М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, у микрофона М.Ганапольский. Вечерний эфир... тяжелая передача - про "врачей-убийц". Я вам должен сказать, что сегодня оправдали "врачей-убийц" - у нас же лепится все быстро - прошел знаменитый фильм Мамонтова, да... знаете, такого человека, где с честным лицом стоял журналист - это по какому каналу было, напомните...
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: По Второму.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот. Твердо сказала одна из участниц - знает, что было по Второму... По Российскому каналу прошел фильм. Там тов. Мамонтов, известный очень журналист, очень хороший, очень его уважаю - он нам доказал как дважды два, что была такая история - сейчас прочитаю... Был такой один несчастный, его звали гражданин Анатолий Орехов, ему стало плохо, потом он доставлен был в приемный покой 20-й горбольницы... короче, то ли умирал, то ли умер. И вот врачи из Центра трансплантологии приступили к хирургической операции по забору органов. Однако были прерваны сотрудниками правоохранительных органов. И возник вопрос - вот он, этот человек, Орехов - он умер, потому что они там у него вынимали кое-что, что нужно было пересаживать другим, или он не умер. И вот Мамонтов рассказал как дважды два, что человек был живой, и что у нас появились "врачи-убийцы". И вот заметьте - многие из вас уже забыли этот фильм, а только сегодня, господа, Мосгорсуд признал, что не было ничего этого. То есть, вернее было, и г.Орехов, царствие ему небесное, и был забор органов, но врачи оказались не убийцами. Я почему начал с этого дела... я начал вот с чего. Вот что такое пропаганда. Мы сейчас будем говорить обо всех обстоятельствах этого дела, хотя не будем - я надеюсь, я обращаюсь к гостям, которых я сейчас представлю - устраивать повтор заседания суда, потому что здесь, скажу честно, и мне это не нравится - представлена только одна сторона. Здесь те люди, которые считают, что не было совершено преступления. Я вот, с чего хочу начать - что вот это вот, друзья, безобразие. Вот представляете, что пережили эти люди... Это сколько времени назад было?
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Два года.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Два года. Подождите, это вы хотите сказать, что эта передача была два года назад?
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Не хочу сказать, это я точно знаю. 11 апреля 2003 года.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Около двух лет. А интересно, что Мамонтов сейчас делает? Он, наверное, еще какой-то фильм делает с честным выражением лица...
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: У него всегда такое выражение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Вот поскольку эта женщина встряла в беседу уже в 15-й раз, я так понимаю, что представление гостей нужно начинать именно с нее. Ирина Краснопольская - медицинский обозреватель "Российской газеты", здравствуйте, Ирина.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь, конечно, собрался синклит - мало не покажется. Ну, во-первых, защитники "врачей-убийц" - адвокат главного врача 20-й больницы Ирины Лирцман Станислав Терехов - здравствуйте.
С.ТЕРЕХОВ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще один адвокат - Евгений Мартынов. Здравствуйте.
Е.МАРТЫНОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дальше - тяжелая артиллерия. Академик, зам.председателя Комитета Госдумы по охране здоровья Николай Федорович Герасименко - здравствуйте, Николай Федорович.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще. Тут пока читаешь, просто устанешь немножко - профессор, руководитель Отдела трансплантации органов Российского научного центра хирургии РАМН - первый и последний раз произношу вот это все - Сергей Владимирович Готье. Здравствуйте, Сергей Владимирович.
С.ГОТЬЕ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В общем, главные спецы. Здесь же находится моя коллега, известная телеведущая Амалия, здравствуйте, Амалия.
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: Здравствуйте.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У тебя когда премьера твоей передачи будет?
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: 4 марта.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 4 марта она в эфире "Эхо Москвы". Сейчас зашла попить чай, и тоже поговорить, встрять в эту тему. Значит, свое мнение по поводу этой телепередачи я сказал, понятно, и наверное, вот этот журналист сейчас ходит с честным лицом, потому что он может сказать - я... и вот я тут хочу, чтобы мы, собственно, перешли к разговору. Ну, он, собственно, как... он поднял проблему - журналисты - они же поднимают проблему. И видите, как хорошо - говорю я - что он поднял эту проблему. И проблему эту рассмотрели, и товарищи, состоялся суд, и сегодня суд фактически отверг все обвинения против несчастных врачей. И врачи признаны невиновными - по суду. У меня вопрос к И.Краснопольской, которая завтра в "Российской газете" - она там печатает статью по этому поводу - вы довольны решением суда? Ну, все же завершилось?
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Да, я даже начинаю статью с того, что я ждала именно такого решения, хотя, честно говоря, не очень в него верила. Потому что трудно сказать, чтобы в нашей стране, при такой ситуации, вот такое было принято решение. Я очень боялась, что их могут осудить, хотя убеждена была с самого начала, и убеждена сейчас, что они ни в чем не виноваты. И когда вы говорили о том, что доставили пострадавшего - Орехова, - это не совсем так. Что значит "пострадавший"? Он не то, что заболел - у него была тяжелейшая черепно-мозговая травма. Травма, которая, по сути - вот медики не дадут мне соврать - несовместима с жизнью. И там, в реанимационном отделении, несколько раз пытались запустить сердце, пытались вернуть его к жизни. То, что туда вдруг пришли омоновцы, или как там это называется - это явно было подготовлено, это было сделано - потому что мало ли у нас реанимационных отделений? И никуда омоновцы "вдруг" не приходят. Однако они туда пришли, значит, это было как-то подготовлено, и они тоже пытались запустить сердце, вернуть человека к жизни. Им это тоже не удалось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, они что... это омоновцы с медицинским уклоном?
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Да, конечно. Там у них госпиталь, и их врачи пытались оживить того же самого мертвого, по сути, Орехова. Потому что у него была, я думаю, что не ошибаюсь - констатирована смерть мозга. Не было никогда в мире - или как там... не было смерти мозга?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ирина, послушайте меня, моя дорогая. Еще раз говорю - тонкость нашей сегодняшней передачи заключается в том, что у нас сегодня представлена одна сторона. Я честно вам скажу - я думал, вести мне эту передачу, или нет. Я не люблю, когда одна сторона. Но передо мной есть решение суда. Суд признал врачей невиновными.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: И, между прочим, "за отсутствием состава преступления" - это очень важно. Не просто не доказано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я очень хотел бы, чтобы мы сегодня не устраивали пляски на костях противоположной стороны, которые уверены, что все-таки они... ну, вы понимаете - людей не переубедить, кроме того, есть прокуратура, которая...
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: И они собираются подать апелляцию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Я хотел бы, чтобы мы с вами - и это ожидаю от вас - поговорили о том комплексе проблем, которые, во-первых, привели к этому делу, и, во-вторых, наверное, с появлением этого судебного решения, не пропали. Поэтому, как ни странно, я бы хотел вначале дать слово С.Готье, поскольку он этим профессионально занимается, и чтобы вы рассказали - в чем тут сложности.
С.ГОТЬЕ: Ну, в чем тут сложности. Значит, сложность, во-первых, сложность в том, что мы, российская медицина, несмотря на то, что среди медиков есть великолепные специалисты, которые хотят помогать людям, но, тем не менее, вот именно в области трансплантологии наша медицинская практика значительно отстает от зарубежной. И это связано, прежде всего, с тем, что даже на сегодняшнем уровне, развития медицины мировой, и нашей тоже, но, тем не менее, все эти вот примерно 40 лет, на которые мы отстаем, основным вопросом был и остается - это дефицит донорских органов. То есть, если человек нуждается в трансплантации какого-либо органа, скажем, самый распространенный и элементарный - почка - то он должен, как правило, в подавляющем большинстве случаев, долго ждать этой трансплантации. Потому что очень трудно подобрать орган, соответствующий по группе крови, по совместимости тканевой. А за это время, пока он это ждет, в общем-то, состояние его здоровья не улучшается, набираются различные противопоказания, то есть, он заболевает побочными всякими заболеваниями, которые потом, при трансплантации органа, если он все-таки будет получен, влияют на результат, на исход, на долговременный исход, и на продолжительность жизни этого органа. Это почка. Я вам скажу, что трансплантацию почки, например, можно выполнять от донора с остановившимся сердцем. А вот трансплантацию таких органов, как печень, сердце, поджелудочная железа, легкие - нельзя выполнить после констатации биологической смерти, после остановки сердца. Потому что органы гибнут, не годятся для того, чтобы выполнять свою функцию, будучи имплантированными. Поэтому во всем мире трансплантологи, и вся медицинская общественность пришла к необходимости квалификации смерти в виде смерти мозга. То есть, диагноз смерти мозга является точной констатацией смерти человека.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А мы придерживаемся других критериев?
С.ГОТЬЕ: Нет, мы придерживаемся этих же критериев, но эти критерии должны быть доступны пониманию не только узкого круга медицинских работников, которые в этом понимают, и это могут диагностировать, но и общественности. В частности, широкой медицинской общественности. Пока этого уровня мы не достигли. Отсюда эта масса проблем. Потому что у нас очень немногие медучреждения работают по инструкции констатации смерти мозга.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас сделаем небольшую паузу, послушаем свежие новости, и продолжим эту тему. Я напомню радиослушателям, что наш эфирный пейджер 974-22-22, абонент "Эхо Москвы". Тема тонкая, все, что вам будет интересно у специалистов - и по суду, и вообще по этой проблеме - пожалуйста, присылайте. Давайте новости послушаем свежие.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ведь там было открыто дело по статье "приготовление к умышленному убийству", я должен зачитать, в приговоре указывается - "не подтверждается у подсудимых умысла на убийство. По мнению суда, из доказательств прокуратуры нельзя сделать вывод о наличии у подсудимых прямого умысла на убийство, не нашло подтверждение о наличии предварительного сговора. Обвинение не указывает, где, когда и при каких условиях обвиняемые должны получить деньги за преступление. Таким образом, утверждение следствия о том, что подсудимые совершили преступление из корыстных побуждений. Суд расценил как предположение. Не доказан, по мнению суда, факт введения пациенту Орехову наркоза с целью создания видимости прекращения жизнедеятельности. Присутствующие в зале врачи 20-й больницы и Центра донорства приветствовали оправдательный приговор суда аплодисментами". Кстати, знаете, сколько просило обвинение? По 10 лет.
С.ТЕРЕХОВ: 9 и 8.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 9 и 8? Это как объем двигателя.
С.ТЕРЕХОВ: Один день в тюрьме - уже существенно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я понимаю. Поэтому я говорю. У меня вопрос к Николаю Федоровичу Герасименко - я напомню, академик, зам.председателя Комитета Госдумы по охране здоровья - Николай Федорович, вот эта спецоперация, которая была проведена с ОМОНом, она говорит о чем? О том, что компетентные органы, как принято говорить, предполагали, что в этой сфере существуют злоупотребления. Вот сама эта история - когда они вошли... то есть, в принципе, это нормально, должны компетентные органы это проверять, расскажите? Какая тут проблематика.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Ну, тут история давняя, и не только в Москве. Например, в Барнауле, Алтайском крае, еще когда я работал там председателем Комитета по здравоохранению, мы сделали отделение трансплантации - знаете, да? Мы активно работали, и потом, начиная с 2002 г., перестали делать трансплантацию, потому что прокурор сказал, что противоречие есть закона о похоронном деле и трансплантации - на основании этого стали врачей в компетентные органы... смотреть, преследовать, и так далее. Здесь то, что компетентные органы контролируют - это правильно. Существует у нас в этом плане проблема, разное есть отношение к этому. Но вот то, что есть коллизия между двумя определенными законами, между законом о похоронном деле и трансплантации - вот в самом законе о трансплантации - там презумпция согласия. То есть, если у больницы нет письменного несогласия - больного... в смысле, который потом умер, либо родственников высказано, либо устно, либо письменно - считается, согласен - если такого нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На забор органов.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: То есть если не требуется обязательно где-то искать родственников, если родственники приезжают, и сообщить, что нельзя брать, кстати, во многих странах мира этого принципа придерживаются.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, а если в дороге что-то случилось, его привезли - ну, умирает, автокатастрофа, нужно родственников искать, документов нет, по умолчанию действует эта презумпция. Да?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: По умолчанию действует согласие, совершенно верно. Это Финляндия. Португалия, Австрия. В ряде стран есть презумпция несогласия - там наоборот, что родственник, или сам гражданин пишет, что если я погибну, то я завещаю орган для трансплантации. У нас, к сожалению, в законе о похоронном деле сформулировано, что либо согласие, либо несогласие должно быть - вот коллизия еще просто одна. Везде "или - или", а в некоторых странах вообще нет законов, и все равно без законов разрешается трансплантация - на основании актов подзаконных органов власти. У нас эта коллизия есть. И вот вступили законы в противоречие - закон о трансплантации, а в законе похоронном деле - там требуется письменное - вот что самое главное - обязательно либо письменное, либо устное - либо согласие, либо несогласие. Получается - у нас же 145 млн человек - должны либо заранее написать бумагу, либо сообщать...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не дай бог, что случится.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Но у нас, допустим, умирает в год 2 миллиона 360 тысяч - за 2003 г. Это просто чисто проблематично. И вот решение суда, я считаю, имеет принципиальное значение. Потому что мы проводили парламентские слушания по этой проблеме. У нас последние два года резко сократилось количество трансплантаций - врачи просто стали бояться брать органы. Где-то, может быть, чересчур стали бояться, потому что есть определенные проблемы, но везде количество трансплантаций упало.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: В два раза.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: В два раза - как в центре, так и на местах, в регионах. И многие - я приводил пример Барнаула, - многие ждут. Не только здесь, не только врачи 20-й больницы, или Центра трансплантации, но и в России ждут решения этого вопроса. Потому что если бы вынесли обвинительный приговор, то проблем у трансплантации было еще больше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но все-таки вы не ответили на мой вопрос, а я начал вот, с чего - здесь существуют злоупотребления? Что вы о них знаете?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Ну, таких злоупотреблений, допустим, кроме разговоров, фильмов художественных - когда снимают, что существует фабрика по забору органов...
С.ТЕРЕХОВ: Где-то в подвале...
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Полно.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Страшилок - полно. Но на уровне разговоров, сплетен, и так далее. Но доказательств нет нигде, чтобы аргументировано было доказано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А здесь не корпоративный сговор сейчас, передо мной - вот тут все сидят, имеющие отношение к трансплантологии, и все говорят, что нет, что абсолютно нет, никогда и никого не поймали? Скажите, да или нет?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Ну я закончу тогда мысль. Доказательств нигде не было, кроме домыслов и эмоций. И очень трудно просто это делать заранее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, реально это первое дело такое, которое рассматривалось?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Реально за 40 лет...
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: В апреле будет 40 лет, как у нас в России началась трансплантология - кстати, началась позже, чем во всех странах мира, может быть и по таким причинам, что врач может что-то не то сделать. 40 лет назад впервые Борис Васильевич Петровский провел пересадку почки. Вот с этого началась трансплантология. Ни одного уголовного дела за все эти годы не было. Во всяком случае, сколько мы ни говорили с корифеем в этой области, академиком Шумаковым, он всегда это подтверждает, и никогда таких дел не было. Это дело явно, на мой взгляд, сфабрикованное.
С.ГОТЬЕ: Понимаете, дело в том, что в нашем сейчас каком-то странном, полу-капитализированном обществе сейчас вообще редким людям понятно, для чего люди работают, не загребая за это большие деньги. Поэтому, естественно... Например, как работают трансплантологи - они работают с утра до ночи, особенно если есть орган...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот с утра и до ночи они зашибают деньги...
С.ГОТЬЕ: ...который нужно пересадить, пока он годится, пока он не испорчен консервацией, и так далее - это обычно укладывается где-то в пол-суток, сутки - работают, работают, поэтому, если так посчастливится, что еще будет орган, они еще будут работать. И трудно представить, что они так работают, а денег не получают, понимаете? Это непонятно многим. Но ведь, извините, мы давали клятву Гиппократа, мы для чего-то шли в медицинский институт, для того, чтобы люди-то у нас не умирали, понимаете? Вот мне это понятно - как врачу, который посвятил жизнь этому вопросу, который наблюдает реальные результаты своего труда в виде здоровых, работоспособных людей после таких операций.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Тут технология совсем другая, понимаете? У нас как донорский орган забирается? Либо у трупа, либо, допустим, клиническая смерть - при констатации смерти мозга, и уже забранному органу теперь подбирается реципиент.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: То есть тот, кому орган будет пересажен.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: В интерпретации обывателей, в том числе, и тех лиц, которые предъявили обвинение, по-другому - что как бы сначала добывается донорский орган...
С.ГОТЬЕ: То есть, сначала существует реципиент потенциальный...
Н.ГЕРАСИМЕНКО: И к нему подбирается орган.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, где-то находится человек, и говорят...
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Заплати, и получишь.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: И к нему подбирается орган. Это невозможно. Это полная глупость.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как невозможно?
Н.ГЕРАСИМЕНКО: А как?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас объясняю. Мы слышим - тысячи людей ожидают пересадку органов - мы знаем, тысячи реципиентов номинально ждут. Я не говорю, например что родственник - там группа крови, совместимость, не совместимость, но существуют и посредники - и с определенной группой крови... я не разбираюсь в медицине, но понимаю - эта запасная часть может пойти в какой-то регион, подпадающих под это - понимаете? Под возможность пересадить конкретную почку...
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Это куча исследований должно быть - типирование, и так далее. Но даже у этого, Орехова, погибшего человека, проводили, допустим, заранее? Я думаю, что нет, что заранее не проводили.
С.ГОТЬЕ: В том-то и дело - сначала органы удаляются, а потом типируются.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Преступники сначала должны провести анализ...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не поняли моего вопроса. Представьте, что я стою под больницей, я представитель региона "Х", российского. У меня там лежат 200 человек, ожидающие... понятно, да? Я стою под этой 20 больницей. Вот этот Орехов, его почка - она же может подойти кому-то из моего региона, одному из 200, да или нет?
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Теоретически может.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: А может и нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, стоит второй человек из региона. Попал Орехов, моделирую - попал Орехов, у Орехова какие данные - я не разбираюсь в этом - такие-то и такие-то. Телефонный звонок в какую-то "хату" - ребята, есть человек с такими-то данными, почка - с такими-то данными. Кто берет? Поднимает человек из такого-то региона - я беру. Все, уже готово - транспорт готов, и так далее. Такое может быть, или нет?
С.ТЕРЕХОВ: Нет, невозможно. Знаете, в чем ошибка, Матвей?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Краткая реклама, и после этого - слово адвокатам.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что в 55 минут наше интерактивное голосование, "Рикошет" по поводу всего этого. Теперь давайте... я специально, господа адвокаты, вас на сладкое... г-н Терехов, он защищал главного врача 20-й больницы, расскажите ваше ощущение всей ситуации?
С.ТЕРЕХОВ: Всей ситуации абсолютно?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И всей тоже. Мы же не будем повторять процесс. Есть решение суда. Или нет?
С.ТЕРЕХОВ: Решение суда есть. Но если оно будет обжаловано, оно не вступит в законную силу. Я думаю, что точка в этом процессе еще не поставлена. Это первое. Второе - то, что касается... мне очень понравилось, что вы начали с того, что вы не хотите оду на костях противника, вернее не оду, а танец на костях противника, и даже какую-то оду Мамонтову, что вот он поднял эту проблему. Но хотелось бы вспомнить, как он эту проблему поднял, и какое количество грязи было вылито на врачей, которые не были даже привлечены еще к уголовной ответственности, и в отношении них не вступило в силу решение законное суда.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это заказ был?
С.ТЕРЕХОВ: Я не хочу оценивать журналистов, которые этим занимались. Я думаю, что следствие, понимая, что какая-то достаточно тупиковая ситуация, пыталось создать общественное мнение. И пусть как бы вот...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А до мамонтовского фильма это уже длилось какое-то время?
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Нет.
С.ТЕРЕХОВ: Давайте вспомним по хронологии. 11 апреля - происшествие, потом программа Мамонтова - я не буду ее оценивать, действительно, если нет человека...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот 11-го было происшествие. А когда пошел фильм Мамонтова?
С.ТЕРЕХОВ: После этого.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Через сколько?
С.ТЕРЕХОВ: Ну через несколько дней.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, быстро было сделано?
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Значит, он знал, что это будет, потому что там и съемка, и все это было.... Не будем говорить подтасовано, но сделано.
С.ТЕРЕХОВ: Потом уже были газетные публикации, где вот это все происходило, эта травля - по моему мнению, иначе этого не назовешь. Дальше был уже суд, который какое-то промежуточное решение уже вынес. И надо сказать, что все, что не было исследовано на следствии, суд взял на себя эту ответственность. Потому что судебное следствие шло два месяца, были допрошены несколько десятков свидетелей. Причем, тех свидетелей, которых защита просила допросить еще на следствии - и нам было отказано. И вот тогда, когда все это происходило - врачи остались просто одни. Вот эти 4 человека, они были... с одной стороны, обвинение, с другой стороны журналисты, и все вот эти газетные публикации - вот в этой ситуации, конечно, самое... когда никто их даже не слушал. И только в суде начались вот эти вот... был как-то всесторонне исследован этот процесс. Поэтому, исследовав его, суд и вынес такое... когда были действительно всесторонне, непредвзято, профессионально исследованы все материалы дела, допрошены все свидетели. И когда досконально были разобраны все термины медицинские - а там их огромное количество - вот тогда поэтому такое решение и получилось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все-таки я пытаюсь понять - откуда это дело возникло? Это то, что я спрашивал Н.Герасименко - ведь ОМОН пришел не просто так. Значит, где-то сидели люди... ну, можно себе представить, что там хотели подставить кого-то - ну, или это там заказная какая-то история - это одно дело. Но если эта история достаточно чистая - не могу знать ни то, ни другое - значит, у правоохранительных органов была какая-то информация, что вообще какие-то вещи происходят в этой сфере, что-то там нечисто.
С.ТЕРЕХОВ: Информация была. На основании этой информации было вынесено постановление о проведении оперативного эксперимента. И знаете, что в этом постановлении было написано? Что этот оперативный эксперимент, этот заход ОМОНа с автоматами в реанимацию...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, чтобы Орехов не убежал.
С.ТЕРЕХОВ: Не знаю. Либо врачи чтобы не смогли остальных людей лечить - этот оперативный эксперимент проводился "с целью создания условий - я дословно говорю - для совершения преступления". Это защита потребовала рассекретить это постановление, и когда оно было рассекречено, вот такая фраза в этом постановлении была. Оценивать мне ее очень тяжело.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас. Не понял. Еще раз, и помедленнее.
С.ТЕРЕХОВ: Понимаете, что такое оперативный эксперимент? Это создание как бы дубликата преступления...
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: После его совершения.
С.ТЕРЕХОВ: А вот здесь-то как раз условия для совершения преступления. То есть, была создана такая ситуация. Ведь понимаете, они ворвались не тогда, когда происходила операция, а тогда, когда люди просто готовились, была констатирована смерть Орехова в 16 часов, врачи засвидетельствовали эту смерть, врач-реаниматолог лечащий, заведующий лечащим отделением. Потом врачи начали готовиться - они начали "намываться" - термин такой есть у врачей, раскладывать инструменты... там надо одеть кучу халатов, кучу приспособлений приготовить, какие-то лампы установить. И в этот момент врываются, как вы говорите ОМОН - я не знаю, ОМОН это был, или еще кто-нибудь...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, спецлюди.
С.ТЕРЕХОВ: Да. Оттесняют всех врачей, которые там были, и врачи госпиталя ГУВД начинают проводить реанимационные мероприятия. Якобы. И фиксируют электрические импульсы на сердце.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, жив якобы?
С.ТЕРЕХОВ: Нет.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас, извините, я вас остановлю, потому что нам нужно запустить "Рикошет", сейчас нам народ все скажет. Давайте его запускать. У меня вопрос к слушателям такой - считаете ли вы, что вокруг процедуры трансплантации органов в России существуют злоупотребления? Если "да" - 995-81-21, если "нет", если вы считаете, что все контролируется, и все в рамках, хотя и сомнительных, и противоречащих друг другу, как сказал Н.Герасименко, но все-таки законов - 995-81-22. Я абсолютно понимаю, товарищи радиослушатели, что вы ничего про это не знаете. Просто медицина - часть нашей жизни. К этой жизни у вас есть отношение. Вот пожалуйста, какое у вас отношение к этому вопросу, ваше предположение, чисто эмоциональное. Я не буду повторять вопрос, проявите сознательность, протяните хилую ручонку пенсионерскую, и проголосуйте. Продолжайте. Так вот, еще раз - эту чудную формулировку. Потому что есть вещи, которые звучат как Моцарт.
С.ТЕРЕХОВ: Фактически так оно и было.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, как вы сказали?
С.ТЕРЕХОВ: "Оперативный эксперимент проводился с целью создания условий для совершения преступления" - пускай радиослушатели оценивают, как это было, и что это было. Это дословно. Это в суде это обнаружилось. До этого этой бумаги не было.
Е.МАРТЫНОВ: Стыдливо была спрятана. И только по просьбе защиты суд удовлетворил ходатайство, обязал прокуратуру предоставить данный документ, данный документ был предоставлен, и примерно такая же реакция, как и у вас, хотя мы юристы, была и у нас, когда было оглашено, что орган дознания постановляет создать условия для совершения преступления - в данном случае для причинения смерти человеку. Потому как была информация именно о том, что якобы врачами совершается убийство.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, тонко. Напоминаю вопрос - считаете ли вы, что вокруг процедуры трансплантации органов в России существуют злоупотребления? Если "да" - 995-81-21, если "нет", 995-81-22. Не ленитесь, проголосуйте, давайте, кто их знает, кто у кого что будет вырезать. А так будем знать нашу точку зрения по этому поводу. Идем дальше. Уважаемый Е.Мартынов, что вы хотите добавить по этому поводу, какие показания вы хотите дать нам?
Е.МАРТЫНОВ: Во-первых, я хочу заметить, что надеюсь, что Матвей с сарказмом сказал сначала, что мы защитники "врачей-убийц" - таковыми мы их не считали, не считаем, и суд сегодня это подтвердил. И что касается данного постановления, о котором сказал мой коллега. Вообще существует закон об оперативно-розыскной деятельности, который регламентирует проведение оперативно-розыскных мероприятий, перечень которых является закрытым. Так вот тот оперативный эксперимент, по нашему убеждению, который был проведен оперативными сотрудниками ГУВД г. Москвы, не имел быть права проведен. Я обосную свою точку зрения. Во-первых, существует Конституция РФ, в которой четко сказано: запрещается проведение действий, которыми может быть причинен вред жизни и здоровью человека. Второе...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если врачи причиняют вред жизни и здоровью человека...
Е.МАРТЫНОВ: Сейчас, если позволите, я закончу свою логическую цепочку. Это - для всех. Конституция - наша Библия, которая для милиции, для врачей, для журналистов и для простых смертных. Второе - в Уголовно-процессуальном кодексе РФ, которая регламентирует процедуру уголовного судопроизводства, в том числе, и на досудебной стадии, если мне память не изменяет, в статье 11 указано то же самое, что запрещается проведение следственных и процессуальных действий, которыми может ставиться под угрозу жизнь и здоровье человека. В том же законе об оперативно-розыскной деятельности, в частности, в статье 3 данного закона также указано - запрещается проведение оперативно-розыскных мероприятий, которыми ставится под угрозу жизнь и здоровье человека. А теперь - та ситуация, которую многие из здесь присутствующих уже описали. Поступает информация оперативным сотрудникам, у них уже вынесено постановление для создания условий причинения...
С.ТЕРЕХОВ: Задним числом.
Е.МАРТЫНОВ: Да, для создания условий преступления, приезжают оперативные сотрудники. В составе этой бригады находятся сотрудники госпиталя ГУВД, и они приезжают, и несколько часов - точно боюсь сказать, но более 4 часов - сидят и ждут, когда будет тот момент, когда наступит причинение смерти человеку, и потом заходят, и один из оперативных сотрудников, как это было прекрасно видно на видеокассете, с пафосом говорит - мы пришли спасать человека.
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: Они при этом еще снимают на камеру?
Е.МАРТЫНОВ: Да, и при этом все это снималось на камеру. Вот давайте с вами зададимся вопросом - я заявлял подобное ходатайство, и, кстати, наши оппоненты, здесь отсутствующие, не нашли ничего лучшего, как сказать... кстати, еще одно добавлю - 56-й приказ Генпрокурора, в котором также указано на то, что проведение подобных действий императивно запрещено. А теперь ситуацию мы с вами описали.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я вас прерву. Мы уже на минуту даже на новости зашли. Повторяю последний раз вопрос - считаете ли вы, что вокруг процедуры трансплантации органов в России существуют злоупотребления? Если "да" - 995-81-21, если "нет" 995-81-22. Ну, ребята, любимые, радиослушатели - ну, не могу я приплести здесь фамилию Путин. Ну, Путин здесь ни при чем. Я объясняю - потому что они только на Путина реагируют. Если бы я спросил - Путин делал эту трансплантацию, или нет - было бы 10 тысяч голосов. Но поскольку фамилии Путина тут нет, Касьянова нет, Фрадкова нет, Березовского нет, то голосуют через пень колоду. Хорошо. Считаете ли вы, что вокруг процедуры трансплантации органов в России существуют злоупотребления? Пауза. Путин.
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: Ускорились.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Новости.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжаем наш эфир, я напомню - Станислав Терехов, Евгений Мартынов - это адвокаты, которые защищали "врачей-убийц" так называемых, академик, зам.председателя Комитета Госдумы по охране здоровья Николай Герасименко, профессор, руководитель отдела трансплантации органов российского научного центра хирургии РАМН Серге й Готье, Ирина Краснопольская, медицинский обозреватель "Российской газеты" - завтра в "Российской газете" найдете отчет, и здесь Амалия, моя коллега, которая пришла, интересуется этой темой, то ли что хочет продать, то ли купить. Результаты голосования...
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Сердце хочет купить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оно у нее холодное как у лягушки.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Тогда она хочет купить горячее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, хочет купить горячее. Считаете ли вы, что вокруг процедуры трансплантации органов в России существуют злоупотребления? Проголосовало 2969 человек, "да" - 77%, "нет" - 23.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Я говорила.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что вы говорили?
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Я говорила, что голосование будет именно таким.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, я бы тоже... если говорить честно, я бы так проголосовал. Амалия, ну, вот вы это все послушали, как бы вы проголосовали, и что вы по этому поводу думаете?
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: Мое мнение насчет виновников или невиновности медиков в любом вопросе, будь то неправильное удаление зуба, или вопросы трансплантации и злоупотребления вокруг этой темы - оно сформировано, наверное, еще во времена бабушек и прабабушек, когда было заведено одно из первых дел "врачей-убийц" в этой стране. С тех пор, наверное, на волне того, что действительно неумелые врачи существуют, и слух о гениальных операциях и гениальных врачах распространяется не так быстро как то, что больной умер на операционном столе - наверное, я бы тоже проголосовала, что злоупотребления вокруг этой темы существуют. Плюс еще, наверное, уже на волне коммерциализации общества я тоже считаю, что если существует орган, который можно продать и человек, который этот орган готов купить, то наверняка эту сделку при помощи посредников совершить возможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Где-то что-то можно такое... А вот теперь я задаю вам вопрос... мы еще вернемся к этому процессу, теперь у нас общая дискуссия...
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: В России пересадка органов и тканей бесплатна. Между прочим, это записано в законе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ладно, официально - бесплатно.
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: У нас и ресурсы бесплатные, принадлежат народу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь давайте поговорим. Давайте вот, с чего начнем дискуссию, а дальше как она пойдет. В принципе, какой здесь контроль, в принципе, возможен здесь сговор? Мы уже говорили о том, что там некоторые трудности по этому поводу есть, но насколько правы эти 77%, которые говорят, что злоупотребления существуют?
С.ГОТЬЕ: Можно я прокомментирую? Дело в том, что ваш вопрос, который вы задали перед тем, как начали говорить адвокаты, он так и остался без ответа. Вы говорили о ситуации, когда имеется орган, и какие-то представители центров, которые могут этот орган пересадить, как бы находятся я ожидании.
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: Станислав начал говорить о том, что это невозможно.
С.ГОТЬЕ: Это везде в мире происходит. Но только не так буквально, как вы показали - вот он стоит под дверями. Нет, существует компьютерный лист ожидания, который находится в центрах координации этих самых донорских органов, и именно так происходит подбор органа пациенту, который в нем нуждается, и которому он более всего подходит. Так дело обстоит и у нас. Потому что центр органо-донорства в Москве, он, к сожалению, один из немногих в России, он так и оборудован, и работа поставлена именно так. Причем, это не отсебятина - выдумали и сделали - это модель зарубежного органного донорства. Другое дело - вот эта беспросветная безграмотность населения и стремление прочитать что-нибудь желтое вместо чего-нибудь умного - вот оно и приводит к таким голосованиям.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот Григорий пишет: "Так мы и поверим этим врачам. Из-за прибыли капиталист пойдет на любое преступление. Тем более врач-коммерсант. И убедят свято хранить коммерческую тайну Гиппократа" - ловко сказал Григорий. Давайте запомним.
С.ГОТЬЕ: Это классно. Но я хочу сказать, что именно такой механизм предусматривает на нескольких этапах блок любых попыток распространения органов не по адресу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь вопрос - вот этот блок есть? Этот контроль - он есть?
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: И если можно - как-то очень конкретно, если он есть, этот контроль - почему нельзя?
С.ГОТЬЕ: Потому что существует очередность какая-то в этом листе.
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: Извините, я себя подставляю. У меня есть деньги, допустим, и мне этот орган нужен для близкого, любимого человека.
С.ГОТЬЕ: Хорошо, скажите мне - кому вы эти деньги понесете? Объясните? Вы их мне понесете?
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: Посреднику.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу сказать. Есть компьютер, в котором лист ожидания. Мне надо моего человека поднять наверх. Все.
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: Поднимем, не вопрос.
С.ГОТЬЕ: Это примерно на том же уровне, о котором рассказывали адвокаты. Ведь ни одно положение обвинения не подтвердилось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, мы не о суде. Святое - суд решил, нет вопросов.
С.ГОТЬЕ: И я не о суде. Я о постановке вопроса. Почему так ставится вопрос? Кому пересадили органы за деньги, а кто не заплатил - не пересадили? Это что, есть факты?
Е.МАРТЫНОВ: Матвей, если позволите, по этому поводу одну ремарку.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста - Евгений Мартынов.
Е.МАРТЫНОВ: Во-первых, до возбуждения уголовного дела порядка 2 месяцев шла оперативная разработка. Само уголовное дело расследовалось порядка года. И за это время органы предварительного следствия имели большие возможности все это доказать, в том числе, и подтасовки в листах ожидания, и какие-то коммерческие сговоры, и все остальное. Но даже имея такие силы, этого доказать не смогли. Они даже не нашли те факты, которые представили суду, и дали суду возможность их оценить. Я считаю, что я ответил на ваш вопрос по поводу возможности подтасовок. А по поводу злоупотреблений, по поводу результатов "Рикошета" - я считаю их абсолютно нормальными - если бы вы задали вопрос по чиновникам вообще, было бы сто к нулю, или 99:1. Поэтому на этом фоне медики в нашем больном обществе и больном государстве, доверие к медикам в 30% выглядит оглушительно успешным, я считаю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 23. Но тоже ничего.
Е.МАРТЫНОВ: 23 тоже неплохо.
С.ТЕРЕХОВ: Еще один момент.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это говорит Станислав Терехов.
С.ТЕРЕХОВ: Вы не забывайте, какие публикации были при этом. Опять возвращаюсь к этому. И какое было создано общественное мнение перед этим судом. Ведь мы не случайно отказались от суда присяжных, понимая, что обыватель будет расценивать эти дела, это дело с точки зрения эмоций - а это невозможно, это нельзя. И я говорил, что я не согласен именно в той трактовке, как говорил Матвей - что вот так вот стоять, и мне нужна почка в этот регион - это тоже невозможно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, я не специалист.
С.ТЕРЕХОВ: Так что 77% после этих публикаций - это еще как бы, наверное...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ничего. Н.Герасименко.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Тоже вопрос просто. Существует какая-то информация у МВД или вообще где-то, что заплатили деньги кому-то, чтобы подняли... или заплатили деньги, чтобы взяли почку - вообще, есть такая информация?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы у Гольданской спрашиваете?
С.ТЕРЕХОВ: Спросите у нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У вас.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Вообще, есть, или нет такая информация? Вообще, есть? О чем говорить?
С.ТЕРЕХОВ: В материалах расследованного уголовного дела, завершенного оправдательным приговором, таких сведений стороной обвинения не представлено. Имеются записи, имеются показания людей, которые где-то что-то слышали. Кроме слухов ничего не имеется. Я скажу даже больше - если вы, господа, вменяете корыстный мотив - почему вы не проверили наличия счетов, даже не провели обыски? То есть я исхожу из того, что сторона обвинения знала, что искать-то нечего, что это не олигархи от трансплантологии. Никто не мешал, когда проводилась оперативная разработка - тайно, когда еще никто не знал, никто не прятался, и так далее - да проверьте вы эти все вещи. Не проверили, не нашли?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь замечательно, извините, ведь пейджер... понимаете, пейджер - здесь же потрясающе остроумные люди, и люди, которые пишут замечательно... ну, во-первых, это как там... клятва... как это было?
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: Коммерческая тайна Гиппократа.
С.ГОТЬЕ: Коммерческая клятва.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или коммерческая клятва, я думаю, здесь... буду брать, или там буду не брать. И вот замечательно, вот слушайте, пишет человек, подписавшийся Кукушкин - естественно, никакой он не Кукушкин, но пишет замечательно. Слушайте внимательно - вот Россия: "Здравствуйте. Я не могу ничего сказать в ваше обвинение, но чисто субъективно мне кажется, что вы виноваты. Я делаю этот вывод из того, как вы говорите и как оправдываетесь... словом, чувствуется, что что-то нечисто с вашей совестью".
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: Прекрасно.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Вот это - совершенно точно. Понимаете, мы иногда...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Об общественном мнении пусть скажет... скажи... Готье.
С.ГОТЬЕ: Матвей, и вот этим людям мы пересаживаем эти органы, мы их лижем, мы их выносим на руках, и после этого они такое нам пишут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Из больницы вы их выносите на руках.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Я что хочу сказать, что очень точно этот Кукушкин, или кто он там, сказал...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, блеск.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Блеск, правильно. И это говорит о том, какое важное значение в нашей жизни имеют СМИ. Вы понимаете? Люди живут не своей жизнью, они живут той жизнью, которую им навязывает телевидение, газеты. Здесь ведь была огромная кампания - вот я, можно сказать, горжусь тем, что наша газета ни разу не поддержала тех, кто выступал против этих врачей - наоборот, мы пытались как-то защитить и сказать, что надо в этом вопросе разобраться, а не делать скоропалительных выводов. Но вот эта вся ситуация говорит о том, что надо быть как-то очень осторожными, наверное, в словах, в публикациях. Потому что люди свято, совершенно свято верят тому, что мы пишем. Я вот Амалии сказала о деле врачей. Но она молодая, она этого не помнит. А я это дело очень хорошо помню, тем более, что я из семьи медиков. И это дело коснулось моей мамы, это дело коснулось моей сестры, которая тогда после войны заведовала Райздравом. Кто такая была Тимашук? Она обвиняла корифеев российского здравоохранения в том, что они все убийцы. Потом все это лопнуло. Что было с Тимашук? Я не помню, ей то ли Орден Ленина дали, то ли она Героя получила. Куда она делась, кто она такая? Об этом как-то вот громко не сообщалось. И я уверена - сейчас никто не принесет извинений врачам, никто не скажет, что столько времени им трепали нервы. Ведь никто не подумал о том, каково им было. Вот они некоторые приходили к нам в редакцию. И мы стоим как-то у лифта, и они стоят рядом. И наши сотрудники - наши сотрудники, которые знают, что мы пишем, они говорят - вы знаете, такая была жуткая передача, "врачи-убийцы"... я говорю - хотите, я вас познакомлю с одним из "убийц"? Они говорят - где? Я говорю - вот она стоит. Стоит одна из женщин, которая... ну, она не проходила по суду. Но она в этом деле тоже как-то замешана. Они были очень удивлены - оказывается, эта убийца совершенно нормальный человек, ни с рогами, ни с хвостом, ничего...
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: А вы что, хотите, чтобы у них кровь капала с рукавов?
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Что?
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: Что же они хотели, чтобы у них кровь капала с рукавов? Убийцы могут быть и скрытыми, и выглядеть даже привлекательно.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Нет, даже в самой редакции знают, что мы пишем. И они тоже свято верят тому, что говорил Мамонтов по телевидению - понимаете, как?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь Ирина, она пишет так: "Объясните, какая разница между прекращением дела за не доказанностью, и оправданием? Или это одно и то же?". Я напомню, что там написано "нет состава преступления". То есть, что это значит реально?
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Очень важно.
С.ТЕРЕХОВ: Отсутствие состава преступления - это когда в действиях подсудимых бывших отсутствует умысел, корысть, мотив, то есть, составляющие состава преступления. Это реабилитирующие основания. То есть не следствие не доказало, а суд не поддержал это, а именно суд, исследовав материалы дела, не нашел в действиях подсудимых состава преступления. Они реабилитированы полностью, по всем статьям.
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: Каким же образом может продолжаться это дело?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Важно сказать - то есть не то, что не хватило доказательств их вины, да? Нашли окровавленный нож, но не смогли доказать, что это нож Иванова, Петрова, Сидорова - а исследовав то, что они делали, поняли, что это не есть преступление. Да?
Е.МАРТЫНОВ: Да. Если по простому разложить - да.
С.ТЕРЕХОВ: То есть, эти действия были, эти действия совершены, эти действия не выходят за рамки закона.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так, пожалуйста.
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: А как же прокуратура может продолжать это дело?
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Запросто.
С.ТЕРЕХОВ: Дело все в том, что сложно, конечно говорить сейчас, что потом будет, но как шло следствие... а оно шло... предвзято абсолютно, не всесторонне исследовались материалы дела - наверное, такой же будет и протест. Потому что приговор, который сегодня оглашался в течение трех часов, в принципе, он все точки над "и" расставил - там определены все те доказательства, и оценены полностью... поэтому гадать сейчас просто не имеет никакого смысла.
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: Не знаю, можно ли сделать предположение, что дефицит органов для трансплантации, о котором сказал Сергей Владимирович, который существует в нашей стране, этот дефицит - и является причиной возникновения таких дел. Что кому-то не хватает органов, и начинают копать под врачей. Скажите, а каким образом можно бороться с этим дефицитом?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что? Я не понял, что, Амалия, ты хочешь людей, что ли, на улице убивать?
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: Я хочу? Я хочу знать...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Больше покойников, меньше дефицита.
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: Да, я кровавая... Мэри.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Огромное количество всяких транспортных происшествий, огромное количество...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Радостно сказала Краснопольская.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Нет, я не радостно сказала - это действительно так. Но эти люди погибают, и их органы не востребованы - именно из-за всяких дыр в нашем законодательстве.
С.ГОТЬЕ: Даже не совсем в законодательстве. Дело в том, что законодательство у нас...
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Не такое плохое.
С.ГОТЬЕ: Да. Там все четко прописано - если соблюдать все положения. Можно иметь гораздо больше органов, извините, для трансплантации, чем есть на самом деле. Но для этого должна быть четкая организация Скорой помощи. Четкая организация действий милиции, которая приезжает на место аварии какой-нибудь, или происшествия. Дальше обеспеченность и правильные действия медперсонала в скоропомощных больницах, чтобы эти люди были в хорошем статусе, и эти органы не погубить. Ну и общественное мнение, которое считает, что это хорошо, а не то, что это преступление.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Вот есть пример Испании - это вообще удивительный пример.
С.ГОТЬЕ: Ну, Испанию всегда приводят, конечно.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Потому что 10-15 лет назад Испания была на задворках трансплантологии. А потом государство и главное, Католическая церковь сказали - отдайте органы, они вам на небе не нужны, а здесь они помогут спасти жизнь. И даже в некоторых церквях на входе этот плакат висит - что отдайте свои органы, завещайте их. И теперь Испания на одном из первых мест в области трансплантологии.
С.ГОТЬЕ: Вообще на первом.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Я точно не знала, во всяком случае, впереди нас.
А.ГОЛЬДАНСКАЯ: Ирина, у вас есть сейчас микрофон - можете этот лозунг бросить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что тут должна быть система.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Тут две вещи. Позиция общества гражданская в отношении трансплантации, которая определяется и Церковью, и моралью. И второе - говорят так - степень организация здравоохранения зависит от количество трансплантаций. И как, допустим, число трансплантаций - показатель организации здравоохранения в той или иной стране.
С.ГОТЬЕ: Совершенно правильно.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Это медицина высоких технологий.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Не только медицина. Это именно организация. Когда идет бардак в организации здравоохранения - тогда уже никто не будет брать на типирование. Вы говорите, у нас погибает огромное количество... у нас по количеству преждевременных смертей и по травматизму - мы впереди планеты всей. Но никто же не организует забор этих доноров - нет системы, вот это самое главное. И это не может поднять один институт трансплантологии. Это система государственная. И, кстати говоря, когда задавали там вопрос, что врачи коммерческую тайну... коммерсанты... у нас разрешено, по закону, трансплантация только в государственных учреждениях.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Да, в частных - ни в коем случае.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Только в государственных. Поэтому это еще проблема не столько законодательной, сколько исполнительной власти, проблема Минздрава и ряда еще ряда ведомств, чтобы наладить эту систему.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: И должна быть государственная поддержка. Потому что без нее никак не обойтись
С.ТЕРЕХОВ: Я немножко не соглашусь. Все-таки я считаю, что законодательство в области трансплантологии несовершенно, и в какой-то степени врачи оказались заложниками этого несовершенства законодательства. И я прекрасно понимаю врачей, которые занимаются наукой трансплантологии - они где-то высоко. Но хотелось бы, чтобы они немножко опустились на землю, и была какая-то законодательная инициатива от них - чтобы те инструкции, которые определяют порядок работы - чтобы они все-таки соответствовали тем реалиям. И самое главное, чтобы правовая база, она не то, чтобы отставала от науки. А в какой-то степени опережала ее.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Позиция Минюста и Минздрава - что данные законопроекты не противоречат друг другу, а дополняют. И позиция Минюста - что никаких, допустим, изменений в законодательство не нужно. Хотя мы проводили парламентские слушания, и предлагали - я называл, допустим, в законе о похоронном деле два основания - не просто, как в одних есть презумпция согласия, в других презумпция не согласия. А у нас объединили - и согласие и несогласие, при том, всех. Поэтому какие-то изменения должны быть, но вносить должны не врачи - они не специалисты, а должно вносить правительство.
С.ТЕРЕХОВ: Врачи - они каждый день работают. У них есть то, чего нет у законодателей, и никогда быть не может - специфика работы.
Н.ГЕРАСИМЕНКО: Они могут быть инициаторами идеи.
С.ТЕРЕХОВ: Я и говорю - законодательная инициатива.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: К сожалению, врачей плохо слушают.
С.ГОТЬЕ: Вообще не слушают.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Да, их не слушают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К сожалению, нам нужно заканчивать. Я благодарю вас, что вы пришли, и хочу прочитать одно симптоматичное сообщение, которое требует... мозги пересаживают, или пока еще не научились?
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Пока нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К сожалению, не научились...
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: Хотя надо бы, наверное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, которому, по всей видимости, нужно пересадить мозги, он пишет следующее, и это требует комментария, это серьезно: "Боже мой, какая радость, какой пафос. А если Верховный суд удовлетворит протест и признает вину врачей - как лиц, заинтересованных в передаче органов, - понимаете, да? - какова будет реакция "Эхо Москвы"? Глубоко неуважаемый Сергей, я вам сейчас объясню. Во-первых, вы, наверное, слушаете какую-то другую передачу. Или включились, или выпили крепкое... ну, всякое бывает. Во-первых, нет никакой радости и никакого пафоса - сработала юридическая система, врачи признаны невиновными. При этом я, как ведущий, я не знаю, они на самом деле виновны, или нет. Им грозило по 10 лет.
И.КРАСНОПОЛЬСКАЯ: 8 с половиной.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По 8 с половиной. Но они судом признаны невиновными. И мы говорим сейчас не о том, что мы радуемся, там, и как-то тут выпиваем по этому поводу. Мы говорим о другом - первое - что привело к тому, что появилось дело врачей 2003-2005 года, мы говорили, какие проблемы вокруг этого существуют - выяснилось, что проблем более, чем достаточно. Мы говорили, и я, как ведущий программы, как гражданин России, с радостью констатирую, что даже... вот суд признал их невиновными. Понимаете - суд сработал. Вот он решил, при общем в обществе обвинительном уклоне - вы помните наше голосование - суд решил, что они невиновны. Поэтому, Сергей, если вдруг будет кассация, если, как вы говорите, Верховный суд, Конституционный, не знаю, какой - признает их виновными, значит, они сядут. И мы также соберемся на "Эхе" и будем говорить о том, что они все-таки признаны виновными, почему, какие существуют здесь проблемы. И точно так же этому будет посвящена передача. Потому что самое главное в этой истории вот, что - вот есть несколько человек, и эти люди могли пойти в тюрьму на 8 лет. И суд признал, что им в тюрьму идти не надо. Дело здесь ни в каких не эмоциях, просто суд решил, что они невиновны. У нас редко кого сейчас признают невиновными. В основном у нас в суде вы знаете, что происходит. Поэтому мы просто рассматриваем эту проблему, и говорим, что это проблема, и что о ней надо говорить. Я благодарю адвокатов Евгения Мартынова и Станислава Терехова, я благодарю Ирину Краснопольскую, медицинского обозревателя "Российской газеты", я благодарю Николая Федоровича Герасименко, зам. председателя комитета ГД по охране здоровья и Сергея Владимировича Готье, руководителя отдела трансплантации органов Российского Научного Центра Хирургии Российской Академии Медицинских Наук. Спасибо. Будем рады вас видеть, и может быть, вы расскажете нам, если будут какие-то изменения, как это дело продолжается. Вел программу Матвей Ганапольский.
http://www.echo.msk.ru/programs/exit/34869/
01.03.2005
Док. 373267
Перв. публик.: 01.03.05
Последн. ред.: 21.09.07
Число обращений: 457
Герасименко Николай Федорович
|
