотел бы мнение высказать - я тоже адвокат, и абсолютно не согласен с г-ном Илюхиным, что это плохой закон, который будет противодействовать чему-то - абсолютно правильно делают законодатели, что развели функции следствия и надзора. Ничего страшного не будет - точно так же, когда вводился УПК, прокуратура жаловалась, что при невозможности принимать меры содержания под стражей прокурором что-то будет страшное. Привыкли? - привыкли. И это правильно. Только через суд. Также, что функции надзора у прокурора и следователей отделили - абсолютно правильное действие законодателя. Надзор возможно осуществлять - это прописано в законе, сейчас у меня перед глазами полномочия прокурора - он только не может давать указания, что было.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, Александр Владимирович.
В.ИЛЮХИН: Одну реплику - как раз прокурор может еще, за ним сохраняется право дать указания - это есть. Но другой момент - стадия прокурорского надзора. Ранняя стадия, поздняя, или вообще не будет - прокуроры будут ждать, когда им дело положат на стол с обвинительным заключением.
Е.АЛЬБАЦ: И еще звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Ольга Леонидовна, я сама бывший следователь, звоню из Москвы. Когда смотрела указ президента о введении в действие этого федерального закона, там был пунктик о том, что Следственный комитет при прокуратуре заключает только срочные контракты на один год. Вот вопрос первый - говорит ли это о том, что в течение года будет создано единое следствие? Потому что сейчас все контракты - и органы МВД и органы прокуратуры - заключается на 5 лет. И второй вопрос - если законодатель решил создать такую мощную структуру, просто монстра, то есть, объединить все следственные комитеты в один - то каким образом и кто им будет управлять, если прокурорский надзор, применительно к стадии предварительного расследования был полностью урезан, и большинство его полномочий делегировано руководителям Следственного аппарата?
Е.АЛЬБАЦ: Ольга, вы прямо по написанному задаете вопрос - нет единого Следственного комитета, существует несколько следственных комитетов, а что касается годового контракта - действительно, в интервью "Российской газете" А.Бастрыкин именно это сказал - что годовой контракт. Виктор Иванович, что скажете?
В.ИЛЮХИН: Вот вам еще одна нервозность, которая будет у следователей, вот вам еще одна проблема, с которой нам придется сталкиваться - ведь многие дела расследуются не одним годом, а годами. Многие преступления долго не раскрываются, а есть преступления, которые совершены в сфере экономики, сфере бизнеса - там действительно не месяцы, а годы. Вот сидит следователь сегодня и думает - расследовать ему дальше, или не расследовать. А вот на что меня наводит такое решение - видимо, президент тоже сомневается в том, насколько он был дальновиден, когда предложил принять такое решение о создании Следственного комитета. Чуть забегу подалее - когда говорят о создании следственной группы, вот уважаемый С.Вицин ссылается на Д.Козака - что-то, мне кажется, не очень удачный пример - Д.Козак нам навязал эту муниципальную реформу, из которой мы до сих пор никак не можем выйти.
С.ВИЦИН: Но это другое ведь.
В.ИЛЮХИН: А создание "единого монстра" - правильно женщина говорит, следователь - она опытный человек - это монстр, его надо кормить, его надо обувать. Сегодня следователи прокуратуры получают в два раза больше заработную плату. Значит, в два раза надо увеличивать заработную плату следователям МВД - их 80 тысяч, а было 12 тыс. следователей прокуратуры. Такую же реорганизацию надо делать в отношении следователей КГБ. Но я, как практик, хочу сказать - федеральная следственная служба всегда окажется между МВД, между прокуратурой и между органами государственной безопасности - то есть, ФСК или ФСБ. Так вот оказавшись между двумя этими монстрами следствие вообще потеряется - это я знаю и по собственному опыту, и знаю опыт наших соседей, Казахстана - создали федеральную службу. Год она просуществовала - вернулись. Видимо и здесь - президент, когда создает этот Следственный комитет - контракт на один год - он тоже не уверен в своей правоте.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. И еще звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Могу высказать свое мнение? Александр, Пермь. Самая главная позиция новой реформы - это выделение ФСБ - аппарата, неподконтрольного никому.
Е.АЛЬБАЦ: Ничего не пойму - вас очень плохо слышно. И еще один звонок. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Игорь из Ярославля. Вопрос такой - я хотел спросить, изменения в связи с созданием Следственного комитета - это реально людям чем-нибудь поможет?
Е.АЛЬБАЦ: В.Илюхин?
В.ИЛЮХИН: Я высказал свое мнение - мы действительно обсуждаем только лишь с точки зрения государственного устройства - где будут чиновники, следователи, и прочее. А какой эффект? Я всегда спрашиваю - какая цель? Если сегодня следствие в прокуратуре было на голову выше по качеству? Тогда зачем мы разрушали то, что есть? Прокуроры сегодня в год - на протяжении последних лет - на стадии прокурорского надзора выявляли 3-3,5 миллиона правонарушений следователей. А теперь чего я боюсь? Когда надзор сведется лишь только к утверждению обвинительного заключения, кто будет выявлять эти нарушения? Ведь вся суть заключается в том, что чиновникам в какой-то мере удобно или неудобно - так функционировать, или не так будет функционировать. Я вам привел пример - человек незаконно задержан. Раньше прокурор приходил и освобождал его. А сегодня надо ходить по инстанциям. Ухудшится качество предварительного следствия, и права граждан будут нарушаться чаще.
Е.АЛЬБАЦ: Сергей Ефимович, ухудшится или улучшится?
С.ВИЦИН: Все то же будет.
Е.АЛЬБАЦ: Генрих Павлович?
Г.ПАДВА: И я согласен - все будет так же, но чуть хуже.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, слушатели "Эхо Москвы" - адвокат Генрих Падва и доктор юридических наук С.Вицин считают, что ничего не поменяется, а В.Илюхин, зам.председателя Комитета Госдумы по безопасности считает, что будет хуже. К сожалению, на этом наша передача подошла к концу - не сомневаюсь, что на "Эхо Москвы" мы будем еще обсуждать эту тему, ибо все, что касается тюрьмы и сумы - как известно, в России всегда очень важно, никто из нас этого избежать не может, и мы об этом будем говорить. На этом все, спасибо всем экспертам, спасибо вам, что вы слушали - услышимся через неделю.
Ведущие:Евгения Альбац
09.09.2007
http://www.echo.msk.ru/guests/159/
Док. 375702
Перв. публик.: 09.09.07
Последн. ред.: 27.09.07
Число обращений: 392
Илюхин Виктор Иванович
|
