Юридический ляп заморозил на полгода в России пересадку человеческих органов нуждающимся в них больным людям. Так считает наш гость - зам. председателя Комитета по охране здоровья Государственной Думы РФ, академик РАМН Николай Федорович Герасименко. В эфире - продолжение разговора о поправках в закон о трансплантологии, которые, по мнению гостя, наконец-то исправят этот юридический ляп, поставивший крест на человеческих жизнях. Программу ведет Олег Чертков.
- В отличие от вас я не верю в ляпы в законах. Абсолютно четко уверен, что любой ляп в законе - это то, что недавно президент Путин назвал "люком" в законодательстве. В результате в подобные "люки" попадают многие люди, в частности, те больные, которые погибли. Получается, что это люки на эшафот. В конкретном случае наверняка тоже есть своя логика появления этого ляпа. Слушая вас, предполагаю, что, возможно, речь идет о желании кого-то получить контрольные функции, поскольку сама тема трансплантологии - вещь очень опасная. Все боятся говорить на эту тему, и очень сложно было пригласить гостя в эфир для разговора. Спасибо вам, что откликнулись.
Герасименко: У нас, обжегшись на молоке, дуют на воду. Помните тот самый случай в московской городской больнице, когда обвинили врачей. Ведь судебные тяжбы всё ещё идут. Некоторые юристы, прокуратура, особенно обыватели считают, что в стране существует чуть ли не подпольная сеть по продаже человеческих органов для трансплантации.
На самом деле ничего такого нет и быть не может. За многие годы не было приведено ни одного доказательного случая криминальной трансплантации, когда конкретно бы сказали, что такой-то орган взяли у живого человека просто для продажи. А то, что обо всем этом написано в Интернете, сказка.
- Кстати, мы обнаружили подобную историю и попытались найти первоисточник. Всё перерыли: нашли врача, который об этом рассказал на специализированном форуме, нашли подругу врача, которая ему рассказала. И круг замкнулся. Ни один из них не пришёл на эфир. Как только доходишь до крайней точки, получаешь в ответ, что об этом кому-то рассказала какая-то женщина. И всё!
Герасименко: Подпольно изъять человеческий орган практически невозможно. Есть такой термин "отторжение", когда пересаживают донорский орган, а он отторгается. Поэтому не всякая почка приживается. Чтобы подобрать нужную почку, её типируют по более чем ста антигенам. Всем известно, что существуют четыре основных группы крови, но ведь есть еще два десятка подвидов групп крови, да еще есть различие и по антигенам. Невозможно себе представить, чтобы человека взяли с улицы, забрали у него орган, а потом стали искать к этому органу реципиента. Ту же почку надо нести в лабораторию, чтобы её типировать. Срок хранения почки весьма ограничен, всего несколько часов, и это при том, что она хранится в специальных условиях в контейнере. Да еще всем этим занимается специализированная бригада, ведь надо не повредить мочеточники, сосуды. Это очень тонкая работа, поэтому просто так её сделать очень сложно.
Единственное, что возможно... Существует лист ожидания, в котором записаны группа крови, тип и какая почка нужна реципиенту. Из 10 тысяч человек в нем только 7 или 8 имеют одинаковый тип, который совпадает по параметрам. Вот в этом списке могут за деньги или что-то ещё передвинуть ожидающего больного с пятого места на первое. Такие злоупотребления возможны.
- А если подойти с позиции обывателя. Смотрит он фильмы, ему понятно, что это художественный вымысел, но ведь всякая сказка - ложь, но в ней намёк. Вот вы сказали, что существует база данных из тысяч человек. Но все мы знаем, что сегодня любую базу данных можно купить на рынке. Есть ли такая возможность, чтобы у кого-то из этих тысяч человек, кто не смог договориться о перемещении по очереди, случайно почка совпала с почкой, которая вдруг у кого-то, чего боятся в своей массе люди, пропала? Хотя подобный факт ещё ни разу не был доказан.
Герасименко: Практически это невозможно, потому что это очень закрытая система. Информация об ожидающих в листе не проблема, её можно хоть завтра вынести на всеобщее обозрение. Почему закрытая система? Забор органов представляет собой очень сложную технологическую процедуру. Её могут делать только специалисты из специализированных центров.
Сейчас же им даже приехать в медицинское учреждение... Медицинское учреждение, где всё это случилось, должно поставить в известность родственников, проверить, есть или нет согласие на забор органов умершего, записано ли об этом в завещании, если нет такого в завещании, то необходимо спросить согласие родственников на забор органов. Плюс констатация смерти, а это консилиум врачей из пяти специалистов, да ещё смерть мозга фиксируется аппаратом. Потом это медицинское учреждение вызывает специализированную бригаду из независимого центра, которая приезжает и подтверждает факт данного случая. Часто бывает, что на месте присутствует либо судебно-медицинский эксперт, либо патологоанатом, который вскрывает; осуществляется забор органа, его везут, типируют и только затем пересаживают. Так что это весьма сложная процедура. Не бывает здесь, как на рынке, где можно попросить отрезать для себя почку.
Забор органа, повторяю, это сложнейшая технология. Надо знать, сколько отрезать, чтобы потом можно было сшить сосуды. Затем обязательно делается специальный раствор, чтобы кровь не сворачивалась. Он вводится в кровеносные сосуды, чтобы во время хранения те промывались и в них не образовывались тромбы.
- То есть, только крупное медучреждение, в котором есть специальная техника, в котором работает лицензированная команда, за которой есть контроль, может это сделать?
Герасименко: Да, и всех членов этих команд мы знаем досконально. Таких центров всего 15 на всю Россию.
- То есть, это как производство радиоактивных материалов: произвести на стороне невозможно?
Герасименко: Да, примерно так. Однако у данной проблемы есть и другая сторона. Но это уже тема другой передачи. Это противоречие между законом о похоронном деле и законом о трансплантации. В них имеются различия в подходах к забору органов.
Но сейчас самая главная проблема - разрешить в муниципальных медицинских учреждениях законный забор органов. Иначе у нас погибнет вся трансплантация. Долго так продолжаться не может. Если механизм простаивает, то он начинает рушиться. Надеюсь, что данный законопроект пойдет, наверное, в январе. В январе мы его должны принять, Совет Федерации, тоже думаю, поддержит, и тогда уже на законном основании трансплантологии будут продолжать работать.
- А что сейчас делают те центры, которые вы перечисляли, - Шумакова и других?
Герасименко: Чем они занимаются? С одной стороны, они занимаются пересадкой органов от живых доноров, но это мизер. С другой стороны, занимаются оказанием других видов хирургической помощи. Должны заниматься трансплантацией, а делают грыжу, аппендицит, то есть совершенно не те операции. Чтобы дорогостоящие койки не пустовали, привозят какую-то патологию, которая им близка.
- Вы наверняка знакомы с зарубежным опытом. Уверен, что с подобной ситуацией уже сталкивались развитые страны. Там тоже допускались подобные ошибки в правовом поле?
Герасименко: Таких ошибок там не было. Подобная ошибка может только у нас возникнуть. Ибо дурь по определению может быть только у нас. В других странах всегда срабатывает логика. Еще Бисмарк писал, что если нет законов, то при хорошей работе исполнительной власти они зачастую и не нужны. Но в то же время при самых хороших законах, но дурной работе исполнительной власти, ни один из них не поможет.
В данном случае дурь родилась в органах исполнительной власти. А всего надо было немного сообразить, как осуществляется забор органов, проконсультироваться и всё. В Германии, например, только сейчас начали писать подобный закон, во многих странах их просто нет. Там просто и понятно: кто, где и как всё это делает. Есть в действиях определенная логика, следят только, чтобы не было преступлений и чтобы орган у живого человека не забрали.
- В чём причина нашей дури? Есть ли какая-то логика в подобных решениях? Переложить ответственность, подуть на молоко?
Герасименко: Опять скажу крамолу. Сейчас требуют, чтобы во всех школах России входные двери были металлическими, на окнах были установлены решётки, да ещё стояли магнитные рамки, для того чтобы вдруг когда-то какой-то террорист, который захочет взять школу, не пронес в нее автомат заранее. А подобная рамка стоит несколько сот тысяч. В маленькой деревенской школе просто бюджета годового не хватит, чтобы эту рамку купить. А им говорят, что тогда их школу не откроют и она не будет работать.
Ведь всего одна миллионная доля вероятности. Да и террористы, если будут брать школу, не будут проходить через магнитную рамку, найдут другие способы, как пронести оружие.
Это что такое? Только не дурь, сделано преднамеренно, ибо на этом можно заработать. Создается определенная система, появляются фирмы, которые всем этим будут школы снабжать.
Поэтому во всём должна быть обыкновенная простая человеческая логика. На что должен быть ориентир? На спасение людей. Недавно произошла целая серия пожаров, в которых из-за этих самых решеток и стальных дверей погибли люди. У одного человека ключ, который куда-то ушел, спал, первым погиб, и все становятся заложниками.
Но для кого-то главное - чтобы требования были выполнены, а то, что погибнут 50 человек... Вот это уже идиотизм. В России бюрократия, которая плодится со страшной силой, сама создает бюрократические рамки. На каждый чих ей нужен закон, инструкция, чтобы их потом выполнять. Хотя есть обыкновенная логика: были бы открыты окна, люди бы остались живы.
Огромные деньги вкладываются, а мы потом несем большие людские жертвы из-за всяких подобных дурацких предложений.
- Если вернуться к трансплантологии, то там вроде бы огромные деньги ни во что не вкладывались, просто гибли люди.
Герасименко: Думаю, что это просто обыкновенный ляп. Те, кто писал законы, вводящие муниципальные учреждения, не подумали, что закона о трансплантации нет. Внесли своевременно свой закон, а сейчас, когда стали возникать вопросы, оказывается, есть буква закона, да как бы вдруг чего не вышло. Плюс существует еще обывательское мнение, что в муниципальных учреждениях нельзя брать донорские органы, потому что это сложная процедура и т.п., забывая при этом, что органы берут не они, а специализированные бригады.
http://www.radiorus.ru/news.html?id=185718
21.12.2006
Док. 373288
Перв. публик.: 21.12.06
Последн. ред.: 21.09.07
Число обращений: 468
Герасименко Николай Федорович
|
