После окончания Иркутского Государственного университета десять лет работал на следственных и прокурорских должностях в Иркутске и Братске. В 1987-95 годах заведовал государственно-правовым отделом администрации Иркутской области по правовым вопросам. Четыре года назад создал и возглавил межтерриториальную коллегию адвокатов "Сибюрцентр", а после введения в действие нынешнего Закона о несостоятельности (банкротстве) - областную гильдию арбитражных управляющих. Гильдия сегодня объединяет практически всех арбитражных управляющих, действующих в регионе. В состав этого профессионального сообщества входит свыше 40 физических и более 10 юридических лиц. Среди последних - МКА "Сибюрцентр", АО "Иркутскэнерго", коммерческий банк "Братскгэсстрой", Иркутская государственная экономическая академия, Центральная компания Восточно-Сибирской финансово-промышленной группы, научно-производственная фирма "Форус" и другие.
По своим экономическим, социальным, политическим последствиям Закон о банкротстве можно ставить на второе место после Закона о приватизации, потому что они оба влекут глобальные изменения в обществе и экономике. Но если общество в свое время массовую приватизацию обсуждало очень широко и систематически, то проблемы банкротства, не менее острые и не менее масштабные, мы обсуждаем намного реже.
Когда Законодательное Собрание области при поддержке областной администрации и федеральных органов исполнительной власти провело слушания по вопросу применения Закона о банкротстве, это стало своего рода явлением: впервые власть в Иркутской области официально обратило внимание на данную проблему. До сегодняшнего дня эти вопросы обсуждались только в кругу самих арбитражных управляющих.
Будем надеяться, что это большой шаг вперед и что он не будет последним. Один из организаторов депутатских слушаний - депутат Госдумы Юрий Курин сказал:
- В ходе слушаний заметно менялось настроение аудитории. Если первоначально высказывались мнения о том, что законодательство о банкротстве вредное, что его не нужно применять и от него никакого толку, то к концу обсуждения интонация разговора переменились, и все, даже мэры сельскохозяйственных районов, в том числе руководитель фракции "Единство" в Законодательном Собрании Сергей Зубарев, признали, что законодательство о банкротстве нужно применять. Без него рыночная экономика существовать не в состоянии.
- Корр.: Тем не менее практически все признают, что закон несовершенен.
- Еще несколько лет назад в нашей экономике никто ни с кем не рассчитывался: ни с государством, ни с кредиторами, ни со смежниками, ни с трудовыми коллективами. И именно Закон о банкротстве навис реальной угрозой действенных мер над такими предприятиями, благодаря чему ситуация в целом в стране изменилась к лучшему.
Неоднократно звучало сожаление о том, что мало предприятий восстанавливается в результате применения законодательства о банкротстве. Во всем мире в результате применения процедур банкротства восстанавливается не более 5-7 % предприятий, даже в таких странах, как Англия, которая впервые в мире, четыре века назад, ввела эту процедуру. Так что мы отнюдь не хуже всех.
- Совместимые ли понятия - банкротство и оздоровление?
- Дело в том, что главная задача законодательства о банкротстве заключается не в помощи загибающемуся предприятию. В рыночной экономике никто никому не помогает. В ее условиях государство призвано лишь сглаживать социально вредные последствия от банкротства, а помогать кому-либо никто не обязан. Наоборот, если ты не умеешь работать, если ты не умеешь получать прибыль от этого предприятия, у тебя нужно его отобрать. Если ты не возвращаешь свои долги, должен быть принудительный механизм получения этих долгов кредиторами. Банкротятся нежизнеспособные предприятия - оздоровляется экономика страны в целом.
- В чем же смысл закона?
- Главной задачей законодательства о банкротстве является возврат долгов кредиторам. Я согласен с тем, что наряду с процедурой банкротства надо вводить совершенно отдельную процедуру финансового оздоровления предприятий и регулировать ее специальным законом. Но это совсем другая тема.
- Как сейчас происходит совершенствование законодательства о банкротстве?
- Комитет по собственности и Комитет по законодательству Государственной Думы с участием Администрации президента, Правительства, ФСФО, министерства по налогам и сборам, Высшего арбитражного суда, РФФИ и крупных хозяйствующих субъектов, таких, как Газпром, РАО ЕЭС России, естественных монополий, создали специальную группу из восемнадцати человек, я являюсь заместителем председателя этой группы. В сентябре-октябре мы представим новую редакцию закона для рассмотрения в первом чтении.
В Государственной Думе в настоящее время находятся в работе более двадцати различных законопроектов по проблемам банкротства и финансового оздоровления. Мы поставили себе главную задачу - тормозить принятие всех этих законопроектов, потому что они бессистемны, малограмотны, разработаны слишком по-дилетантски.
- Тем не менее жизнь не отложишь до лучших времен, она заставляет реагировать на самые главные проблемы банкротства. Что изменится по сравнению с прежней редакцией закона?
- Процедура банкротства вводилась до последнего времени чрезвычайно поспешно, вне судебного заседания, без участника должника и так далее. В связи с этим Конституционный суд России рассмотрел не так давно запросы физических и юридических лиц, которые поставили под сомнение многие положения действующего Закона о банкротстве.
Два положения признаны неконституционными. Суд признал незаконным, что процедура банкротства проводится судьей единолично в отсутствие представителя должника, без заслушивания его объяснений, без изучения документов, которые он представляет, без назначения судебного заседания.
Кроме того, суд признал несоответствующим Конституции очень серьезное, болезненное явление - отсутствие права у сторон обжаловать многие акты арбитражных судов. Постановление Конституционного суда действует напрямую, нет необходимости дожидаться внесения нового законопроекта: рассматривать дела о введении процедуры банкротства теперь будут только в судебном заседании и коллегиально, с участием должника, с обеспечением ему возможности давать объяснения и предоставлять документы. Теперь все акты, которые принимают арбитражные судьи, подлежат обжалованию.
- Как происходит работа в вашей депутатской группе: сколько людей, столько и мнений. Наверное, много времени уходит на выработку единой позиции?
- По основным направлением законодательства о банкротстве в нашей рабочей группе существует единство мнений. Все согласны, что надо сделать процедуру более прозрачной, исключить возможность злоупотреблений, возможность использовать банкротство не по назначению, защитить права не только кредиторов, но и должника и гарантировать определенные права собственнику.
Не можем пока договориться о роли трудового коллектива либо профсоюза в этой процедуре. Предполагается увеличить до 1000 минимальных заработных плат размер задолженности, который может служить основанием для введения процедуры банкротства, а также срок исполнения соответствующего решения. Будут разделены процедуры возбуждения дела о банкротстве и введение наблюдения.
Самое главное, мы договорились, что прежде, чем обращаться за введением процедуры банкротства, кредиторы должны доказать в арбитражном порядке наличие задолженности. Не просто представить акт сверки, а иметь вступившее в силу решение арбитражного суда и документ службы судебных приставов о том, что в обычном порядке исполнить решение о возврате долов не представилось возможным.
Это позволит процедуру банкротства использовать только как крайнюю, самую радикальную меру и существенно снизит возможность грабительского банкротства.
Члены нашей комиссии согласны, что необходимо расширить права собственника или акционеров должника по участию в процессе банкротства (особенно это касается финансового оздоровления), хотя по вопросу о проведении такой процедуры и порядке ее закрепления в законодательстве имеются определенные разногласия, прием они носят очень острый характер.
- Сегодня многие считают, что банкротство и оздоровление должны регулироваться разными, отдельными законами. Насколько принципиальна разница?
- Одной из причин отставки руководителя Федеральной службы по финансовому оздоровлению Георгия Константиновича Таля явилось то, что он последовательно на всех парламентских слушаниях и пленарных заседаниях отстаивал позицию: должно быть два отдельных, совершенно разных закона: один - о банкротстве, другой - о финансовом оздоровлении.
Он не нашел поддержки своей концепции, и последовала его отставка. Видите, цена позиции оказалась достаточно высока. Этой концепции он придерживается по-прежнему.
Мы понимаем, что финансовое оздоровление и ликвидация предприятий с возвращением догов - это совершенно разные вещи. Они требуют разного правового регулирования, разных качеств от тех людей, которые этим занимаются.
Участники рабочей группы все-таки стали склоняться к мнению, что необходимо наличие двух законов. Отставка Г.К. Таля продемонстрировала, что это крайне принципиальный вопрос.
- Известно, что усиление роли государства в чем бы то ни было - палка о двух концах. Как вы считаете, следует ли более активно вовлекать государство в арбитражный процесс?
- С одной стороны, повышать роль государства в процессе банкротства совершенно необходимо, с другой - состояние российской экономики таково, что основным кредитором является государство, и это может привести к тому, что законодательство о банкротстве применяться фактически не будет.
Одновременно все категорически против того, чтобы прокурору было предоставлено право инициировать процедуру банкротства. Потому что не существует ни одного случая, когда прокуратура участвует в процедуре банкротства, выступая в защиту того или иного кредитора. Для возврата долгов государству существуют Министерство по налогам и сборам, региональная администрация и органы местного самоуправления. А о частном кредиторе, в принципе, кроме него самого, никто и не должен заботиться в условиях рыночной экономики.
- Передел собственности, которым так любят пугать, - это хорошо или плохо?
- Вопрос использования законодательства о банкротстве для решения проблемы передела собственности далеко не прост. Нужно понимать, что законодательство о банкротстве предназначено для передела собственности, всегда и везде для этого используется, для этого и существует. Другое дело - законно или незаконно дан повод к применению? За свои ли деньги собственность приобретают участники процедуры банкротства либо в результате хитроумных схем?
- Очень странным кажется сочетание, к которому так и не смогли привыкнуть: на большое, гибнущее, причем государственное предприятие приходит арбитражный управляющий для принятия срочных мер. Для этого он почему-то должен быть в обязательном порядке ...частным предпринимателем?!
- С необходимостью отмены статуса частного предпринимателя согласны абсолютно все. Кстати, мы спрашивали у разработчиков первых двух законопроектов, откуда родилась эта идея? Они ответили честно, что когда писали этот законопроект, не было никаких идей, кем сделать, как обозначить правовой статус арбитражного управляющего. Кто-то предложил - "ЧП", частный предприниматель, так и порешили.
Теперь ясно, что это не предприниматель, потому что он действует в рамках, достаточно ограниченных волей кредитора, ограниченных контролем арбитражного суда, ФСФО. Его целью не является получение личной прибыли, и поэтому сейчас общепризнанным является мнение о том, что это просто особая профессия и не нужно его загонять либо в государственные служащие, либо в частные предприниматели, потому что он ни то, и ни другое.
Нужно предоставить ему такой же статус, какой, например, имеет нотариус или адвокат. С одной стороны, по поручению государства эти люди выполняют определенные публичные функции, с другой - они не являются государственными служащими.
- Кто же тогда будет защищать их интересы и контролировать их работу?
- Одним из способов борьбы с коррупцией, со злоупотреблением в процедуре банкротства и для уменьшения административного влияния на все эти процессы является объединение всех лиц, занимающихся управлением, в профессиональную самоуправляющуюся организацию и придание этой организации достаточно широкого круга полномочий. Вопросы обучения, сдачи экзаменов, получения лицензий лучше отдавать профессиональным самоуправляющимся организациям. Ни заинтересованы в том, чтобы у них была высокая репутация, в том, чтобы это звание носили достойные люди, и они будут гораздо более требовательными, принципиальными, чем государственные чиновники.
К сожалению, в нынешнем законодательстве арбитражный управляющий на самом деле не имеет стимулов для своей успешной положительной работы. Так сформулировано, что самые большие деньги можно заработать, если ты подвел все к конкурсному производству. Необходимо изменить мотивацию. Надо сделать так, чтобы арбитражный управляющий был заинтересован в позитивных результатах своей работы. Именно это нас и склоняет к тому, что нужно существенно расширить процедуру оздоровления и сопроводить ее отдельным законом.
Юрий Курин,
председатель подкомитета по банкротству
Комитета Государственной Думы РФ по собственности,
председатель президиума Восточно-Сибирской
межтерриториальной коллегии адвокатов,
заслуженный юрист РФ
