Председатель Конституционного суда Валерий ЗОРЬКИН - о профессиональной независимости, политической конъюнктуре и третьем сроке президента
- Насколько политическая реальность влияет на деятельность Конституционного суда?
- Влияет. И более того, сам Конституционный суд в этой реальности находится.
- Суд не раз обвиняли в излишней политизированности.
- Да, это давний спор. И в революционные 90-е годы Конституционный суд критиковали за то, что он вмешивается в политику.
- Несправедливые обвинения?
- Выражаясь словами одного известного политика, я бы сказал участникам спора: "И вы правы, и вы тоже правы".
- Это как?
- Если суд совсем вне политики, значит, эта сфера в принципе неподконтрольна суду. Если же мы начнем вмешиваться в конкретную политическую жизнь, то получим неправовое государство без разделения властей. Тут важно не бросаться в крайности.
- Это возможно?
- Конечно. Мы исходим из того, что суд не решает конкретных политических вопросов. Наша компетенция - установить, конституционен ли тот или иной закон или нет, нарушает он права граждан, гарантированные Конституцией, или не нарушает. Но, согласитесь, последствия этих решений для страны - огромные. Таким образом, решения нашего суда как минимум в двух смыслах всегда политические. Первое: они определяют рамки поведения всех уровней и всех ветвей власти. И второе. Эти рамки имеют значение для будущего - правовой эффект рассчитан на долгосрочную перспективу. Кроме того, Конституционный суд сам по себе один из высших органов государства. Но государство это и есть политическая жизнь общества. Фокус, ядро этой жизни.
- Вы, находясь в должности председателя Конституционного суда, в октябре 93-го оказались втянуты в острое политическое противостояние. Ваши коллеги даже призывали вас удержаться от публичных заявлений. Какие уроки вы извлекли из опыта тех лет?
- Голову пеплом я посыпать не собираюсь. Но вместе с тем я бы не рискнул сказать сегодня: "Я тогда был прав, а оппоненты не услышали моих аргументов и поэтому все так плохо закончилось".
- Но на самом деле вы были правы.
- Это вы сказали, а не я.
- А что скажете вы?
- Конституционный суд тогда высказал свою позицию, исходя из следующего. Столкнулись две противоборствующие стороны, которые практически довели страну до гражданской войны. Мы не стали солидаризироваться ни с одной из них. Но исходили из того, что в стране в тот момент действовала Конституция -хорошая или плохая, не важно. Значит, мы должны были принудить оппонентов искать платформу для компромисса в рамках закона. Не можете прийти к договоренностям, обращайтесь напрямую к народу, объявляйте внеочередные выборы. Вот к чему сводились заявления Конституционного суда.
- Вас не услышали?
- К сожалению, хотя мы до последнего момента, до стрельбы по Белому дому, старались удержать стороны в правовом поле. А в ответ нам кричали, что Конституция - это клочок туалетной бумаги и понятно, куда ее надо спустить... Но этим людям почему-то не приходило в голову, что пройдет время и обязательно найдется некто, кто объявит написанную ими Конституцию туалетной бумагой, и все повторится. Последствия этого противостояния оказались чрезвычайно травматичными для страны. И еще слава Богу, что не случилось худшего. Хотя должен признать, что тогда я не вполне понимал, что страна, по сути, переживает революционную ситуацию, что фактически она находится вне правового поля. Но даже если бы я это четко осознавал, то другой линии поведения у меня как председателя Конституционного суда быть не могло. Пока Конституция не отменена, мы обязаны действовать в соответствии с ее нормами. Есть и еще одна деталь. Это сегодня суд не может принимать решения по собственной инициативе. А тогда, в 93-м, закон обязывал нас занимать позицию во всех случаях, когда есть реальная угроза конституционному строю. Мы не могли уйти в сторону и заявить: "Ребята, вы начали революцию? Тогда разбирайтесь сами. А мы лучше помолчим".
- Ваша позиция вызвала резкое недовольство президентской стороны. На вас довольно жестко давили. Чего стоит история с синегнойной бактерией, которую якобы обнаружили на вашей госдаче, после чего вас с нее выселили. Впрочем, это ерунда по сравнению с последующими санкциями: даже деятельность Конституционного суда была приостановлена. Как все это на вас подействовало? Укрепило в своих принципах или, напротив, заставило стать более компромиссным?
- Есть компромиссы и компромиссы. Я никогда не был агрессивным человеком, хотя и у меня бывают вполне агрессивные эмоции, когда хочется кого-нибудь удавить. Но все же мне казалось, что судья должен использовать японские методы для того, чтобы справиться с собственным гневом. Заведи себе гуттаперчевую фигуру и колошматить ее сколько хочешь. Но как только ты вступил в публичное заседание или вошел в совещательную комнату к коллегам, ты должен быть сама корректность. Ты не повышаешь голос, не диктуешь, а вместе с другими вырабатываешь позицию. И с этой точки зрения, люблю я компромиссы или не люблю, никого значения не имеет. В моей профессии человек на компромиссы обречен. Компромисс - это всего лишь согласование интересов, а право и существует для того, чтобы в обществе соблюдался компромисс между разными интересами. Если право работает в пользу одной группы, оно перестает быть правом, и это всегда, рано или поздно, приводит к конфликту в обществе.
- Неужели вы не стали более осторожным в своих отношениях с Кремлем?
- Чувство осторожности никогда не должно покидать. Вы что думаете, что я не осторожничал тогда, в 1993 году? Я же не идиот. Да, я считался с тем, что суд должен быть инструментом компромисса. Но одновременно не мог себе позволить молчать в критических ситуациях. Хорош бы я был в роли того пескаря, который надеялся спастись под корягой. Кстати, коряга не спасла - пескаря все равно съели. Словом, не надо впадать в крайности - надо эмпирическим путем вырабатывать приемлемые компромиссы.
- Предположим, что вы окажетесь в ситуации сходной по остроте с 93-м годом.
- Вы говорите о ситуации, в которой власть опять попытается сломать Конституцию? Конституционный суд обязан будет сказать, что это не конституционно, иначе он перестанет быть судом. Я, конечно, всегда молюсь о том, чтобы Господь не обрек Россию на такой случай.
- И все-таки ваши критики утверждают: Зорькин стал осторожнее. И в качестве примера приводят решение Конституционного суда, которое санкционировало отмену губернаторских выборов. Как известно, раньше, в 96-м, суд признал избрание губернатора Алтайского края депутатами не законным. Что это, политическая конъюнктура?
- Чтобы оценить позицию суда, нужно вникнуть в детали этого дела. Когда-то Гегеля французские почитатели попросили: "Давайте изложим вашу философию права на французском языке и популярно". Знаете, что он ответил?
- Не знаю. Что?
- Он сказал: "Моя философия права не может быть изложена ни по-французски, ни тем более популярно". Это можно сказать и о Конституции, поэтому я буду излагать некоротко. Прежде всего соглашусь: прямые выборы - это, безусловно, больший объем демократии. Для меня это очевидно. Но что из этого следует? Конституция России не предписывает, как именно должно происходить избрание руководителя региона - прямо или опосредованно. Раз такой нормы нет, значит, государство имеет право по-разному выстраивать эту систему. Оно не может в принципе отменить выборы, но может сделать их косвенными. Так вот, мы пришли к выводу, что выборы - пусть и с участием законодательных собраний - сохраняются. Кстати, законопроект, отменивший прямые выборы губернатора, проходил экспертизу в Совете Европы. Тот поручил Венецианской комиссии (это очень представительная организация юристов Европы) вынести свое заключение. И она вынесла, заявив: такая система выборов не противоречит демократии. Замечания были, но они касались процедуры смещения губернаторов. Однако эту часть закона наш суд не рассматривал. Значит, наша позиция ни в чем не разошлась с позицией европейских юристов. Конституционные нормы в данном случае не были нарушены.
- Разве в 96-м, когда принималось решение по Алтаю, они были другими?
- По "алтайскому делу" рассматривался один конкретный вопрос - о взаимоотношении законодательной власти и исполнительной на региональном уровне. Законодательное собрание Алтайского края полностью поставило под свой контроль губернатора. Он, да и многие другие представители исполнительной власти, должны были назначаться депутатами. Это нарушало принцип разделения властей на региональном уровне, о чем и заявил суд.
- В новой конструкции, которую предложил федеральный закон, этого нарушения не было?
- Не было. Поэтому я готов утверждать, что Конституционный суд не юлил, не лукавил, не применял двойные стандарты. Федеральный закон выстраивал конструкцию, в которой принцип разделения властей был сохранен. Но вот о чем я бы хотел сказать особо. К сожалению, вокруг "алтайского дела" и недавнего решения КС по поводу губернаторских выборов было много спекуляций. А вот широкой публичной дискуссии не получилось, в которой стороны могли бы прояснить свои позиции. Мне жаль, что такой разговор не состоялся.
- В одном из своих недавних интервью вы сказали, что Конституция, конечно, не идеальна, и ее существенные недостатки связаны с разбалансировкой властей. Если говорить о политической практике, на мой взгляд, за последние годы ситуация ухудшилась: система сдержек и противовесов явно нарушилась в пользу исполнительной власти. Вы согласны с этой оценкой?
- Вы задаете сугубо политический вопрос. Между тем суд призван оценивать на соответствие Конституции только те конкретные законы, которые существуют в настоящее время. Но время идет, и бывает, оказывается, что законодатель в момент написания закона предполагал одно, а на практике оказалось другое.
- Например?
- Например, депутаты изымали из Уголовного кодекса норму о конфискации с самой благой целью, считая, что способствуют демократии. А привело это к тому, что мы не можем изъять деньги, добытые преступным путем, они продолжают использоваться в криминальных целях.
Притом, что мы подписали и ратифицировали конвенции по борьбе с международными преступлениями, предусматривающие конфискацию.
Я привел радикальный пример, но в принципе с любым законом по мере его продвижения в жизнь происходят подобные метаморфозы. Меняется жизнь, появляются интерпретации закона в практической деятельности суда... И если бы это было не так, тогда бы живые правоприменители были не нужны. Ставь компьютер, и пусть он сверяет реальность с буквой закона. Не получится. Если судья будет буквально повторять опыт двадцатилетней давности, то он вместо права будет утверждать высшее бесправие. В этом смысле решения Конституционного суда не могут приниматься раз и навсегда. Они могут изменяться со временем. И это не стоит называть политической конъюнктурой.
- О том, что конфискацию нужно вернуть в Уголовный кодекс, вы не раз говорили в прессе. Статус не ограничивает вас в публичных высказываниях?
- О конфискации я заговорил публично вовсе не потому, что мне хотелось подстегнуть законодателей. Поводом к этому было соответствующее решение Конституционного суда. В принципе же я предпочитаю не вмешиваться в текущую жизнь и думаю, что это не просто черта моего характера, а моя обязанность. Честно скажу, порой мне очень хочется высказаться, но я не могу себе этого позволить.
- Но все-таки иногда позволяете. Помню ваши острые высказывания о коррупции в судах. Верховный суд тогда выступил с довольно резкими заявлениями в ваш адрес.
- Я высказался в связи с тем, что был проведен мониторинг, отслеживающий отношение населения к судам. И выяснилось, что все социологические опросы фиксируют одно и то же: резкое недоверие граждан. Откуда? В общем, понятно. Об этом я и сказал в одном из своих интервью. И вдруг я получаю из Верховного суда письмо с требованием привести факты коррупции. Текст появляется в прессе. Естественно, я не мог не ответить. Я и ответил. Кстати, при этом не стал прибегать к приемам публичной полемики.
- Что вы имеете в виду?
- До меня о коррупции в судах сказал президент. Никто не возразил. Вполне мог бы спросить коллег: "Что же вы президента не призвали к ответу?"
- Насколько я помню, это случилось в 2004 году. С тех пор коррупции в судах стало меньше?
- Как реально обстоят дела, я не могу рассказать, потому что я не владею конкретными фактами, это не моя компетенция. Но, судя по тому, что говорят политики, юристы, о чем пишет пресса, проблема стоит очень остро. О том же свидетельствуют социологические опросы. Я бы сказал, что это проблема выживаемости России. К сожалению, доверие к судебной системе упало даже по сравнению с 2004 годом. Я говорю об этом с горечью.
- Не потому ли растет количество жалоб в Страсбургский суд? Их число приближается к 20 тысячам.
- Конечно. Если своя судебная система не защищает граждан, они ищут помощи в Европе. И это создает целый ряд проблем. Страсбургский суд, как вообще все наднациональные суды, это суд субсидиарный, то есть вспомогательный. Основные суды - это суды национальной системы. И я как профессионал совершенно уверен, что мы имеем возможность включить резервы на национальном уровне. Это надо сделать не для того, чтобы каким-то искусственным способом зажать жалобы в Страсбург. Просто человек должен получать качественную судебную защиту в собственной стране. Не все понимают, что нарастание жалоб в Европейский суд приводит к коллапсу этого суда. Я с ответственностью говорю: Страсбург уже не справляется с нашими делами. Смотрите, одна из основных претензий со стороны Европейского суда к национальным такова: нарушаются разумные сроки рассмотрения дел. Так вот, Страсбург сам оказался в той же ловушке. Сроки рассмотрения дел возрастают, суд захлебывается. Вот уже звучат призывы создать там некую специальную палату для России - такой правовой офшор. Хотел бы я знать, как это может быть устроено, какие судьи там будут работать...Я думаю, решить проблему может только принципиально иная работа наших, российских судов.
- Как бы вы оценили качество сегодняшней законодательной работы?
- Я не имею права официально оценивать квалификацию законодателей. Могу лишь поделиться своими личными наблюдениями. Если посмотреть на статистику обращений в КС, то обращений стало больше. До 17 тысяч в год. Я не уверен, что дело в качестве законов. Просто люди стали более грамотными и потому активнее прибегают к помощи Конституционного суда. Конечно, качество закона иногда оставляет желать лучшего. Это касается и концепций, и стабильности правовых норм. Просто фантастика, с какой скоростью у нас меняется, к примеру, налоговое законодательство! Серьезная проблема - как именно принимается закон? Я уверен, если бы вопрос о новом уголовно-процессуальном кодексе решался не столь келейно, как это было сделано, а с более широким участием профессионального сообщества, когда бы сталкивались противоположные школы, то в нем было бы куда меньше дефектов, которые теперь приходится исправлять. Без гласности - или, как теперь модно говорить, транспарентности - правильные правовые решения принимать весьма затруднительно. И конечно, надо думать об уровне образования законодателей. У нас Дума - профессиональная. Но всего лишь незначительная часть парламентариев имеют базовое юридическое образование. Я не хочу их обидеть, наоборот, я им сочувствую, потому они, не имея необходимого уровня квалификации, вынуждены заниматься законотворчеством. Им нужно год за два считать.
- Вы не раз говорили, что Конституция - документ, который должен служить долго. По вашему утверждению, она может правиться только в крайнем случае. Что для вас крайний случай?
- Когда общество не сможет обойтись без изменений основного закона. До этого момента нужно использовать все возможные правовые средства. Если они все исчерпаны и противоречия в обществе нарастают, да, приходится менять Конституцию. Я говорю не просто как судья, но и как специалист по конституционному праву и, кстати, как участник разработки первого проекта российской Конституции под руководством Бориса Николаевича Ельцина. Так вот, изменение Конституции, как правило, происходит для того, чтобы оформить новую конфигурацию соглашения в обществе. Когда очевидно, что без этого нового соглашения страна выйдет из правового поля. Но это не дело Конституционного суда. Подобные решения принимает законодатель, он и несет ответственность за все последствия.
- Вы не думаете, что вам придется рассматривать вопрос о конституционности третьего срока президента?
- Уже рассматривали. В 1996-м решением Конституционного суда было признано, что срок президентства Бориса Ельцина исчисляется с 1991 года. То есть тот срок, который начался в 96-м, второй, а значит - последний.
- А если, к примеру, поменяется конфигурация государства. Скажем, произойдет объединение с Белоруссией и новая страна в первый раз будет избирать президента?
- Когда происходит трансформация такого рода, пересматривается законодательство. Вероятно, потребуется и новая конституция. Тогда президентский срок руководителя нового государства может отсчитываться с нуля. Но, замечу, Конституция РФ предусматривает возможность вступить в Российскую Федерацию на правах субъекта, и тогда это потребует только точечного изменения в законодательстве. В таком случае все решения будут приниматься в соответствии с действующей Конституцией РФ.
- Насколько судьи Конституционного суда испытывают давление откуда бы то ни было? Со стороны президента, правительства, законодателей, прессы?
- На Конституционный суд, смею надеяться, давить бесполезно. Причем по разным причинам.
- Назовете по каким?
- Однажды меня спросили, пишу ли я мемуары, я сказал, что нет. Причина в том, что я действующий судья, и считаю, что это неэтично. Но в данном случае часть истории я могу приоткрыть. Была одна попытка повлиять на Конституционный суд - в 1993 году. И больше ни разу не было. Это я могу сказать совершенно точно. Это не значит, что какие-то конкретные персоны не были заинтересованы в том или ином решении. Вполне возможно, что кто-то когда-то пытался зондировать ситуацию... Но если говорить о Конституционном суде как об институте, то он больше ни разу давления не испытывал. Надеюсь, что так и будет впредь.
- Доверие по отношению к главе государства зашкаливает за 70 проц. В этой ситуации Конституционному суду, наверное, очень трудно ставить под сомнение любые решения, которые связаны с именем президента. Существует такая психологическая сложность?
- Когда у лидера такая поддержка, это, как правило, совсем не плохо. Вспомните президента Рузвельта, де Голля, Конрада Аденауэра. Вопрос - в другом: имеет ли общество страховочные, сдерживающие механизмы, которые гарантируют, что это доверие не превратится в абсолютную индульгенцию для лидера. Надо исходить из того, что человек несовершенен. В каждом из нас сидит и хорошее, и плохое. Общество должно выработать в себе способность трезво оценивать власть, не поддаваться зомбированию. Иначе это уже не общество, а толпа. Возможно, задача нашей политической элиты - сформировать в России такую политическую модель, которая ни при каких условиях не позволит власти манипулировать гражданами. Я хотел бы всю жизнь жить в России, я не представляю себе жизни вне ее, но мне хотелось бы, чтобы Россия была свободной страной со свободными людьми. И с руководителями, которые были бы несвободны от закона.
31.07.2006 г., Людмила Телень, Большая политика, 7-8
http://www.ksrf.ru/press/smi/msg.asp?id=479
