Ведущий: Эрнест Мацкявичюс
Гости: Николай Герасименко, Владимир Васильев, Николай Кутьин
Меньше чем за сутки в стране произошли две страшные трагедии. 19 марта взрыв газа на шахте "Ульяновская" в Кемеровской области унес 104 человеческих жизни. А этой ночью сгорел дом престарелых в Ейске на Кубани, 62 человека погибли, 61 пенсионер и медсестра, 34 человека госпитализированы. И это спустя всего два дня после авиакатастрофы в Самаре. Можно, конечно, во всем винить злой рок. Но не было, пожалуй, случая, когда бы за злым роком не просматривался человеческий фактор. Президент Путин потребовал от премьер-министра самым тщательным образом расследовать причины трагедий в Новокузнецке, в Краснодарском крае и в Самаре.
В нашей студии зампред Комитета Думы по труду и социальной политике Владимир Васильев. Позже мы свяжемся по телефону с заместителем главы Комитета Думы по охране здоровья Николаем Герасименко и заместителем руководителя Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору Николаем Кутьиным.
- Владимир Алексеевич, в управлении информации МЧС (это в Краснодарском крае) заявили, что так много пенсионеров погибло из-за того, что слишком поздно сообщили о пожаре, из-за неправильных действий персонала и из-за удаленности пожарной части, она находится в 50 километрах от станицы Камышеватской, где расположен дом престарелых. Подобные учреждения должны быть оборудованы специальными системами оповещения о пожаре?
ВАСИЛЬЕВ: Вообще я несколько слов, если позволите, скажу из статистики. Ведь самое большое количество пожаров вообще-то происходит в жилом секторе. Там понятно, что человек сам отвечает за свою квартиру, сам отвечает за свою безопасность, в том числе и пожарную. А вот такие учреждения, как дом престарелых, недавно сгоревшее учреждение для людей с отклонениями в психике, конечно, это учреждения, которые должны работать и защищаться на государственном уровне. И здесь после анализа всех происшедших событий, как правило, выходят на первое место три таких человеческих вещи. Первая - это, конечно, авось: авось пронесет, авось не у нас это случится. Вторая - это, конечно, разгильдяйство, к чему можно отнести недоработку руководства этих учреждений. Но все это идет на фоне недофинансирования этих учреждений на мероприятия, которые связаны с безопасностью людей, находящихся в этих учреждениях.
Сегодня много говорилось уже в средствах массовой информации, что было-де предписание дому престарелых, в котором указывалось, что есть опасность. Да эти предписания лежат, наверное, на столах у 90 процентов руководителей школ, детских садов и других соцучреждений. Но самое главное, что не все они выполнимы в силу того, что это не в полной мере зависит от воли руководителя этого учреждения. Конечно, здесь и бюджеты, конечно, здесь деньги, кстати, немалые деньги по сегодняшним временам, потому что серьезная противопожарная система стоит очень серьезных денег как в монтаже, так и в дальнейшей эксплуатации. Ну а то, что не могли сообщить, то, что не смогли куда-то дозвониться, конечно, вот это разгильдяйство. Телефон 01, 02, 03 должен работать, конечно, в любых условиях. Сегодня, наверное, у каждого престарелого найдется даже мобильный телефон.
- Говорят, что вот эта не доделанная до конца система оповещения о пожаре срабатывала ночью, но сторож дважды не обращал на это внимания, пока уже непосредственно сам очаг возгорания не заметил.
ВАСИЛЬЕВ: Опять человеческий фактор. Сторож, видимо, не был проинструктирован, ему сказали: если запищит, ничего страшного, это, наверное, там на стройке ветер гуляет, и не обращай на это внимания. Конечно, я думаю, что вот это как раз то самое разгильдяйство. Должна быть четкая инструкция, четкое понимание, что если это случилось, то, извините, никаких уже предположений не должно быть.
- Нам удалось соединиться с заместителем председателя Комитета Государственной Думы по охране здоровья Николаем Герасименко. Николай Федорович, вы согласны с той оценкой первопричин подобных трагедий, которая сейчас была дана?
ГЕРАСИМЕНКО: Нехватка средств?
- Нехватка средств, да, и разгильдяйство.
ГЕРАСИМЕНКО: В принципе да. У нас же регулярно идут пожары в этих заведениях. И я бы отметил довольно слабую работу пожарной службы, тоже как раз постоянно идут нарекания и во Владивостоке, и в других местах. И довольно серьезное общее разгильдяйство.
- Ну а что с этим делать-то?
ГЕРАСИМЕНКО: Наводить просто элементарный порядок. Возьмите Краснодарский край, только за месяц, чуть больше, три таких события, которые привлекли всю страну: ампутация маленькой девочке руки, затем отказ больному в госпитализации и неотложной помощи из-за того, что он не там прописан, отправили его в другое место, по дороге он умер. И вот следующее - здесь поджог. Так надо тут подумать еще даже конкретно по краю Краснодарскому, какова там исполнительская дисциплина.
ВАСИЛЬЕВ: Я думаю, мой коллега согласится, что мы все за то, чтобы был порядок, но вот действительно, как его навести? Это процесс, наверное, и психологически сложный достаточно. Ведь во всем этом просматривается то, что кто-то просто чуть-чуть недорабатывает, это я так мягко говорю. У кого-то просто в душе не защемило, что может случиться трагедия с отдельным человеком или с группой людей. Поэтому мне кажется, что здесь должна быть серьезная работа, в том числе и с руководителями этих учреждений. Наверное, они стали уже забывать, что за ними действительно стоят человеческие жизни и они за них несут в том числе и уголовную ответственность.
- Слушатель Валерий Владимирович на пейджер прислал сообщение: "Есть цепочка нарушений. Если она непрерывна или замкнута, будет ЧП. Задача всех должностных лиц - разорвать эту цепочку и ликвидировать все звенья нарушений".
ВАСИЛЬЕВ: Согласен с ним.
- Мы уже говорили о том, что руководству дома престарелых неоднократно выдавались предписания на устранение нарушений. Но вот большой вопрос, были ли у них финансовые возможности для того, чтобы эти нарушения устранить.
ВАСИЛЬЕВ: Вы знаете, я просто как человек, работавший в сфере образования, скажу так, что действительно предписание - это очень важный документ, на него обращают все внимание. Но вот когда доходит до распределения средств, то здесь, мне кажется, больше уповают на то, чтобы поставить хороший компьютер в кабинет того же руководителя учреждения. Вот придите в любое учреждение, вы увидите сегодня современный вид, хорошие кресла, хорошее рабочее место оборудованное. А вот эти датчики различные противопожарные, решетки не раскрывающиеся на окнах на первом этаже... Кстати, это тоже входит в обязанности руководителя - охранять материальные ценности, находящиеся в здании. Но оказывается, что за этой охраной в конечном итоге могут оказаться человеческие жизни. И вот здесь, конечно, от руководителя, от его мудрости, от его умения обратить внимание вышестоящих организаций на свою проблему очень многое зависит. Потому что сваливать потом, что кто-то чего-то не подписал и кто-то чего-то недоплатил... Надо, конечно, настойчивее быть в этих ситуациях. И я уверен, что должны быть в любых вышестоящих руководящих органах, распоряжающихся государственными деньгами, определенные резервные средства, которые в случае необходимости должны быть на конкретные учреждения затрачены, для того чтобы там установлены были хорошие системы предварения пожара. Здесь я хотел бы еще вернуться к одной вещи, которая у нас тоже является немаловажным фактором. Я не беру сегодня поджоги, я не беру сегодня каких-то людей, которые делают умышленно что-то. А вот как у нас вообще строятся здания, где большое количество детей, пожилых людей, слабых людей, с ограниченными возможностями? Сами по себе технологии зачастую уже заранее закладывают определенную опасность.
- Но это старые технологии, устаревшие, да?
ВАСИЛЬЕВ: И сегодня точно так же делают. Если не переделать после строителей крепление розеток, то они высыпаются через месяц после сдачи здания в эксплуатацию. А что это означает? Это означает, что неправильные будут контакты, нагревание электроприборов и так далее, не буду разъяснять, все прекрасно понимают, что это такое. И мне кажется, что все-таки надо поднять ответственность не только самих директоров или заведующих поликлиниками и больницами, а ответственность вышестоящих руководителей за безопасность и за то, в каких условиях находятся люди, особенно болящие, особенно немощные. Ну а уж там, где дети, как говорится, сам бог велел, чтобы все было сделано на высшем уровне, я имею в виду противопожарную безопасность.
- В данном случае, я видел в агентствах, была недомонтированная система оповещения, отсутствие средств защиты органов дыхания у персонала, отсутствие необходимого количества огнетушителей. И кроме того, в момент пожара в здании шел капремонт без отселения персонала.
ВАСИЛЬЕВ: Николай Герасименко из области здравоохранения, он специалист, пусть скажет, как в этом случае должны были поступать.
- Николай Федорович, как должен был поступать персонал?
ГЕРАСИМЕНКО: Во-первых, это проблема обучения персонала. Вообще проводятся специальные тренинги. Когда это случается и оказываются не готовы, это вопрос к главному врачу. Должен быть разработан приказ и проводиться занятия вместе с пожарными и администрацией этого учреждения.
- Владимир Алексеевич?
ВАСИЛЬЕВ: Я когда был еще директором школы, вот не дадут мне соврать мои ученики, если они меня слышат, и учителя, но раз в год, это как минимум, а то и два раза в год действительно неожиданно совершенно дети должны были покинуть здание именно по пожарной тревоге. Проверялись все замки, проверялись все двери, проверялись все окна. И в конце концов мы на территории в центре Москвы практически разводили костер и на этом костре испытывали те самые огнетушители, которые стояли у нас в коридорах. Поэтому тренинг, конечно, должен быть и повышенная ответственность, личная ответственность руководителей.
- Если предписания, которые выдает Роспожнадзор, не соблюдаются, объект штрафуется, а потом он должен быть закрыт. Как развиваются события в таком случае?
ВАСИЛЬЕВ: Конечно, самая последняя стадия - это закрытие объекта, до чего, как правило, не доходит, если взять систему здравоохранения и образования. Вы же видите, что было в Краснодаре. Ведь шел капитальный ремонт здания без отселения этих больных.
- Потому что их некуда отселять, наверное.
ВАСИЛЬЕВ: Конечно. Поэтому изворачиваются власти как угодно, они делают и ремонт параллельно, и люди здесь живут. А если представить себе этот контингент, не то что малоподвижный, но он ведь может быть в конце концов и со сдвинутой психикой... И что там произошло в реальности? Если это поджог, то это, конечно, одна ситуация. А если это произошло по какой-то другой причине, как правило, это замыкание электропроводки? Кстати, каждый пятый пожар происходит по причине неисправности электропроводки.
- Уголовное дело возбуждено по статье 109 части 3 ("Причинение смерти по неосторожности").
Николай Федорович, как вы полагаете, если не соблюдаются предписания, которые выдает пожарная инспекция, какие меры должны быть приняты? Может дойти дело до закрытия объекта?
ГЕРАСИМЕНКО: Конечно, может.
- Бывали такие прецеденты на вашей памяти?
ГЕРАСИМЕНКО: Да. Вот недавно, допустим, закрылся дом престарелых в Зональном районе Алтайского края именно по предписанию пожарников. Потому что администрация не могла устранить неполадки. Его просто закрыли, людей расселили.
- А куда переводят пациентов в таком случае?
ГЕРАСИМЕНКО: В другие, где соблюдаются условия, интернаты перевели.
- А кто за это платит?
ГЕРАСИМЕНКО: Платят за это органы социального обеспечения. На каждой территории есть комитеты социальной защиты, которые курируют эти интернаты.
- Владимир Алексеевич, а вот в данном случае сейчас куда будут помещены уцелевшие?
ВАСИЛЬЕВ: Я не знаю четко ситуацию в Краснодарском крае. Я думаю, что сейчас после такого пожара власти сразу найдут и куда разместить, и где взять деньги на срочное доделывание системы оповещения. Когда случается беда, к сожалению, мы начинаем реагировать более бурно и более конкретно и понятно. А я думаю, что вот так смотреть на эти вещи нельзя. Хотя здесь нельзя снимать все полностью и со службы противопожарной. Все-таки она должна быть позубастее, понастойчивее. Мне кажется, что противопожарная служба должна стать жесткой, непримиримой, неподкупной, кстати, и таким образом показать, что она стоит на страже не только своих корпоративных интересов, чтобы хорошая статистика была в крае, а она стоит на страже жизни граждан России.
- Нам удалось связаться с заместителем руководителя Федеральной службы ростехнадзора Николаем Георгиевичем Кутьиным. Последняя информация из Кемеровской области? Сколько продлится еще спасательная операция?
КУТЬИН: Спасательная операция продлится ровно столько, сколько потребуется времени на обнаружение всех, кто находился в шахте, и подъем тел погибших на поверхность. Сейчас, к сожалению, еще не все найдены, по нашим оценкам, пять человек должны быть еще внизу. Тел погибших больше, подъем их осуществляется, но пятерых мы еще не нашли.
- Николай Георгиевич, а можно уже что-то более-менее определенное говорить о причинах этого взрыва?
КУТЬИН: Определенное скажут только после проведения всех необходимых экспертиз. В настоящее время мы собрали достаточное количество экспертов, завтра с ними надеемся с утра организовать спуск на место происшествия, провести обследование места происшествия. Первая причина - это выброс метана... К сожалению, сейчас добавить что-либо трудно. То оборудование, которое стояло на шахте, подтверждает эту версию.
- Там, кстати, стояло самое современное оборудование. Шахте самой-то нет и пяти лет, и инспекторы последний раз туда спускались 6 марта, все было нормально.
КУТЬИН: По данной шахте никаких причин к возникновению взрыва не было. Проектные решения, которые мы сейчас рассматриваем, должны были исключить то, что произошло. Но, к сожалению, это произошло. Пока мы не видим причин в оборудовании. Рассматриваем две версии - это просадка горной породы с выбросом метана и одновременным возникновением причины взрыва, то есть искры или температуры. Ну и человеческий фактор.
- Николай Георгиевич, а какие последние данные о погибших и пострадавших?
КУТЬИН: Найдены 104 тела. Еще отделения горноспасателей не поднялись и отчета не дали, ротация идет постоянно. К сожалению, не везде еще по шахте восстановлена связь.
- Спасибо вам за эту информацию.
И последняя проблема, которую мы успеем затронуть. Владимир Алексеевич, кто несет ответственность за подобные происшествия? Потому что в Госдуме сейчас находится проект закона, принятого пока в первом чтении, о страховании гражданской ответственности владельца опасного объекта. Кто сейчас отвечает?
ВАСИЛЕЬВ: Тут надо, наверное, разделить. Все-таки шахта и дом престарелых - это разные объекты.
- Давайте по шахте.
ВАСИЛЬЕВ: Я думаю, что здесь очень похоже на несчастный случай, на ситуацию, которая не может быть предусмотрена даже в инструкциях.
- Но шахта - это опасный объект.
ВАСИЛЬЕВ: Шахта - это опасный объект. Вы знаете, мне кажется, что семьям, в дома которых пришла эта трагедия, им все равно, кто будет выплачивать, кто будет осуществлять похороны этих людей. Для них это трагедия страшная. И поэтому я, конечно, считаю, что в первую очередь должно отвечать руководство этой отрасли, и в том числе руководство этого объекта. И страхование - это, конечно, вещь хорошая, она, конечно, очень серьезно стимулирует руководителей.
- Безусловно. Он будет ставить системы оповещения, системы безопасности, потому что в противном случае ему просто дороже придется платить страховщикам.
ВАСИЛЬЕВ: Конечно. Но вот сейчас в докладе ответственного человека прозвучало, что на этой шахте было сделано все. Кстати, как сегодня сказал Аман Тулеев, туда спустился главный инженер шахты. Это человек, который действительно несет не только инструктивную ответственность, а он внутренне всегда готов к этой ответственности. То есть он сам проверяет лично и воздух, и наличие каких-то газов, и наличие объектов, которые могут привести к взрыву. И он сам лично спустился. Ведь 20 человек из руководства шахты погибло. Это говорит о том, что, наверное, это все-таки стечение обстоятельств, если только исключить человеческий фактор. А тогда мы должны говорить о какой-то, мягко говоря, диверсионной деятельности.
20.03.2007
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=57285
Док. 373307
Перв. публик.: 20.03.07
Последн. ред.: 21.09.07
Число обращений: 474
Герасименко Николай Федорович
|
