В прямом эфире "Эхо Москвы" Александр Починок, министр труда и социального развития, Андрей Исаев, зам.председателя комитета Госдумы по труду и социальной политике, Марина Аромштам, участница проекта "Одна семья времен В.Путина"
Эфир ведет Ольга Бычкова.
О.БЫЧКОВА: Выход сегодня будем искать из тяжелого материального положения, в котором, если верить статистике, находится треть россиян именно столько, 30 с лишним процентов наших сограждан живут за чертой бедности согласно нормам, принятым международной организацией труда. И у нас в студии - Александр Починок, министр по труду и социальной политике.
А.ПОЧИНОК: Только не по политике, а по социальному развитию. Хочется все-таки на развитие надеяться.
О.БЫЧКОВА: Это правильная поправка, спасибо вам, и Андрей Исаев, зам.председателя комитета Госдумы по труду и социальной политике.
А.ИСАЕВ: А вот нам как раз приходится заниматься социальной политикой.
О.БЫЧКОВА: Должна вам сказать, что за несколько часов до этого эфира на наш пейджер начали поступать вопросы, и огромное количество вопросов на сайте в интернете. Алексей Гантман из Москвы пишет, что заканчивает вуз, и спрашивает вашего совета поступить ли ему в аспирантуру, получать 700 рублей и работать не по специальности, работать в дальнейшем не по специальности, не заниматься своей наукой, или подать документы и попытать счастья за рубежом. Выбор понятен заниматься полезным делом, или уехать из страны, где мало платят?
А.ПОЧИНОК: Не совсем такой выбор. Проблема, действительно, есть - ученые в стране занимают очень мало, именно поэтому как раз в ходе не очень радикальной реформы оплаты труда, которая будет в этом году, тарифная часть заработка ученых возрастет в два с лишним раза.
О.БЫЧКОВА: Но эта проблема стоит не только перед учеными.
А.ПОЧИНОК: Но у ученых ситуация хуже, потому что ученый может сравнить себя с коллегой за границей, и может туда легко переехать. Тяжелая для нас цифра из ста самых цитируемых российских ученых 50 живет в США. Поэтому мой совет Алексею заниматься любимым делом. Если он чувствует, что ему нравится его специальность пусть идет в аспирантуру. Не страшно, пока молодой.
О.БЫЧКОВА: И пусть живет на 700 рублей.
А.ПОЧИНОК: У меня тоже была стипендия 110 рублей аспирантская в свое время поверьте, это небольшие деньги для Москвы середины 80-х. У аспиранта нет задачи заработать деньги. Другое дело - потом. Конечно, нам надо успеть провести реформу оплаты труда так, что когда Алексей и ему подобные станут действительно серьезными учеными, у них была бы возможность зарабатывать приличные деньги.
О.БЫЧКОВА: Повторю, - кроме ученых есть еще множество других людей, которые тоже не имеют возможности заработать.
А.ИСАЕВ: Все- таки по поводу ученых мы все-таки в этом направлении движемся, и Госдума, несмотря на очень тяжелый бюджет - вы знаете, нам приходится отдавать большой внешний долг, - приняла решение увеличить доплаты за ученые степени кандидатам и докторам наук в три раза с этого года.
А.ПОЧИНОК: Это не так много по абсолютной величине, но все-таки 900 и 1500 рублей добавляется.
О.БЫЧКОВА: Не будем сосредотачиваться на ученых. Было бы хорошо, если бы проблема была только в этом. Есть еще миллион других людей. Лариса прислала нам вопрос: "Как вы считаете, прибавка к пенсии 30 рублей это много, или в самый раз?"
А.ПОЧИНОК: Это очень и очень мало, но это не единственная прибавка в этом году. А почему получился этот 31 рубль? Дело в том, что инфляция за последние полгода не превысила 6%, и то, что мы могли сделать увеличить только одну из составных частей пенсии. С 1 апреля, когда будут сосчитаны все поступления в Пенсионный фонд, пенсии будут проиндексированы гораздо существеннее, потому что, как и договаривались все, что накапливается в Пенсионном фонде, идет на увеличение пенсий нынешним пенсионерам там будет прибавка намного выше, чем 100 рублей.
А.ИСАЕВ: В среднем больше на 300 рублей в течение года. Но при этом все равно это, безусловно, мало, потому что едва поспевает за инфляцией и ростом цен. Я хочу сказать, что если бы было принято наше предложение повысить минимальный размер оплаты труда с 1 мая, а не с 1 октября, то в этом случае базовые пенсии, - а у Пенсионного фонда были для этого необходимые средства, - выросла бы с 450 до 600 руб. уже с 1 мая. К сожалению, это произойдет только с 1 октября, хотя резерв внутри Пенсионного фонда есть. И мы обращаем внимание правительства на то, что этот резерв будет накапливаться на счетах Казначейства, то есть лежать без толку в течение года, и только потом будет передан в Пенсионный фонд.
О.БЫЧКОВА: А в это время люди будут не в силах свести концы с концами.
А.ПОЧИНОК: Резерв, слава богу, лежит не без толку если вы посмотрите данные об инвестировании средств пенсионного фонда, то они размещены с приличным доходом, гарантировано и надежно.
А.ИСАЕВ: Но это деньги страховой части, а мы говорим о том, что поступит от единого социального налога, на формирование базовой части пенсий вот эти деньги.
А.ПОЧИНОК: Вот здесь я с уважаемым депутатом согласен нам нужны еще большие гарантии того, чтобы деньги из бюджета, положенные в пенсионный фонд, поступали максимально быстро, и не было стремления у Минфина немножечко этими деньгами поиграть вот здесь я с Андреем полностью согласен.
А.ИСАЕВ: А как вы отнесетесь к еще одной идее, которая высказывалась в Госдуме о том, чтобы эти деньги использовать на то, чтобы застраховать в Медицинском фонде пенсионеров, обеспечив им доступ к бесплатным лекарствам, к более качественным медицинским услугам? А то ведь они приходят в больницу, а им говорят приходите со своими простынями, потому что не на что ложиться, нет лекарств, и тому подобное.
А.ПОЧИНОК: С этим предложением достаточно давно выходили профсоюзы я это слышал из уст М.Шмакова и А.Исаева. Я могу согласиться с таким подходом, и даже более того, - сказать, что, судя по всему, это наше предложение было поддержано сейчас правительством, и я очень надеюсь, что буквально через заседание будет обсуждена концепция реформы медицинского страхования, и там пока, в том тексте, который лежит у меня в портфеле, прямо записано, что Пенсионный фонд включается в эту реформу, проплачивает часть расходов за пенсионеров, - это очень важно, пенсионный фонд берет контроль за тем, чтобы эти выплаты дошли, и можно было проверить, что пролечили пенсионера Иванова, и потрачено 530 рублей на его и на его лекарства это реальные живые деньги, с помощью которых мы поднимем уровень лечения пенсионеров. Я надеюсь, что такой эксперимент уже в этом году, хотя бы в части субъектов федерации, начнем.
О.БЫЧКОВА: Знаете ли вы ответ на вопрос почему в нашей небедной стране так мало платят бюджетникам, пенсионерам и всем остальным?
А.ПОЧИНОК: На самом деле, страна очень бедная. Валовый продукт России с чем можно сравнить? С Бельгией, Голландией, Швейцарией да, мы больше Швейцарии по объему валового продукта. Только населения у нас в 15 раз больше. Страна действительно стала очень бедной по текущим поступлениям именно поэтому зарплата маленькая. Я пришел сюда с толстенными томами справок по зарплате в странах мира, и Россия, увы, на местах по разным отраслям в 4-м десятке, или пятом, а есть отрасли, где мы даже во вторую сотню проваливаемся.
О.БЫЧКОВА: Проблема в том, что нет денег, или в том, что государство не может их получить?
А.ПОЧИНОК: Доходов нет. У государства и у предпринимателей.
А.ИСАЕВ: И вот здесь я покритикую немножко правительство мы предложили законопроект, который позволил бы одновременно повышать заработную плату и увеличивать доходы государства. Вы знаете, что у нас на сегодняшний день существует такая величина, как минимальный размер оплаты труда он одинаковый и для частного сектора, и для госслужащих. 450 рублей в месяц, с 1 октября он должен стать 600 рублей. Так вот, мы убеждены в том, что на большинстве частных предприятий этот минимум давно перекрыт просто во многих предприятиях действуют серые схемы, которые позволяют уходить от уплаты денег официально, а значит, от уплаты налогов и взносов во внебюджетные социальные фонды. Поэтому мы предложили ввести на негосударственных предприятиях дополнительный норматив минимальная почасовая оплата труда 10 рублей в час. При пересчете на среднее количество часов, 168 это будет 1680 рублей. Это одновременно позволит поднять заработную плату легальную, а раз поднимется легальная заработная плата, то, следовательно, повысятся отчисления от подоходного налога, от единого социального налога, что позволит решать вопросы, связанные и с пенсионерами, и с выплатой заработной платы работникам бюджетной сферы. И, самое главное, бюджету это не будет стоить ни копейки. Удивительнейшим образом при продвижении этого закона мы натолкнулись на сопротивление правительства. Почему?
А.ПОЧИНОК: Тут я в двойственном положении, потому что идеологически абсолютно с вами согласен реально нужно поднимать минимум оплаты труда, есть, правда, проблемы сельского хозяйства и некоторых территорий той же Тамбовской области, Тувы и Калмыкии, которые не выдержат даже такого минимума например, в Москве давно пора было бы вводить более высокий минимум оплаты труда. Но почему двойственное положение потому что сейчас московское правительство и московские депутаты приняли очень хороший закон, как две капли воды похожий на то, что говорит Андрей, - пришел прокурор и сказал, что это незаконно. Поэтому надо думать о том, как это законодательное противоречие преодолеть.
А.ИСАЕВ: Так поддержите нашу поправку она готова - в закон о минимальном размере оплаты труда записать, что субъекты федерации вправе из собственных средств, - только из собственных, безусловно, - устанавливать более высокую минимальную заработную плату, чем она установлена по стране.
А.ПОЧИНОК: Сколько нас человек сейчас слушает?
О.БЫЧКОВА: Достаточно много.
А.ПОЧИНОК: В их присутствии заявляю, что эту поправку я с удовольствием поддержу.
О.БЫЧКОВА: Вы только что сказали, что Россия бедная страна, у которой просто нет денег, а сейчас вы говорите о проблемах законодательства.
А.ПОЧИНОК: Да, Россия бедная страна, у нее мало денег на оплату труда, но это вовсе не значит, что ее не надо поднимать. Как раз мы и говорим, по какому пути надо идти, чтобы поднимать легальную зарплату в стране. Ее нельзя сразу повысить в разы - так не бывает. Но то, что ее можно довольно быстро существенно увеличить я согласен. И надо искать легальные пути, как это сделать.
О.БЫЧКОВА: Россия в ближайшие годы, как ранее было обещано А.Починком, обязуется ратифицировать международную конвенцию Международной организации труда о минимальной зарплате ратифицировано уже 58 документов.
А.ПОЧИНОК: И 8 основополагающих конвенций МОТ, за что спасибо депутатам. И я уверен почти, что мы ратифицируем даже европейский социальный кодекс.
О.БЫЧКОВА: А что там такого? Может быть, там нет ничего такого, что меняло бы нашу жизнь?
А.ПОЧИНОК: Не скажите. Международные документы предельно важны, потому что, во-первых, их приходится выполнять они превалируют над нашим законодательством, во-вторых действует достаточно строгий контроль за соблюдением, и те страны, которые приняли конвенции МОТ, касающихся разных сторон жизни строго их соблюдают, иначе могут последовать очень непростые санкции, и соответствующее отношение международных организаций.
А.ИСАЕВ: Это, например, отразилось на нашем Трудовом кодексе. Благодаря тому, что мы ратифицировали конвенции МОТ, запрещен принудительный труд, а к нему мы отнесли, в том числе, задержки заработной платы, благодаря этому, например, очень жестко ограничена натуроплата вы помните, какая это была беда. Сейчас это очень жестко ограничено не более 20%, только по собственному желанию работнику желательным ему товаром.
А.ПОЧИНОК: Так что внимание если кому-то выдают зарплату натурой против его желания это грубейшее нарушение, за это ваш работодатель должен нести административное, и даже уголовное наказание - немедленно сообщайте в инспекцию профсоюзов, нашу инспекцию, - будем разбираться.
О.БЫЧКОВА: Тем не менее, зарплаты задерживают. Буквально в эти дни проходят акции протеста учителей, и что? Задерживают, несмотря на все ратификации.
А.ИСАЕВ: Это абсолютное безобразие, с которым столкнулась Россия. Можно, конечно, сказать, что сейчас эта проблема менее остра, чем в 90-е годы, но для тех людей, кто по-прежнему не получает зарплаты, она по-прежнему острая. Мы постарались в законодательстве максимально ужесточить здесь ситуацию во-первых, эти люди имеют право на 15-й день задержки зарплаты теперь, по Трудовому кодексу, - а для этого не нужно никаких решений, объявления забастовок, просто написать заявление, и прекратить работу до полной выплаты заработной платы. Во-вторых, за каждый день просрочки заработной платы теперь начисляются пени.
М.АРОМШТАМ: А можно я перебью, как учитель с большим стажем? Этих людей ведь уволят.
А.ИСАЕВ: Ничего подобного.
М.АРОМШТАМ: Уволят. Директор школы найдет статью, по которой этих людей можно уволить. Когда я выезжаю в регионы, я сталкиваюсь с тем, что учителя оказываются абсолютно беззащитными. Кому они принесут это заявление? Директору? У него есть статья, где он несет уголовную ответственность за жизнь и здоровье детей, и каждый педагог, который выходит на работу, он еще под этим подписан, и по этой статье его уволят.
А.ИСАЕВ: Ничего подобного. Учитель, так же как другой работник, имеет право прекратить работу, поскольку в Кодексе очень жестко оговорены профессии и работы, на которых запрещается подобная приостановка работы это работа, связанная с обороной, безопасностью страны, и т.д. Туда не отнесена работа в школе. Во-вторых, кроме статьи 42 Кодекса, есть более общая, 4 статья принудительный труд запрещен. Это значит, что директору школы напрямую законом запрещается принуждать педагога к работе, если ему не выплачивается заработная плата. А сейчас в Госдуме уже подготовлен закон о введении уголовной ответственности за применение принудительного труда. Таким образом, в данном случае никакого насилия над педагогом быть не может. Но дело в другом дело в ответственности государства, потому что директора сделать крайним наверное, не следует. Понятно, что он разрывается между своими обязанностями обеспечить нормальную работу школы, защитить интересы не только педагогов, но и детей, которые там учатся, и тем, что не выплачивается зарплата. Дело в том, что государство, и в данном случае, субъекты федерации - потому что федеральная задолженность сегодня по-моему не превышает полмиллиарда
А.ПОЧИНОК: Это три рабочих дня.
А.ИСАЕВ: Но в этом и вина правительства, которое недостаточно обеспечивает контроль, с нашей точки зрения. Задерживая зарплату, они наносят не только моральный, экономический и личностный ущерб людям, они наносят ущерб бюджету, потому что за каждый день задержки заработной платы бюджет обязан будет заплатить штрафные санкции, пени. И вот почему в этом случае правительство не привлекает виновных лиц к ответственности, за то, что они нарушают права трудящихся и наносят прямой экономический ущерб государству для нас непонятно.
О.БЫЧКОВА: А сколько нужно привлечь лиц?
А.ПОЧИНОК: Можно привлечь, и я расскажу, что для этого делается, но по учителям я даже оправдываться не буду, потому что с учителями я полностью солидарен. Что получилось? Сейчас кто бастует? Иркутская область. Почему? Мы эту ситуацию видели в прошлом году что предлагалось субъектам федерации, у которых была задержка с зарплатой? предлагалось заключить с Минфином соглашение. Да, тяжелое соглашение - субъект федерации обязуется увеличить долю бюджета, идущую на зарплату, сократить свои непроизводственные расходы не строить дворцы, не покупать самолет губернатору, а вложить деньги в зарплаты. И собирать лучше налоги. После этих действий Минфин дает специальные ссуды, специальную помощь, и подавляющее большинство субъектов федерации подписали эти соглашения, и задолженность там ликвидировали в 50 субъектах нет задолженности. Иркутский губернатор сказал, что справится. Ему оказали помощь, он клялся и божился, я свидетель тому, как он это обещал Валентине Матвиенко и главе государства, что погасит эту задолженность, потому что это не федеральный центр платит, а он, и несмотря на все обещания, несмотря на то, что он говорил, что справится, - не получилось. Я здесь признаю, что мы должны были действовать гораздо жестче, и вообще в этих случаях пора вводить прямое финансовое управление в таких субъектах, и опять-таки дать право губернатору в города, которые намеренно задерживают зарплату, тоже вводить его прямое финансовое управление, и, в первую очередь, должно быть два приоритета в бюджете зарплата и ЖКХ. И эти статьи расходов должны обсуждаться до всего прочего. А сейчас мы поможем, конечно, Иркутской области и Кировску, но надо жестко спросить с губернаторов, и мы виноваты в том, что не были такими жесткими, как надо.
М.АРОМШТАМ: А можно вопрос человека из народа? Какие должны быть конкретные действия у учителей, которым не выплатили зарплату? Куда они должны пойти?
А.ПОЧИНОК: Перед вами как раз самый крупный специалист в стране по этому вопросу Андрей Александрович.
А.ИСАЕВ: Во-первых, они имеют полное право прекратить работу, как я уже сказал, по 142 статье, написав соответствующее заявление за три дня.
М.АРОМШТАМ: А форму где взять?
А.ИСАЕВ: Любая произвольная форма. Они пишут заявление о том, что в связи с задержкой зарплаты, на основании 142 статьи Трудового кодекса, мы, отсчитывая три дня с такого-то числа, прекращаем работу до полного погашения задолженности. Одновременно с этим они должны подать исковое заявление в суд с требованием выплатить им причитающуюся заработную плату и компенсацию в виде пени за каждый день просрочки заработной платы опять-таки, в соответствии с требованиями Трудового кодекса. Если будет вынесено соответствующее решение в суд надо подавать в этом случае на ту организацию, которая финансирует школу привлекать ее, по крайней мере, в качестве соответчика и школу, как юрлицо, и соответчика.
М.АРОМШТАМ: То есть это муниципальная власть?
А.ИСАЕВ: Совершенно верно. В этом случае судебный исполнитель в безусловном порядке все деньги, которые будут попадать на счет муниципалитета, будет снимать и в первую очередь выплачивать на заработную плату, исполняя данное судебное решение.
М.АРОМШТАМ: Учителю адвокат нужен в этой ситуации?
А.ИСАЕВ: Может потребоваться адвокат, но есть очень сильный профсоюз работников образования и науки, у которого есть свои юристы, которые готовы оказывать помощь.
М.АРОМШТАМ: Бесплатно?
А.ИСАЕВ: Бесплатно членам профсоюза. Но большинство учителей, кстати, у нас члены профсоюза. И хочу обратить внимание еще на одно обстоятельство бывают проволочки с судом. В принципе, суд должен быстро рассматривать дела, но суды завалены, и они эти дела не рассматривают. Есть еще одна организация Комиссия по трудовым спорам. Достаточно предъявить требования одной стороне, работнику, как работодатель обязан создать эту комиссию, она создается из равного количества работников и работодателей.
М.АРОМШТАМ: А работодатель это тот же муниципалитет?
А.ИСАЕВ: Это директор школы в данном случае. Директор назначает, допустим, трех человек, и трех человек избирает трудовой коллектив. В эту комиссию относятся заявления о том, что не вовремя выплачена зарплата такое же, как в суд, комиссия тайным голосованием принимает решение, - уверяю вас, что он будет в пользу в данном случае работников, - потому что все работают в этой школы, и удостоверение, выданное комиссией по трудовым спорам, т.е. этим же органом, созданным здесь, - имеет силу судебного решения. Можно пойти в суд, взять судебного исполнителя, и он, в соответствии с этим удостоверением, также будет снимать с муниципалитета деньги на зарплату.
О.БЫЧКОВА: Известны ли случаи, когда люди выигрывали в таких ситуациях?
А.ПОЧИНОК: Много таких случаев. Более того, - я на днях направил искреннее благодарственное письмо Генпрокурору, потому что прокуратура наконец-то очень активно взялась за исполнение закона о задержке по оплате труда, и во всех случаях, - подчеркиваю, - во всех случаях, когда прокуратура выясняла, почему происходит задержка зарплаты - там были и случаи ареста, и были случаи вынесения обвинительных приговоров к руководителям предприятий так вот, во всех этих случаях теперь зарплата на предприятиях выплачивается. И я действительно искренне благодарен тому, что прокурорские работники начали действовать очень активно, и результаты сразу великолепные получаются.
О.БЫЧКОВА: Ольга из Москвы нам предлагает не забывать о нищих врачах, есть и еще много категорий бюджетников. Ольга, правда, говорит о том, что даже когда эту зарплату выплачивают вовремя, это очень маленькая зарплата. Виталий Некрасов из Томска прислал нам вопрос на Интернет "Я учитель, моя зарплата 2400 рублей как жить?"
А.ПОЧИНОК: Именно поэтому мы должны в этом году провести реформу зарплаты, отказаться от единой тарифной сетки, увеличить оплату труда всем бюджетникам, и все свободные ресурсы направлять на повышение зарплаты.
М.АРОМШТАМ: А можно еще один вопрос - мне всегда было интересно, каким образом определяется стартовая сумма, из которой, например, министру платят столько, а учителю столько, Кто это все придумывает? Почему эти суммы нельзя сделать поровнее? Мне, по роду работы, как редактору газеты "Дошкольное образование", необходимо было узнать среднестатистическую зарплату воспитателей по стране. Понятно, что это всегда слезы и вопли. И я спрашиваю а что бы вы предложили? И знаете, они говорят взять у одного зарплату, ползарплаты отобрать, и покрыли бы издержки всего региона. Я понимаю, что это провокация, но я просто доношу до вас голос народа.
А.ПОЧИНОК: Депутат у нас получает 16 200 рублей не думаю, что этого хватит даже на половину деревни.
О.БЫЧКОВА: А можно ли завтра найти деньги в государстве, чтобы учителю платили 16 тысяч рублей?
А.ПОЧИНОК: Не получится, к сожалению. Элементарный расчет показывает, что 16 тысяч учителю это 200 тысяч в год. У нас с вами врачей и учителей около 8 млн., - увы, таких денег в бюджете нет. В этом году наскребли с огромным трудом на 30%-ное повышение с 1 октября. И то большинство регионов стонут, что с 1 октября могут не потянуть.
А.ИСАЕВ: Все-таки 33%, чтобы три процента не потерять. Но я хотел бы сказать, что А.Починок высказал важную мысль, что нужно отказываться от единой тарифной сетки, и реформировать оплату труда это даст возможность поднять зарплату. Частично я здесь соглашусь, потому что в единой тарифной сетке все работники бюджетной сферы, за исключением госслужащих это особая история. Так вот все работники бюджетной сферы получают по одной сетке, в которой 18 разрядов уборщица по 1 разряду, академик по 18. Для того, чтобы поднять зарплату только учителям, надо одновременно поднять зарплату академикам, уборщице всем, кто имеет какое-то отношение к бюджету. И вот когда мы самое крупное повышение провели в декабре 2001 г., в среднем ставка выросла на 89%, и мы вынуждены были межразрядный коэффициент, т.е. разницу между первым и 18 разрядом, сжимать. Почему? потому что если бы мы этого не сделали, 70% денег, которые нужны были для повышения, ушли бы на верхние три разряда. А наша задача была поднять зарплату рядовым учителям и врачам, в первую очередь. Но как только это сделали, - академики, ректоры, тоже уважаемые люди, сказали с какой стати? Почему нам повысили непропорционально? Мы что, хуже? И эта проблема возникает постоянно, поэтому от единой тарифной сетки отказываться надо. Потому что каждое повышение по ней это море денег, которые надо найти в бюджете, которые потом размазываются по тарелке. Но при этом есть опасение, что в этом случае учителя и врачи останутся без единых госгарантий. Есть опасение, что федеральный бюджет скажет федеральным бюджетникам мы повышаем зарплату, а в субъектах деньги есть пусть повысят, денег нет не повышают. Мы понимаем, что это будет означать - в целом ряде субъектов федерации зарплата ближайшие годы вообще не будет повышаться никогда. Поэтому мы настаиваем на том, чтобы федеральный стандарт повышения заработной платы все-таки был сохранен, и существовал, несмотря на то, что сетка будет разделена и раздроблена.
О.БЫЧКОВА: Мне непонятно постоянно говорят, что в России наблюдается экономический рост, прирастают разные проценты
А.ИСАЕВ: На 4%.
О.БЫЧКОВА: Страну ставят в пример несчастным загибающимся западным экономикам, где идет спад. Одновременно учитель пишет о том, что у него зарплата 2400. Впечатление, что государство решает какие-то большие проблемы за наш счет.
А.ПОЧИНОК: Да нет, посчитайте - рост был 7-8%, в этом году 4%, а зарплата выросла на 30 с лишним процентом. Даже если мы инфляцию отбросим, все равно это выше, чем темпы экономического роста.
О.БЫЧКОВА: Но это очень низкая зарплата.
А.ПОЧИНОК: Поймите, зарплата у бюджетников выросла за прошлый год на 60%. Да, она низкая, но она растет быстрее, чем растут доходы страны. И мы еще увеличить эти темпы не можем физически.
А.ИСАЕВ: Можем.
А.ПОЧИНОК: Давайте искать источники дохода.
А.ИСАЕВ: Можем, потому что, на мой взгляд, существует еще одна пропорция, которую надо иметь ввиду существует доля оплаты труда в ВВП. Вот доля оплаты труда в ВВП России в два раза меньше, чем аналогичная доля в развитых странах. Таким образом, может быть, надо просто распределить я отчасти согласен с гласом народа, - имеющийся валовой внутренний продукт - для того, чтобы резко повысить зарплату. И мы считаем как раз и профсоюзы, и комитет по социальной политике, - мы считаем, что это послужит на пользу экономике. Потому что основной, кто обеспечивает спрос на рынке потребитель, работник. Значит, если у него будет выше зарплата, он куда ее понесет? он понесет на рынок, и, скорее всего, купит у отечественного товаропроизводителя, потому что он подешевле и попривычнее. А это значит, что эти деньги будут инвестированы, возвращены в российскую экономику. Значит, не надо на этом экономить. Скупость первый путь к бедности.
А.ПОЧИНОК: Перераспределение валового продукта это налог, между прочим, называется. Так это значит, что вы предлагаете повысить какой-то налог. Какой налог повышать? И так они высокие.
О.БЫЧКОВА: Нет, Андрей Исаев предлагает взять деньги из других частей российской экономики как таковой, и отправить их на повышение благосостояния.
А.ПОЧИНОК: А как взять иначе, как налогом? Другого способа забрать легально деньги, кроме как налог, еще не выдумали, - бандитские варианты мы не рассматриваем. Это означает повысить какой-то из имеющихся налогов. А любой специалист скажет, что они слишком высокие, и их, в принципе, надо снижать, а не повышать.
О.БЫЧКОВА: Это действительно важный вопрос экономический рост государства или рост доходов его граждан, насколько одно связано с другим. А.Починок считает, что это параллельные процессы растет одно, растет и другое, а А.Исаев и наши слушатели считают, что все не так просто. У нас много сообщений на пейджере, когда люди считают, что государство живет своей жизнью, а они своей, и на 2400 рублей. Поэтому вопрос для нашего интерактивного голосования что важнее для России в данный период повысить зарплату людям, тогда наши слушатели звонят 995-81-21, или добиться экономического роста, возможно, ценой доходов населения тогда телефон 995-81-22. Я вижу, что Александр Починок считает, что мы слишком круто сформулировали вопрос.
А.ПОЧИНОК: Все страны, которые добивались роста за счет дохода населения, кончали очень плохо, поэтому в этом случае я выбираю рост зарплаты, безусловно.
А.ИСАЕВ: А, тем не менее, многие идеологи правительства считают действительно, что для того, чтобы обеспечить экономический рост, надо сдерживать зарплату.
А.ПОЧИНОК: Красивые слова, только таким идеологам надо книжки почитать к чему это всегда приводило. В Восточной Европе они сдерживали расходы, но заработная плата в этих странах повыше российской в соответствующих отраслях в два-три раза.
О.БЫЧКОВА: Но сейчас Восточную Европу приводят в качестве примера, и говорят, что когда стоимость тамошней рабочей силы была относительно невысокой, туда всяческие приходили западные инвесторы, как сейчас они идут в Китай, где все совсем очень дешево обходится, А как только в Восточной Европе стал расти уровень жизни, теперь все смотрят на тот же Китай.
А.ИСАЕВ: И все-таки надо подумать, что для государства первично - обеспечить нормальную жизнь своих граждан, или некий рост, который куда будет уходить, если результаты не будут распределяться между гражданами данного государства?
А.ПОЧИНОК: Напомню, что у нас был очень мощный экономический рост СССР, только подавляющая часть этого роста уходила на рост производства танков, и мы получили больше танков, чем весь остальной мир вместе взятый, но и вопрос и где эти танки?
О.БЫЧКОВА: У нас была богатая страна, о которой ностальгируют до сих пор.
А.ПОЧИНОК: Не очень богатая, и потратила она значительную часть ресурсов зря.
О.БЫЧКОВА: Но действительно перед глазами китайский пример, куда все инвесторы сейчас ринулись, и страна богатеет, и все говорят об экономическом чуде, а люди там получают копейки даже по сравнению с нашими учителями.
А.ПОЧИНОК: В Китае даже пенсий нет. Так что же, нам перенимать опыт Китая, и отказаться от выплаты пенсий, или последовать примеру Пиночета когда был рост в Чили, только опять же 5 лет в Чили никаких пенсий не платили. Мы не можем это себе позволить.
О.БЫЧКОВА: Но у нас страна, которая продает нефть и газ, и при этом платит копейки бюджетникам.
А.ИСАЕВ: Вот это очень серьезная проблема. И я считаю, что здесь необходима политическая воля. Мы совершенно верно записали в новом Трудовом кодексе минимальный размер оплаты труда не должен быть ниже величины прожиточного минимума. Но мы не можем добиться одного давайте согласуем с вами программу выполнения этого требования, в течение какого срока мы этого добьемся. Давайте четко запишем это произойдет в течение 2-3-7 лет, - но люди будут знать, что в течение этого времени будет качественно расти зарплата, и даже минимальная зарплата, в конце-концов, достигнет величины прожиточного минимума. Мы это предлагаем, к сожалению, готовности правительства нет.
О.БЫЧКОВА: Итак, у нас есть ответ слушателей 1510 человек нам позвонили, и, конечно, 83% считают, что надо повышать заработную плату. И характерное мнение на пейджере от Евгения из Саратова он считает, что люди считают, что когда растет благосостояние, тогда растет и все остальное. И вопрос, который у слушателей вертится на языке, а сформулировал его Владимир: "Нельзя ли использовать ренту вместе налогов?" - имеется ввиду все, что государство получает от нефти, газа, никеля того же.
А.ПОЧИНОК: Вы знаете, ренту надо использовать. И если вы обратите внимание на итоги прошлого года, то все-таки доля того, что мы получаем от нефтяных и газовых компаний, существенно выросла. И в бюджете они дают все больше поступлений. Если на мой памяти, когда я работал еще в Госналогслужбе, они давали менее 5% всех поступлений, теперь они все больше определяют бюджет. Но надо учитывать, что, например, с Газпрома больше не получишь не потому, что ему сейчас надо 10-летие отпраздновать, а потому, что если смотреть правде в глаза, Газпром теоретически банкрот. У него очень маленькие доходы вот в чем ужас ситуации. И то, что сейчас, пусть поздно, начало делать правительство смотреть издержки вот этих монополий, - смотреть, где там экономить можно, чтобы была возможность у них взять больше денег. Потому что если сейчас тупо повысить на Газпром налог он крякнется, и лопнет со всеми вытекающими последствиями.
А.ИСАЕВ: Я бы хотел указать еще один источник для повышения зарплаты бюджетникам я его указывал в начале нашей передаче. Дело в том, что во внебюджетном секторе до 50% заработной платы выплачивается втемную. Работодатель объясняет, что это работнику выгодно он не платит налогов.
О.БЫЧКОВА: Работодатель говорит вы решите проблему с единым социальным налогом.
А.ИСАЕВ: Да, единый социальный налог - налог в интересах работников. Большая ее часть идет работнику на будущую пенсию, и чем больше работодатель заплатит этот единый социальный налог, тем более высокую пенсию работник в последующем будет получать. Поэтому работника работодатель в данном случае обманывает. И задача государства добиться того, чтобы как можно большая доля зарплаты в частном, не государственном секторе, выплачивалась официально через кассу. Тогда возрастет 10%-ный налог, из которого субъекты федерации платят заработную плату работникам бюджетной сферы. А значит, они смогут ее реально повысить. И мы предлагаем такой подход давайте через почасовую минимальную зарплату установим в частном секторе более высокую минимальную зарплату, чем в бюджетной пока, временно. Сделаем скачок, заставим легализовать доходы, получим эти деньги, и через пару лет на эти деньги реально подтянем зарплату бюджетникам. Вот выход, который мы предлагаем правительству.
О.БЫЧКОВА: Почему не проходит?
А.ПОЧИНОК: Я сейчас к вам приехал с совещания, которое было у вице-премьера А.Кудрина, где мы как раз и смотрели, как можно понизить единый социальный налог. Целевое указание перед началом заседания было поискать возможности снижения минимум на 5 процентных пунктов. И что меня там потрясло это информация от главы Пенсионного фонда. Вы знаете, первый раз стали разносить деньги по счетам работающих, и смотреть, кто из работодателей платит. Так вот, Пенсионный фонд сказал - простите, у меня сейчас 18 млн. пустых пенсионных счетов. Это значит, что работодатели платили работнику зарплату, но на его личный счет деньги в Пенсионный фонд пока не отправили. И я очень надеюсь, что нам сейчас помогут две вещи - действительно снижение единого соц.налога, а второе это то, что люди первый раз в жизни узнают, платит ли за них работодатель налог. Это будет неприятное открытие для миллионов людей, которые увидят, что их надувают, но я очень надеюсь, что все, кто нас слушают, сообщат нашим органам, в органы инспекции, Пенсионного фонда - о том, что деньги не поступили к ним придет эта справочка, и мы начнем разбираться с работодателями, потому что деньги должны приходить на счета работников, чтобы им платили пенсии.
М.АРОМШТАМ: Кто же подаст на своего работодателя, если это коммерческая структура, когда человек держится за работу?
А.ПОЧИНОК: Вы даже не поверите - ко мне приходят письма. И уже были первые суды в РФ, которые обязали работодателя платить, и с них взыскивали эти деньги. Нам всегда кажется, что мы маленькие и слабые, и сил у нас нет. Поверьте наше законодательство устроено так, что если коллектив работников это обнаруживает, у него шансы 100% добиться успеха. Он справится с работодателем.
М.АРОМШТАМ: Но потеряет работу.
А.ИСАЕВ: Для того, чтобы не потерять работу, надо создавать профсоюзную организацию. Это путь, который прошел весь мир. Конечно, работодатель сильнее одного работника на его стороне организация производства, информация. Работник может противопоставить работодателю в данном случае только одно - объединиться и создать профсоюз, и сказать это не требование Иванова, это наши общие требования. Кстати, в этом отношении профсоюзы говорят, что надо вернуться к системе страховых взносов - заплати за нас взносы в Пенсионный фонд и фонд социального страхования, чтобы обеспечить нам возможность нормально получать больничные листы, путевки на санаторно-курортное лечение, детей в пионерские лагеря отправить, и пенсию в старости получать нормальную это наше общее требование. Если своя профсоюзная организация не может конфликтовать с работодателем, для этого создана общая профсоюзная структура, которая может выйти в облпрофсоюз, и через суд требовать соблюдения закона.
А.ПОЧИНОК: Не обязательно создавать профсоюз любая организация, любое объединение работников и избранный ими представитель, - главное объединиться, понять свои интересы, и создать структуру, либо нанять специального человека, защищающего права. Это - раз. И я согласен, что, наверное, нужно дать право организации выйти из государственной системы социального и медицинского страхования, и просто реально застраховать своих работников. Так будет лучше.
О.БЫЧКОВА: Наши слушатели просят не уходить от темы. Ольга говорит необходимо сделать так, чтобы минимальная зарплата обеспечивала минимальный прожиточный уровень.
А.ИСАЕВ: Это даже в законе записано, 133 статья Трудового кодекса.
О.БЫЧКОВА: А на самом деле?
А.ИСАЕВ: На самом деле 22% от величины прожиточного минимума в среднем год составит минимальная зарплата в этом, 2003 г. Только в третьем квартале она достигнет 27,9%.
О.БЫЧКОВА: Но это абсурд.
А.ПОЧИНОК: Зачитаю сегодняшние цифры заработную плату менее 400 рублей в России получает 3,85 млн. работников. 5% работников получают от 400 до 600 рублей. Еще 5 от 600 до 800, еще 6% - от 800 до тысячи, и так далее.
О.БЫЧКОВА: И так получается та самая треть населения за чертой бедности.
А.ПОЧИНОК: Поэтому наша задача - быстро уменьшать количество людей, имеющих доходы ниже прожиточного минимума. Наскребли мы в бюджете повышение минимума до 600 рублей в следующем году это очень мало, но это то, что удалось выбить. Я считаю, что социальный блок проиграл борьбу финансовому здесь, мы виноваты, ну что же это нам урок в борьбе на 2004 год.
А.ИСАЕВ: Но я хочу напомнить, что Госдума пока еще не приняла закон, и существуют поправки, которые предлагают переместить срок повышения минимальной зарплаты с 1 октября на 1 мая.
А.ПОЧИНОК: Хорошее дело, но где взять средства?
А.ИСАЕВ: Тем не менее, надо говорить об этом. Я считаю, что необходимо политическое решение о том, что качественный рост заработной платы необходим. Понятно, что внутри этот рост заработной платы ляжет тяжким бременем на работодателей и на бюджет. Но внутри этого общего роста нужно выделить приоритеты у кого зарплата должна расти еще быстрее, чем у всех остальных? С моей точки зрения, это два приоритета - наименее оплачиваемые слои населения, чей рост зарплаты можно регулировать повышением минимальной, и работники бюджетной сферы.
А.ПОЧИНОК: Но для этого надо отменить единую тарифную сетку, иначе эти абсолютно правильные две задачи не решить.
А.ИСАЕВ: Мы будем ее отменять, но мы не можем пока договориться, как это сделать так, чтобы не ущемить интересы тех же работников бюджетной сферы. Пока по этому поводу ведутся достаточно тяжелые переговоры правительства и профсоюзов. Мы надеемся, что решение будет найдено. Кроме того, мы надеемся - этот год был тяжелый, 17 млрд. выплаты внешнего долга это реальная вещь. Но 2004 год в этот год мы можем заложить уже более высокий, более качественный скачок по минимальному размеру оплаты труда. Давайте это делать уже сейчас, и тогда, возможно, социальный блок и в правительстве, и в Думе выиграет у финансового. В конце концов, от этого выиграет население и от этого, на следующем этапе, выиграет экономика.
О.БЫЧКОВА: А почему социальный блок в правительстве проиграл финансовому?
А.ПОЧИНОК: Видимо, финансовый блок мощнее оказался, тем более, что ресурсы распределяет он. Были мелкие локальные победы нам удалось добиться повышения стипендий, в этом году мы добились повышения выплат при рождении ребенка, но все равно это очень мало. Мы проиграли драку за детские пособия они безумно маленькие, и мы добились всего на 150 рублей увеличения минимума оплаты труда, что, безусловно, крайне незначительно.
О.БЫЧКОВА: Какие были аргументы?
А.ПОЧИНОК: У Минфина они были очень простые - у них нет средств, у субъектов федерации прежде всего. Те сбои выплат заработной платы, которые были в прошлом году показывают, что бюджеты субъектов федерации очень слабенькие, туда нужно приходить, и чистить их расходы. Потому что мы слышим, что творится в Петропавловске-Камчатском. Что там происходит? Очень плохо построен бюджет самого Петропавловска. Там застарелые проблемы, которые финансисты должны были решать давно.
А.ИСАЕВ: Этим летом мне пришлось быть в Камчатской области, и разговаривать с губернатором Машковцевым кстати, коммунист, тем не менее поссорился с профсоюзами именно потому, что не может обеспечить выплаты зарплаты и нормального экономического развития региона. Я еще вспомню Говорина, губернатора Иркутской области, - мы говорим о то, что у субъектов федерации нет средств на выплату зарплаты. В тот момент, когда мы приехали туда, там была голодовка врачей. И выяснилось, что район, в котором проходила эта голодовка, тратит из своего муниципального бюджета на выплату зарплаты врачам 26%.
А.ПОЧИНОК: На самом деле, это очень мало, потому что платят 40% обычно.
А.ИСАЕВ: Есть регионы, которые, напрягаясь, платят по 60% из своего бюджета - а здесь 26, и, тем не менее, не выплачивали зарплату.
О.БЫЧКОВА: А куда ушли средства?
А.ИСАЕВ: Они мотивировали тем, что им необходимо было обеспечить северный завоз, обустройство социально-культурное района. Понимаете, - есть мэры, и мы сталкиваемся с этим часто, которые рассуждают таким образом - если я буду платить вовремя и аккуратно зарплату врачам и учителям что тут такого? А если они потерпят, а я построю ледовый дворец в нашем районе - в этом случае я ставлю себе памятник. С этим приходится сталкиваться.
А.ПОЧИНОК: Мы сейчас приходим в ужас от того, что даже при колоссальной нехватке средств на здравоохранение эти деньги идут не на лечение самих людей очень часто, а на покупку нужного, хорошего, но вторичного, пожалуй, оборудования.
М.АРОМШТАМ: Я только удивлена одним почему деньги не выплачивают врачам и учителям, а управленческие структуры не страдают этой болезнью? Не было случая, чтобы администрация мэра вышла, и легла на рельсы.
А.ПОЧИНОК: Не накаркать бы. Я очень боюсь, что у меня в системе работники московских служб занятости, управленческий персонал уже в очень тяжелом положении, потому что по прошлому году они получали 3-4 тысячи рублей в месяц. Это очень мало.
О.БЫЧКОВА: Марина имела ввиду других управленцев.
А.ИСАЕВ: Это верный вопрос, о том, что высшие управленцы, те, кто принимает решения, кто тратит бюджетные деньги, в первую очередь закладывают в бюджет обеспечение себя.
А.ПОЧИНОК: Вот здесь бы опыт Цурюпы я бы не стал вводить, но может быть и следует законом утвердить, что в случае задержек управленцы высшего звена получают зарплату в последнюю очередь.
А.ИСАЕВ: Такую же меру можно ввести на предприятиях и организациях. Мы сейчас создали комиссию по внесению дополнений и изменений в Трудовой кодекс. Давайте об этом подумаем.
А.ПОЧИНОК: А я тоже не буду возражать, тем более, что у нас работает Комиссия по внесению изменений в Трудовой кодекс. Думаю, что подобные поправки могут быть внесены на рассмотрение в Думу.
А.ИСАЕВ: И я думаю, что это как раз тот случай, когда глас народа в лице Марины добился вполне конкретного решения.
О.БЫЧКОВА: И в последние минуты я верну вас к началу мы говорили о Конвенции МОТ, многие из документов которой Россия уже ратифицировала, и я уже вас заподозрила в том, что ратифицированы те, которые легко достижимы.
А.ПОЧИНОК: А продолжительность рабочего дня? А нормативы, описывающие характер труда? Требования охраны? Мы это жестко соблюдаем. То, что касается рыбаков сейчас будем ратифицировать. Там, между прочим, специфический труд, и там достаточно серьезное международное регулирование, и сейчас если прорвется хотя бы один рыбак, он вам расскажет. Каким образом их эксплуатируют, и нарушают их права.
О.БЫЧКОВА: Но требование о том, чтобы минимальная зарплата соответствовала прожиточному минимуму тоже входит туда?
А.ПОЧИНОК: Конечно.
О.БЫЧКОВА: И когда это будет?
А.ИСАЕВ: Да, это интересно.
А.ПОЧИНОК: Любимый вопрос профсоюзов. Не готов я сейчас ответить, за сколько лет мы с этим справимся. То, что нужно это сделать за несколько лет это факт. Но я сейчас не могу даже посчитать, за сколько лет мы дойдем до этого показателя.
А.ИСАЕВ: Можно установить хотя бы этапы продвижения, что мы предлагали чтобы минимальная зарплата поднималась ежегодно не менее чем на 10 процентных пунктов. То есть не процентов, а в процентах по отношению к прожиточному минимуму. Мы предлагали, что если на конец этого года минимальная зарплата составит 27% от прожиточного минимума, то в следующем году надо поднять ее так, чтобы она хотя бы была не ниже 37% от прожиточного минимума. К сожалению, и это предложение не прошло, хотя оно давало достаточно реалистичную перспективу.
О.БЫЧКОВА: Мария Ивановна предлагает остановить рост выплат зарплат из бюджета и снижать налоги, и тогда мы догоним Америку.
М.АРОМШТАМ: При чем тут Америка?
А.ПОЧИНОК: Нам бы Португалию догнать.
О.БЫЧКОВА: Мы на каком месте?
А.ПОЧИНОК: Мы сейчас страна, которая при большом напряжении сил сможет догнать Португалию. Хотя по объему ВВП есть оптимистические прогнозы, - мы в состоянии достичь, обогнать и Испанию, и Италию. А по объему потребления покупок продуктов и непродовольственных товаров населением - эта задача для нас реальна уже в этом десятилетии. И это, скорее всего, будет реально, потому что такая цифра, как объем покупок населением растет быстрее, и здесь у нас есть шанс вернуть позиции.
О.БЫЧКОВА: Вы исходите из того, что нужно грамотнее считать деньги и более точно их перераспределять?
А.ПОЧИНОК: Нужно учиться их зарабатывать. Потому что весь ВВП России всего 350 млрд. долларов. Нужно его быстро увеличивать. Догоним его до триллиона это будет другая страна. А это реально сделать.
А.ИСАЕВ: А для того, чтобы это сделать, нужно чтобы у ученых была зарплата большая, чтобы высокие технологии здесь, в России производились. Значит, мы опять упираемся в необходимость роста зарплаты как условия нормального экономического роста страны.
А.ПОЧИНОК: Согласен. И непроизводительные расходы должны быть сокращены, и жесткий бюджетный контроль должен быть.
О.БЫЧКОВА: Андрей Исаев сказал, что должно быть политическое решение это другая история, нежели другая бухгалтерия.
А.ПОЧИНОК: Так политическое решение должно быть именно в том, что все органы власти договорились о том, что они все ненужное из расходов выкидывают, налоги снижают, зарплату повышают вот в этом надо согласие.
А.ИСАЕВ: Я бы сделал другой акцент зарплату повышают, а налоги стремятся снижать. Потому что было сказано - стремятся повышать, - что звучит скорее сослагательно. Повышение заработной платы должно стать целью, а снижение налогов одним из средств развития экономики.
А.ПОЧИНОК: Хорошо, согласен.
О.БЫЧКОВА: Перспектива, которую вы обрисовали на десятилетия.
А.ПОЧИНОК: А яма, в которую мы провалились, огромна. И сейчас очень легко понравиться людям, и сказать, что мы за два года эту пропасть перескочим.
М.АРОМШТАМ: А давайте за пять. Любимая цифра пятилетка.
О.БЫЧКОВА: Неужели перед предстоящими выборами государство не напряжется и не изыщет резервов, чтобы понравиться гражданам?
А.ПОЧИНОК: Напечатать пустые деньги, чтобы был скачок цен? Это уже проходили. Помните, как перед выборами раздавались миллиарды средств, - к чему это приводило? К одному и тому же - цены росли быстрее.
А.ИСАЕВ: Думаю, что, невзирая на выборы, нынешний состав Думы, центристский, которого часто упрекают, что он жесткий, чуть ли не праволиберальный. На самом деле, это не так он принял максимальные социальные решения, если сравнить его с левым составом Госдумы. Все-таки при нас минимальный размер оплаты труда вырос в 7 раз, и мы надеемся, что по выходу нашему из состава Госдумы мы успеем принять решение, обеспечивающее 10-кратный рост по сравнению с предшествующим периодом, когда он не рос вообще, и составлял 83 рубля 49 копеек. Все-таки нам удалось обеспечить регулярную индексацию пенсий, - а был период, когда пенсии не росли и не выплачивались даже. И именно при левой Думе были введены так называемые "нестраховые" периоды, которые запретили получать пенсии за целые периоды жизни людей, и которые запретили получать пенсии в полном объеме работающим пенсионерам нам удалось преодолеть эту проблему, и восстановить права людей. Мы надеемся, что точно так же, планомерно работая в этом году, мы обеспечим рост минимальной заработной платы и рост основных социальных выплат, независимо от выборов в Госдуму.
О.БЫЧКОВА: Чтобы вернуться на землю после такой замечательной декларации, напомню, что 15 долларов в месяц сегодня, или 450 рублей это минимальный размер оплаты труда в России, а прожиточный минимум по стране это два доллара в день, то есть в два раза больше.
А.ПОЧИНОК: А средняя зарплата в стране - 150 долларов.
О.БЫЧКОВА: И я благодарю наших гостей. И напоминаю, что у нас были Александр Починок, министр по труду и социальному развитию, Андрей Исаев, зам.председателя комитета Госдумы по труду и социальной политике, Марина Аромштам, участница проекта "Одна семья времен В.Путина" Спасибо вам, и до свидания.
http://echo.msk.ru/interview/21193/
05.02.2003
Док. 372004
Перв. публик.: 05.02.03
Последн. ред.: 18.09.07
Число обращений: 331
Починок Александр Петрович
|
