С. БУНТМАН - У нас в гостях Николай Федорович Герасименко - заместитель председателя комитета ГД по охране здоровья, академик РАМН. Добрый день.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Добрый день.
С. БУНТМАН - Ужасный случай. Не оказали, везите туда, где человек зарегистрирован и так далее, если все это так, всегда оставляем возможность, что некоторых нюансов, мы не знаем, может быть, там было что-то еще. Слишком много сейчас сразу с порога вешают на врачей. Хочется, чтобы в этом разобрались. Допустим, это все так. Не оказали помощь человеку. При отсутствии регистрации в том месте, где он должен быть. Насколько это правильно с точки зрения не человечности и даже не клятвы Гиппократа, а законодательства, например. Насколько это верно?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Я бы отметил следующее. Вы правильно сказали, надо отделить у нас почти 600 тысяч врачей. И в год проходит через больницы 20 млн. человек. То есть абсолютное большинство получает нормально помощь и благодарны врачам, которые за довольно низкую зарплату фанатично работают.
С. БУНТМАН - Нельзя не отметить.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Чтобы не возникло, что все врачи убийцы...
С. БУНТМАН - Нет, нет.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - В последнее время прокуратура все ищет среди учителей и врачей наибольшее количество...
С. БУНТМАН - Ну известные коррупционеры...
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Потом дальше директора обвиняют школы.
С. БУНТМАН - Николай Федорович, мы это оставили.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Да, чтобы не складывалось впечатление. Это уже второй случай в Краснодарском крае, по девочке.
С. БУНТМАН - Там другой случай.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - ...ошибка была врачей. Врачи после Нового года, преступная халатность назовем. И это второе. В соответствии с основами законодательства по охране и здоровью, скорая и медицинская помощь, а в данном случае у пациента, судя, я сразу скажу, что я документы и историю болезни видел, читал только на основании информации, у нее было острое нарушение мозгового кровообращения. То есть по-простому - инсульт. Разрыв сосуда. Это относится к категории неотложных состояний. И здесь любой стационар, любая больница, любой я подчеркиваю, должен оказывать скорую неотложную медицинскую помощь, независимо от того, имеет он страховой полис или не имеет. Прописан он или не прописан. Является жителем России, либо жителем иностранного государства.
С. БУНТМАН - то есть таково правило.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Таков закон.
Т. КАНДЕЛАКИ - То есть, есть ряд заболеваний...
С. БУНТМАН - Нет, состояний...
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Имеется в виду неотложное состояние. То есть если не оказать помощь, промедление грозит либо потерей трудоспособности, либо потерей жизни.
С. БУНТМАН - Это тем 57,2%, которые считают, что здесь система прописки, регистрации, полисов виновата. 42,8% считают, что это вопиющий случай, именно конкретное не оказание помощи. Скажите, пожалуйста, можно я дурацкий вопрос задам. Чтобы понять, что у человека кровоизлияние в мозг, ведь его надо осмотреть. А чтобы осмотреть, предположим, нужны, может быть какие-то документы.
Т. КАНДЕЛАКИ - То есть его надо уже принять.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Вот это сложно сказать. Я не видел состояния больного. Но обычно с инсультом довольно тяжелое состояние. Часто у них или потеря сознания, либо нарушение мозгового кровообращения, либо рука не работает, нога, либо не может говорить, в зависимости от того, какой очаг головного мозга поражен. Но в любом случае сначала нужно посмотреть, оказать помощь, а потом уже разбираться с документами.
С. БУНТМАН - То есть, грубо говоря, чтобы оказать первую помощь, определить состояние, определить для себя, возьмем циничный вариант, что человек действительно болен, ему плохо, а не пьяный или что-то еще. Должны сначала сделать это, а потом уже разбираться с документами.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - В медицине есть такое понятие - сортировка. То есть сразу выделяют тяжелый больной, им нужно заниматься на месте. Или это плановый больной. Вот плановый больной там работает и страховой полис и прописка, то есть когда это можно в плановом порядке. Неотложных больных по закону и по уголовному кодексу, даже если врач не оказал медицинскую помощь неотложную на пляже просто, он привлекается к ответственности.
С. БУНТМАН - то есть на пляже, когда он не...
Т. КАНДЕЛАКИ - Когда находится не при исполнении служебных обязанностей.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Совершенно верно. В это время человек, например...
С. БУНТМАН - Врач, когда он в штатском.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Да, или в самолете. Когда требуется неотложная помощь, он обязан оказать эту помощь. Даже независимо от того, на отдыхе он.
Т. КАНДЕЛАКИ - Единственное работа с населением. Потому что во многом, судя по сообщениям, по тому, что я слышала, читаю в прессе, не все люди об этом знают, не все в курсе, что первую необходимую медицинскую помощь в случае, когда это не может быть плановым рассмотрением, врачи должны оказывать вне зависимости, есть у человека прописка или документы.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - К сожалению, действительно у нас люди в правовом отношении очень мало знают. У нас нет культуры правового воспитания.
Т. КАНДЕЛАКИ - Никто про это не говорит.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Но самая большая проблема, что и медики зачастую не в курсе.
С. БУНТМАН - Ни не хотят, а не в курсе...
Т. КАНДЕЛАКИ - Не в курсе, Сереж, никто.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Но здесь уже вина медиков, потому что законодательство довольно большое. И во всех странах мира, когда дают лицензию на работу, обязательным является знание законов врачом, что даже в Америке того штата. То есть врачи, это обязаны знать. А такие вещи как оказание неотложной помощи, это уже...
Т. КАНДЕЛАКИ - это знает каждый врач. В любой ситуации, если врач вне зависимости от того, что он делает, должен оказать помощь, он знает. Другое, Сереж, важно, кто несет за это ответственность? Кто должен вести эту работу с врачами, с медицинским персоналом и с людьми, чтобы все знали свои права и обязанности.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Прежде всего, главный врач лечебного учреждения. Руководитель лечебного учреждения. Он обязан инструктировать врачей, медсестер то, что они обязаны сделать.
С. БУНТМАН - Повторять или при приеме на работу?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - При приеме на работу, повторять курсы. Есть правила стационарного приема. Когда нужно информированное согласие на операцию, в таких случаях берется и так далее. То есть, прежде всего, руководство. Вторая над ним инстанция стоит это уже орган управления территориальный. Допустим, городской комитет того города, который контролирует. То есть эта система отработана.
С. БУНТМАН - Очень не то что часто, а бывает, что пишет нам Влад, например: слыхал от врачей, кашель лечим, на приличных людей времени нет. То есть очень часто оправдываются, даже бывает, что бригада "скорой помощи". На моих глазах бригада "скорой помощи" попросила полис на пороге. Понимаете. И находят отклик у населения, а чего нам этих самых понаехали бомжей и всяких прочих неизвестно кого лечить, когда нам вам жителям нашего региона, коренным...
Т. КАНДЕЛАКИ - Какой кошмар.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Это любое бездействие можно оправдать. Но согласно и декларации прав человека, и нашей Конституции и всех законов, "скорая" неотложная помощь по жизненным показаниям оказывается бесплатно. На улице, в помещении, независимо от того, я подчеркиваю четко, гражданин ты России, либо не гражданин.
Т. КАНДЕЛАКИ - Пьян или трезв.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Совершенно верно. Тут другой вопрос, может по пьянке любое заболевание. Инфаркт может быть.
С. БУНТМАН - Михаил нам пишет, что пьяным тоже надо оказывать помощь. Правильно, надо.
Т. КАНДЕЛАКИ - Потому что человек может выпить раз в жизни и попасть в такую ситуацию. И сколько людей так погибало.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Тут у нас вот большая проблема, в чем на мой взгляд. Последние годы российское здравоохранение теряет гуманитарную функцию, а избыточная коммерциализация идет здравоохранения, когда на больного уже подспудно смотрят не как пациент, которому нужно диагноз поставить, а сколько с него можно, грубо говоря, взять денег. Здесь страховой полис для чего берется, и напрямую еще зачастую платят. Это самая большая сейчас проблема. Я подчеркиваю, что теряется самая важная гуманитарная функция, что в первую очередь нужно оказать помощь...
С. БУНТМАН - Мы сейчас на минуту прервемся и продолжим.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН - Я напоминаю, что у нас есть телефон прямого эфира - 363-36-59. Сказки,- пишут нам из Интернета, - у нас в Самаре скоро полис еще при вызове спрашивают. Был случай, у знакомого командировочного полиса с собой не было. Приступ никто, - ну и так далее. Обрывается.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Это нарушение уже самарского министерства здравоохранения. И городского комитета. Страховой полис можно спрашивать при обострениях заболевания, как учетная форма. Но выезжать и оказывать помощь они обязаны.
Т. КАНДЕЛАКИ - Вне зависимости от наличия этого полиса.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Если допустим, просто обострение заболевания, не грозящее - там да, можно. А в отношении допустим, если у человека острое заболевание, которое может кончиться очень печально, как допустим, данный случай, они обязаны и будут отвечать по закону.
Т. КАНДЕЛАКИ - То есть это вопрос, нас, Сереж, должны мы знать свои права или нет. То есть получается, если помощь не оказана, люди могут подать в суд. И по логике они должны его выиграть.
С. БУНТМАН - Чаще всего.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - У нас люди не пользуются. У нас привычка - ходить по начальству и писать письма и жалобы вместо того, чтобы использовать нормальные инструменты.
С. БУНТМАН - Это не оправдывает, я прошу прощения, Тина, тех людей профессионалов, которые нарушают свой профессиональный долг.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Безусловно.
С. БУНТМАН - Другой вопрос. Понимаете, попросили полис, человек постеснялся сказать, начали мучительно вспоминать, если тем более человек больной, не до этого, а может правда надо. А откуда мы знаем. И безнаказанно. Безнаказанность, если какие-то, кроме цеховых правил, но цеховые дисциплинарные кроме законных мер. Первые меры должны быть наверняка цеховые все-таки.
Т. КАНДЕЛАКИ - Увольнение очень просто.
С. БУНТМАН - Деньгами все можно оправдать. Между прочим, врачи центров медицинских с очень большими деньгами, сколько раз я видел и сколько знакомых таких есть, придет на помощь тоже здесь огульно не стоит говорить, придет на помощь, будь он на пляже, в бане, в баре или в кино.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Абсолютно правильно. Я имею в виду настоящих врачей, которые все-таки на первое место ставят свою гуманитарную функцию, они всегда окажут помощь. И даже если больной забыл страховой полис, он сначала окажет помощь, потом он его привезет, в конце концов, если нет, даже заплатит. А это цинично сначала требовать, а потом уже оказывать помощь.
Т. КАНДЕЛАКИ - Сереж, это важно, потому что в мое время это было большой проблемой, когда я рожала детей. Вот как сейчас с родами. Бывает, что специально приезжают, хотят родить здесь, такое тоже понятно. Вот какова практика сейчас, принимает ли родильный дом роженицу, у которой нет документов?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Сейчас нет. Документы нужны обязательно для приема. Если повторяю, у нее нет никаких документов, и уже роды начались, сам процесс идет, тут надо тоже отделить, когда плановая идет госпитализация, там нужно по тому месту, где прописан. Сейчас есть сертификаты еще, по которым можно выбирать роддом. Это одна ситуация. Вторая ситуация. Так же как неотложка. То есть воды отошли, показалась головка, корчится и так далее, это ближайший роддом и там обязаны...
С. БУНТМАН - Сергей нам пишет: в Вологде без родового сертификата не принимают в отделении патологии и беременности.
Т. КАНДЕЛАКИ - Потому что это плановый прием.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Совершенно верно. Другое дело, когда начала уже рожать. Бывает в автомобиле, автобусе, в самолете. Снимают, везут в ближайший роддом, и обязаны помощь оказать.
Т. КАНДЕЛАКИ - Но если нет документов и, тем не менее, приходят в роддом за месяц, за неделю до родов, и говорят, вот документов нет, а родить надо.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Ну, тут должны быть документы.
Т. КАНДЕЛАКИ - То есть без документов роддом может отказать.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Конечно.
С. БУНТМАН - Мне бы очень хотелось, чтобы слушатели могли задать вопросы по телефону прямого эфира. Алло. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий Владимирович. У меня очень серьезный вопрос. Очень долго назревал. Вопрос в том, что я сам сотрудник милиции уголовного розыска. У меня супруга реанимационная медсестра. Мы оба в принципе по законодательству отделены от права граждан выражать свое мнение... и всем остальным. Каждый день мы встречаемся с трупами, с теми несчастьями людей, которые встречаются в жизни у них. Во многом нас всех обвиняют. Но в то же время нам ничего не дают. Государство я имею в виду. Не то что граждане, а именно государство.
С. БУНТМАН - В каком смысле не дает?
СЛУШАТЕЛЬ - В зарплате никак не выражается, в тех льготах и социальных каких-то привилегиях. Вот мой вопрос, как вы относитесь, граждане дорогие мои, если вы меня слышите, к той обстановке, которая создалась вокруг нас. Вот тех людей, которые именно работают на социальный фронт. В принципе мы все социально образованны и мы думаем социальными мыслями какими-то...
С. БУНТМАН - И вы стараетесь выполнить свой долг несмотря ни на что.
Т. КАНДЕЛАКИ - Знаменитая фраза о том, что должно ли быть молоко для врачей, она мне кажется...
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Он абсолютно правильно вопрос ставит. Медсестры реанимации работают в тяжелейших условиях. Это колоссальные нагрузки и психологические и физические. Потому что я сам хирург. И много оперировал, выхаживал больных и знаю, что такое каторжный труд медсестер реанимации. Там не всякая выдержит сестра. Действительно зарплата крайне низкая. Сейчас участковым медсестрам подняли зарплату и участковым терапевтам. Хотя нагрузки несопоставимые с нагрузкой реанимационной медсестры. Ни по уровню знаний, ни по физическим затратам. И здесь я согласен с милиционером, я не знаю, какую он роль в уголовном, но тоже я думаю, у оперов работа не мед. Особенно у нормальных оперов. Тоже тяжелая работа. Поэтому конечно, выделение таких групп, которые действительно крайне...
Т. КАНДЕЛАКИ - Группы риска.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Да, крайне тяжелая работа, здесь нужно конечно, чтобы государство повышало зарплату. Потому что зарплата у медсестер просто, да и у оперов, я думаю, крайне низкая и просто государство...
Т. КАНДЕЛАКИ - Кто должен эту инициативу проявить?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Я думаю, это должны, прежде всего, проявлять министры соответствующие. Министр внутренних дел должен ходить, у них бюджет, определяться. И министр здравоохранения.
С. БУНТМАН - Все равно мы каждый раз попадаем в этот порочный круг. Как пишет Михаил, врач: циничность при зарплате в 7 тысяч рублей не порок. Замечательно, если вы себя так убедили. Но это естественно, очень большая проблема. Но люди же работают, если они выехали работать, это же сколько было в советское время оправданий, а чего я буду здесь горбатиться. В антисоветское время, а что я буду здесь горбатиться. Это ведь комплексная проблема. Одно другого не исключает.
Т. КАНДЕЛАКИ - Сереж, мой декан мне в свое время говорил потрясающую вещь. Вам работать только в морге, я училась на врача, вам работать только в морге, там вреда никому не причините. Работайте в морге.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Понимаете, допустим, нигде в мире относительно профессии такой низкой зарплаты, как у врачей в России просто нет. Всегда наиболее высокооплачиваемая профессия врачи и юристы. Они получают больше, чем многие остальные профессии. У нас юристы сейчас являются высокооплачиваемыми, нотариусы, а вот врачи, медики, к сожалению нет. Наши медсестры являются очень востребованными в Европе, там 2-3 тысячи евро в месяц и едут с наших областей с Украины работать там. Представляете, какая зарплата у медсестры. Сто долларов где-то получается. То есть действительно крайне низкая зарплата и требования крайне большие, когда обсуждают медиков, что они должны дневать и ночевать и медсестра, всегда забывают, о чем они говорят. Такая мизерная зарплата. Или вынуждают, толкают, чтобы они брали какие-то взятки.
Т. КАНДЕЛАКИ - И тоже порочный круг получается.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Поэтому здесь нужно четко выделять и все-таки действительно сообразно профессии и зарплата должна быть.
С. БУНТМАН - Давайте подведем итоги. Нам еще 20 раз напомнили наши слушатели, Андрей из Вологды: "скорая" не работает как "скорая" в системе добровольного медицинского страхования. И тот же самой полис, нужен только тогда, если тебя госпитализируют и только там. "Скорая помощь" оказывает помощь, точно также осмотр больного, сортировка вы сказали?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Да, будем говорить медицинская сортировка.
С. БУНТМАН - Определение состояния, это больной тяжелый или плановый. Это должны обязательно сделать. И это существует. И я должен сказать, я очень сочувствую людям, которые мало получают за свою профессиональную работу. Но однажды взявшись за это совершенно в общем, одни и те же затраты, что вы отказали больному или его смотрели при этой зарплате, здесь уже человеческая совесть мне кажется. Профессиональная.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Не только, вы знаете, последние годы студенты, выпускники медицинских вузов почти 70% не идут в медицину. И сейчас в основном работают ветераны, которые скоро могут уйти.
С. БУНТМАН - И будет провал в профессиональном поколении?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Абсолютно.
Т. КАНДЕЛАКИ - А куда же идут выпускники мединститутов?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Идут в коммерческие организации. В артисты, шоу-бизнес...
Т. КАНДЕЛАКИ - Вы сейчас так на меня недобро посмотрели.
Н. ГЕРАСИМЕНКО - Вот когда выступали, знаете, шоу-бизнес, вспоминают, кем они работали, говорят, в шоу-бизнесе хорошо платят. А почему врач, хирург великолепный, знаете, на сердце трудно найти оперировать. Мы строим центр, кардиохирурга его готовят 10-15 лет. Это не то, что допустим, как сейчас многие девочки без голосов с одинаковым лицом, с одинаковой музыкой...
Т. КАНДЕЛАКИ - Хотите, я к вам вернусь. Вы меня возьмете?
Н. ГЕРАСИМЕНКО - 10 лет, если получится, подготовиться.
С. БУНТМАН - Грозит провал. Я вам скажу, и мы должны быть тем благодарнее тем людям и молодым ребятам и девушкам, которые, между прочим, работают и работают очень часто прекрасно, чему я был свидетелем и именно на приеме больных. Вопиющий случай, который должен быть рассмотрен, не один такой случай не может пройти незамечено. Спасибо, Николай Федорович, что вы много разъяснили и ответили на вопросы наших слушателей.
http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/50253/
13.03.2007
Док. 373261
Перв. публик.: 13.03.07
Последн. ред.: 21.09.07
Число обращений: 445
Герасименко Николай Федорович
|
