В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Починок, министр труда и социального развития России, Полин Барет-Рид, директор Бюро Международной организации труда для стран Восточной Европы и Центральной Азии, Виталий Трумель, секретарь Федерации независимых профсоюзов России, Вячеслав Рожков, директор Координационного совета объединения работодателей России.
Переводчик: Татьяна Пелипейко
Эфир ведет Ольга Бычкова
О.БЫЧКОВА: Сегодняшняя беседа посвящена безопасности труда как глобальной проблеме. Знаете ли вы, что каждый год в мире на рабочем месте погибает 2 млн. человек, каждый день на рабочем месте гибнет столько же людей, сколько погибло 11 сентября во Всемирном торговом центре в Нью-Йорке, наконец, количество несчастных случаев на производстве и заболеваний, связанных с трудовой деятельностью, измеряется сотнями миллионов, - это количество случаев, которое фиксируется во всем мире, сколько не фиксируется, сказать трудно. 28 апреля это Всемирный день охраны труда, учрежденный Организацией труда. Звучит это достаточно формально как правило, люди не знают, что такие большие международные организации могут дать лично им. И я вижу, что у Полин Барет-Рид на лацкане пиджака желто-черная ленточка, которая явно символизирует этот день - почему черные и желтые полоски, что это такое?
П.БАРЕТ-РИД: Я с большим удовольствием нахожусь здесь рядом с такой трехсторонней комиссией. С ленточкой же все очень просто - знаете, когда происходит какой-то несчастный случай, то обычно огораживают такими специальными лентами место несчастного случая, и очень часто это желтые и черные полосы. 28 апреля это единственный день, когда во всем мире вспоминают тех, кто погиб на работе, или пострадал на работе, - это день солидарности. А что касается нашей организации, то конечно, мы несем особую ответственность.
О.БЫЧКОВА: Всемирный день охраны труда может быть единственный день, когда погибших на работе будет меньше, но остается еще 364. Что может сделать за один день большая всемирная организация?
П.БАРЕТ-РИД: Самое главное это привлечь внимание, заставить людей понять суть проблемы, и поставить этот вопрос на политический уровень. И здесь надо, чтобы эту проблему осознавали не только на правительственном уровне, надо, чтобы ее осознавали профсоюзы и предприниматели. Конечно, один день это только день, когда мы используем особую символику, но есть и другие, прямые способы, которыми можно добиться перемен. Кстати, мы очень тесно работаем с Россией, и считаем, что есть немалый прогресс с тем, чтобы модернизировать подход к проблеме.
О.БЫЧКОВА: Какое место занимает в месте безопасности или опасности труда?
П.БАРЕТ-РИД: Во-первых, у нас нет списка с рейтингами конкретных стран. Мы стараемся просто привлекать внимание стран, и добиваться того, чтобы страны следовали международным конвенциям. Мы стремимся к тому, чтобы улучшалась работа трудовых инспекций, чтобы люди лучше знали суть проблемы, и чтобы наниматели старались в большей степени заботиться о защите людей на рабочем месте, и чтобы профсоюзы тоже активно работали непосредственно на рабочих местах. А что касается правительственных инстанций, то они, во-первых, должны создавать законодательные рамки это главная задача правительств.
О.БЫЧКОВА: В развивающихся странах ситуация одна, в развитых другая, вероятно, разные проблемы существуют в сфере охраны труда. Какое место занимает здесь Россия - она ближе к развивающимся странам, или развитым?
П.БАРЕТ-РИД: Россию, естественно, следует поместить в разряд развитых, а не развивающихся стран, это ясно. Когда проходили все дебаты о переходных периодах, с точки зрения международной организации труда, мы сразу отнесли Россию к разряду развитых стран. Но есть целый ряд достаточно старых предприятий, на которых вопросы безопасности должны быть существенно улучшены, и есть новые предприятия, в основном, сферы услуг, где в настоящее время в странах Запада среди факторов, причиняющих профессиональные заболевания, рассматриваются, в том числе, такие вещи, как переутомление или стресс на работе. И, конечно, другие проблемы, которые есть в России это шахты, добывающая промышленность, металлоиндустрия и сельское хозяйство. И может быть мне не поверят, но на самом деле во всем мире именно сельское хозяйство - та сфера, где происходит наибольшее число несчастных случаев. И, разумеется, затем сфера весьма сложных услуг.
О.БЫЧКОВА: Тогда бы я задала вопрос В.Трумелю насколько можно верить российской статистике, насколько соответствуют реальности заверения о том, что у нас выполняются все международные нормы, и что ситуация у нас ближе к развитым странам?
В.ТРУМЕЛЬ: Что касается статистики, в этом направлении нам еще придется поработать. Дело в том, что мы пока ведем только статистическое наблюдение в части профессиональной заболеваемости и несчастных случаев. Но в настоящее время МОТ приняла ряд международных документов, которые касаются упорядочения вопросов статистики. В прошлом году мы над этой проблемой работали, и в настоящее время в Минтруде готовятся определенные документы, которые улучшат эту проблему.
О.БЫЧКОВА: К вам с какими жалобами обращаются?
В.ТРУМЕЛЬ: В первую очередь, по выплатам возмещения вреда, связанные с профессиональной заболеваемостью или травматизмом. С жалобами по квалификации несчастного случая, и много вопросов, по которым обращаются профсоюзы. Потому что охрана труда является одной из приоритетных для профсоюзов, наравне с зарплатой и занятостью.
О.БЫЧКОВА: И все-таки, как вы оцениваете масштаб этой проблемы для России?
В.ТРУМЕЛЬ: Масштаб проблемы, мне кажется, одинаков для всех. Это социально-экономическая проблема. Даже благополучные, на первый взгляд государства, как США, германия и Англия, имеют достаточно высокий уровень профессионального травматизма и заболеваемости. Безусловно, это неизбежный фактор, но тем не менее любое государство, в том числе и Россия работает над этой проблемой для того, чтобы не только снизить профзаболеваемость и травматизм, но и улучшить условия труда на рабочих местах. А учитывая то, что это проблема экономическая, она требует определенных экономических затрат.
О.БЫЧКОВА: С кем сложнее работать - с государственным предприятием, или с частным?
В.ТРУМЕЛЬ: Я бы не стал их делить по сложности. Государством установлены определенные правила игры. Другой разговор отношения, навыки, опыт, которые имеются у госпредприятий в части организации охраны труда на рабочих местах.
О.БЫЧКОВА: И все-таки, какое место занимает Россия с точки зрения опасности или безопасности труда? Мне говорят, что у нас все более или менее прилично, но при этом мы знаем шахты, на которых взрывается газ, происходит обрушение, масса бесправных иностранных рабочих на территории России, старые предприятия, где неизвестно, что и как функционирует. Наконец, огромное количество низкооплачиваемых людей, которые готовы на все, потому что другого выхода у них в жизни нет.
А.ПОЧИНОК: Россия и бывший СССР всегда были на уровне ниже среднего. "Ниже" это в хорошем смысле. Показателей травматизма было меньше, чем во многих других странах. Правда, тут нужно сделать поправку на уровень автоматизации. Известно, что наименьший уровень травматизма в последние годы был на Каймановых островах, где в принципе промышленности нет, одни банки, великолепный климат, и условия труда вполне приличные. Т.е. чем более развита страна, тем потенциально выше уровень травматизма, выше уровень опасности. Но дело не в месте России. дело в том, что все равно условия труда остаются достаточно тяжелыми, и несчастные случаи происходит. С одной стороны действительно, в угольной промышленности мы видим резкое снижение количества смертельных случаев на миллион тонн добытого угля это реальный факт.
О.БЫЧКОВА: Эта ситуация отличается от того, что мы видим на Украине?
А.ПОЧИНОК: Отличается в лучшую сторону, конечно. И действительно нами много сделано, но для тех, кто погиб от того, что статистика стала лучше, слаще не бывает. Именно поэтому нам нужно анализировать абсолютные показатели. Я не случайно принес с собой много табличек, графиков и цифры. Жалко, их по радио не покажешь, но вы видите, что у нас, если мы берем соотношение с 96 г., количество пострадавших уменьшается. Тем не менее цифры - 145 тысяч за 2001 г., 145 тысяч человек это очень много.
О.БЫЧКОВА: Погибших?
А.ПОЧИНОК: Ни в коем случае. 145 тысяч пострадавших. Я очень надеюсь, что в ближайшие годы количество погибших у нас будет на уровне 4 тысяч человек, хотя даже это звучит страшно. А у нас были годы, когда было 10 тысяч. Считаем дальше 2 млн. 480 тысяч человек работают в условиях, не отвечающих санитарно-гигиеническим нормам это только по данным выборочных обследований, Трумель прав тотальной статистики у нас еще нет, мы только-только проводим исследования Госкомстата, и фиксируем, что почти 20% россиян работают в санитарно-гигиенических условиях, не соответствующих нормальным требованиям. Это первый этап. Действительно. Если человек работает, у него должна быть возможность нормально помыться, у него должно быть мыло, душ, стекла в окнах, нормальный воздух по запыленности, и т.д. А количество людей, занятых тяжелым физическим трудом, все равно большое, и растет. Если у нас был период 330 тысяч человек, сейчас мы даем официальную цифру 424 тысячи, а думаю, если мы проведем хорошие исследования по оптовым рынкам, по нелегальным строителям, - будет еще больше. Это огромная категория людей. И если к этому мы добавим почти полста тысяч человек, которые работают на оборудовании, не отвечающим никаким требованиям безопасности, - это тоже очень плохо. И именно поэтому этот год в России объявлен годом охраны труда. Целый год, а не один день, потому что всех нас вместе, сидящих сегодня за столом, ни одну из сторон, не устраивает эта ситуация.
О.БЫЧКОВА: Что делать для исправления ситуации? Насколько я понимаю, главный объект тут для приложения сил работодатель.
В.РОЖКОВ: Я бы сказал так да, конечно, получается, что в конечном итоге финансово страдает работодатель.
О.БЫЧКОВА: Нет, физически страдает работник, а работодатель пользуется его беззащитным положением.
А.ПОЧИНОК: Нет, работодатель компенсирует убытки работника, ущерб работнику.
В.РОЖКОВ: В любом случае работодатель несет большие финансовые потери, как то и на создание нормальных условий труда, так и на возмещение ущерба. Поэтому работодатель в этом плане не заинтересован создавать плохие условия труда для работника. Работодатель, так же, как и работник, заинтересован в том, чтобы у него были наименьшие финансовые потери, связанные с условиями труда. Но здесь есть много факторов, которые влияют на существующее положение дел. Во-первых, начнем с того, какое наследство досталось тому или иному собственнику от государства. Правильно здесь говорилось, что есть много предприятий с устаревшими технологиями, оборудованием, которое самое по себе потенциально опасно.
О.БЫЧКОВА: Но если он вступал в права собственности этим предприятиям, наверное, он знал, на что шел?
В.РОЖКОВ: Конечно, знал. Но то, что делалось десятилетиями, за год-два не исправишь, и есть такие предприятия, возьмите любое крупное машиностроительное предприятие, которое за один год полностью не переоборудуешь, не пустишь новые технологические линии это требует значительных капитальных затрат, в конце-концов, требует и времени. Тут много факторов и объективных и субъективных, и поверьте, что работодатель не заинтересован в том, чтобы создавать плохие условия труда, и чтобы не заботиться о здоровье своего работника, потому что он несет прямые финансовые потери. И сейчас компании, которые имеют достаточно свободных средств, усиленно работают над проблемами создания безопасных условий труда. Внедряют новые технологии, обеспечивают новой спецодеждой, специально разрабатывают ее для своих работников - нестойкую, маслостойкую, кислотостойкую.
О.БЫЧКОВА: Как ведут себя работники? Находятся в ожидании, когда работодатель обеспечит их надлежащими условиями труда? Или ходят по каким-то инстанциям? Как вы оцениваете активность самих работников?
В.ТРУМЕЛЬ: Сама постановка вопроса может быть не в той плоскости стоит как ведут себя работники. Работник, вступая во взаимоотношения с работодателем приходит в ту среду и на те условия труда, которые уже существуют на предприятии. И часто ему не остается ничего другого, как работать в этих условиях. Но существуют трудовые договора, где определяются взаимоотношения между работником и работодателем. Т.е. работодатель ставит перед работником определенные условия, - в таких-то условиях он будет работать, и таким-то образом будут улучшаться условия труда. Но пока они не улучшились, ты будешь получать компенсацию за те условия, в которых ты работаешь. И здесь уже возникает вопрос насколько эффективны те компенсации, которые получает работник.
О.БЫЧКОВА: А получают ли они вообще, если сейчас вообще проблема, чтобы зарплату перевести из черной в белую, а вы говорите о компенсациях.
А.ПОЧИНОК: Тут можно посмотреть цифры. Если мы всех работников возьмем за 100%, то 23% получают повышенные тарифные ставки и доплаты за работу по первому и второму списку сложных условий, 21,9% - это бесплатное молоко, 2% получают лечебно-профилактическое питание, у 3,4% работников сокращенный рабочий день и дополнительный отпуск получают 28,8% всех работников в стране. Это довольно много.
О.БЫЧКОВА: А повышенная зарплата, на которую вы ссылаетесь эти деньги соответствуют риску? О каких суммах идет речь?
А.ПОЧИНОК: Мы проводили очень серьезные исследования. Вы знаете, что все отрасли страны разделены по группам риска, мы брали статистику о всех несчастных случаях, которые только были. Конечно, работодатели часто говорили, что надо понижать размеры отчислений, надо их переводить в отрасль с меньшим риском, тем не менее процентные отчисления у нас достаточно высокие. И если еще три года назад я бы согласился. Что выплаты по возмещению вреда, например, очень маленькие в России, то за последние годы они увеличились в пять раз, и они стали достаточно серьезными. Я знаю конкретные случаи, когда получали по возмещению вреда по 25-40 тысяч рублей ежемесячно, - есть такие примеры. Конечно, такому человеку не позавидуешь, - это он был в шахте, получил серьезнейшую травму. Тем не менее наше законодательство гарантирует, что потерянный заработок он возмещает. Тем не менее, Трумель еще поскромничал работники не пассивно ждут от профсоюза помощи, а очень серьезно борются. Вот и сегодня на заседании правительства опять, в очередной раз, М.Шмаков, глава наших профсоюзов, поднял вопрос о том, что надо создавать реальную систему социального страхования, реальные страховые взаимоотношения. Работодатель платит за работника, случился несчастный случай, выплаты по возмещению вреда, по больничному, по социальному страхованию должны компенсировать то, что произошло.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от слушателя, Сергея: "Цифры про уменьшение травматизма, которые вы приводите, зачастую связаны с замалчиванием случаев". Евгений: "Раньше существовало положение о расследовании несчастных случаев на производстве, а сейчас, по правилам, в новом КЗОТе расследование почему-то отдается в руки тех, кому выгодно скрывать травматизм, администрации".
В.ТРУМЕЛЬ: Можно назвать официальные цифры, которые дает Госкомстат эти цифры никто не замалчивает. Также не замалчивают цифры, которые дает Минтруд, т.е. оперативные цифры. Но объективные цифры это те цифры, которые собирает инспекция. И эти цифры разнятся на достаточно большой порядок. Если Госкомстат дает 4,6 тысячи погибших, то Минтруд дает 6,1 тысячи человек. Так что цифры не замалчиваются, и профсоюзы, кстати, тут стараются показать объективность цифры. Что касается расследования несчастных случаев, то у нас действует положение о расследовании и трудовой кодекс, где законодательно определен порядок расследования. А этот порядок устанавливает, что все несчастные случаи расследуются комиссионно, на принципах социального партнерства. В комиссии присутствует представитель правительства, работодателя, профсоюза, а на сегодняшний день включена и страховая компания. Порой то, что в комиссии идут дискуссии, связанные с квалификацией несчастного случая, - это безусловно. Здесь порой профсоюзам приходится очень активно отстаивать интересы работника для того, чтобы квалифицировать несчастный случай как случай, связанный с производством. Порой мнения представителя профсоюза или страховой компании диаметрально противоположны.
О.БЫЧКОВА: И как решаются такие споры?
В.ТРУМЕЛЬ: Прописаны определенные процедуры, в комиссии этот вопрос решается большинством при помощи голосования.
О.БЫЧКОВА: Приближается время нашего интерактивного голосования. И мы задаем вопрос, напрямую связанный с темой нашей беседы. Я бы предложила такой вопрос кого следует спрашивать за испорченное на работе здоровье с государства, тогда вы звоните 995-81-21, ли с работодателя - 995-81-22. Наши слушатели присылали на пейджер различные примеры того, как им не удавалось справиться ни с работодателем, ни с государственными организациями, которые вроде бы должны стоять на их защите. На ваш взгляд, с кем сложнее с государством, или с работодателем?
В.ТРУМЕЛЬ: Законодательством у нас уже определены правила игры.
О.БЫЧКОВА: А как в жизни получается?
В.ТРУМЕЛЬ: Больше приходится работать на предприятии, безусловно, работнику с работодателем, равно как и профсоюзам. Если брать федеральный уровень, то мы работаем и с правительством, и одновременно с работодателем. Есть такое понятие социального партнерства, т.е. принцип трипартизма. Это принцип как раз и определяет то, чтобы найти точки соприкосновения. Безусловно, что порой бывает разное мнение и разная позиция у профсоюзов, государства и работодателя. Далеко не надо ходить за примером в настоящее время работает рабочая группа по внесению изменений и дополнений в трудовой кодекс. И только в полемике, в которой участвуют работодатель, профсоюзы и правительство, мы решаем вопрос по поправкам. Но это как пример. Комплекс взаимоотношений затрагивает не только охрану труда между правительством, профсоюзом, это очень огромный комплекс здесь и заработная плата, и занятость. Весь комплекс социально-экономических проблем, который должен решаться, и которые решаются.
О.БЫЧКОВА: Тогда спрашиваю у А.Починка как часто приходилось участвовать вашему ведомству в каких-то тяжбах, когда люди напрямую решали конфликты с представителями государства?
А.ПОЧИНОК: Ежегодно десятки тысяч таких случаев. И, кстати, если действительно те, кто позвонил вам на пейджер считают, что их права не защищены, - давайте посмотрим еще раз. И все, кто передает такие сообщения, мой совет давать контактный телефон, либо адрес, чтобы можно было проверить и разобраться. Мы действительно расследуем каждый случай. Я напомню, что инспектора по труду в прошлом году вскрыли, как всегда, к сожалению, больше 2 млн. нарушений трудового законодательства.
О.БЫЧКОВА: Не скрыли, а вскрыли?
А.ПОЧИНОК: Именно вскрыли, и поэтому даже профсоюзы не подвергают сомнению нашу статистику, которая хуже, чем Госкомстата, но это все случаи, о которых работники заявили, ни дин не утаивается.
О.БЫЧКОВА: Какие отрасли наиболее опасны в России?
А.ПОЧИНОК: Лесная, целлюлозно-бумажная, производство свинца, цветной металлургии. К сожалению, то, что связано с шахтной промышленностью, - угольная промышленность остается довольно тяжелой. Эти отрасли достаточно опасны, И еще важная деталь, практический совет не замалчивайте ситуацию с вашим несчастным случаем. Очень часто работодатели запугивают работника, часто вы не придаете значение тому, что случилось, а ушиб проявляется через несколько дней. Требуйте, чтобы заактировали. Тут очень важно то, что сказал Трумель если даже одна организация не срабатывает, то случай рассматривается комиссионно. Поэтому либо в инспекции по труду, либо в профсоюзах, либо у страховой компании вы обязательно найдете защиту и поддержку. Суд, как правило, решит в вашу пользу. Если вы все оформили. Не бойтесь давления работодателя, который говорит на тебе сто рублей, и забудь. Почитайте внимательно закон и спросите у адвоката ответственность сейчас у работодателя очень высокая. Я не знаю случаев, когда бы работник был бы прав, и он бы проиграл суд, и не получил бы достаточную компенсацию. Такого сейчас просто нет.
О.БЫЧКОВА: 63% позвонивших нам считают, что работодатель должен отвечать за случаи травматизма. Но Татьяна Пелипейко задала вопрос нашим гостям - например, если кто-то из нас вышел из студии и подвернул ногу, будет ли это считаться травмой на рабочем месте? Что такое несчастный случай на производстве?
А.ПОЧИНОК: Безусловно, это травма на рабочем месте. Но тут важно другое виноват ли в этом работодатель? Наше законодательство построено таким образом, чтобы работник практически во всех случаях получил соответствующее возмещение, и второе, - оно действительно довольно жесткое по отношению к работодателю, и жизнь показывается, что в большинстве случаев еще доказывается и виновность работодателя. Т.е. вы получите возмещение, и в результате расследования несчастного случая, - можете сейчас у Трумеля спросить, насколько это сложное и муторное дело, - но ответственность и виновность будет доказана.
О.БЫЧКОВА: А если работница пришла на работу на слишком высоких каблуках, и поэтому подвернула ногу тогда это что за проблема?
В.ТРУМЕЛЬ: Если виноваты только каблуки это одно, если к каблукам предшествовал неровный пол, или каблуки стали на неровный пол, и работник упал то это совершенно другая ситуация. Однозначно на каждый случай из здесь сидящих никто не возьмет на себя ответственность сразу же оценить. Здесь существует целая цепочка причинно-следственных связей что привело к несчастному случаю, что ему способствовало. Поэтому и существует комиссия чтобы объективно рассмотреть со всех сторон причину, обстоятельства и т.д. этого несчастного случая. Комиссия и выносит решение, связан или нет случай с производством. Может быть тысяча интерпретаций с тем же каблуком.
В.РОЖКОВ: Я бы еще так сказал если работодатель обеспечил все нормы безопасности труда, и при этом все равно работник пострадал, нужно действительно рассматривать этот случай, потому что не факт, что в этом виноват именно работодатель. Может быть действительно просто подломился высокий каблук, или человек находился в состоянии алкогольного или наркотического опьянения масса вариантов.
О.БЫЧКОВА: А может быть устал на работе?
В.РОЖКОВ: Может быть. Но надо разбираться, созданы ли ему были безопасные условия труда, и что привело к несчастному случаю.
О.БЫЧКОВА: Насколько реально получить объективное решение в российской ситуации?
В.РОЖКОВ: А почему не реально, если независимая комиссия рассматривает факты и выносит свой вердикт. Тут присутствует все представители и представители государства, и работодатель, и профсоюзы.
П.БАРЕТ-РИД: Все-таки мы можем рассматривать два варианта несчастных случаев, связанных с производством. Как правило, очень легко определить именно несчастный случай на производстве, - это достаточно видимая вещь, и сложнее говорить о заболеваниях, связанных с условиями производства это сложнее идентифицировать и разбираться с этим. И во всех странах это гораздо труднее. Конечно, мы можем говорить о профессиональных заболеваниях шахтеров, о силикозе, о влиянии асбестовой пыли в мировой практике принято считать, что эти заболевания быстро себя проявляют, и быстро становится очевидным, что заболевание возникло именно потому, что он недавно сталкивался именно с этими веществами в своем окружении. Но иногда они проявляются лет через 20, может быть уже нет того предприятия, на котором этот человек 20 лет назад работал, и может быть с тех пор этот человек уже неоднократно менял места работы. И тут все равно возникает вопрос об ответственности. Поэтому здесь нужно разрабатывать такие процедуры, которые позволяли бы рассматривать и решать и подобные проблемы тоже. Понимаете, есть краткосрочные проблемы, а есть долгосрочные. Хотелось бы, чтобы и эта проблема тоже сегодня прозвучала.
О.БЫЧКОВА: Как национальное законодательство и международное право реагирует на такие изменения, которые нам приносит цивилизация. Елена Яковлева, например, спрашивает: "Работаю на фирме менеджером, сижу за компьютером, получаю от этого не меньший вред", - подобные вещи, связанные с глобализацией, информационными технологиями, компьютеры, стрессы, всевозможные аллергии, какое-то излучение законодательство успевает за этими изменениями?
А.ПОЧИНОК: Успевает, и в этом году мы должны отрегулировать правила по 23 отраслям. Ситуация с компьютерами описана достаточно подробно, - кстати, она серьезно улучшилась. Первоначально мониторы первых компьютеров действительно давали и сильное излучение, и мы настоятельно рекомендовали ставить обязательно защитные экраны, но теперь появилось достаточно много дисплеев, которые не дают излучения выше фонового это уже хорошо.
О.БЫЧКОВА: Работодатель обязан ставить такие компьютеры?
А.ПОЧИНОК: Если компьютер устаревший, не проходит по стандартам, то большая часть таких уже вообще запрещена к употреблению, по остальным нужно ставить экраны. К тому же, несмотря на излучение, при работе за компьютером у вас устают глаза, у вас могут возникнуть специфические заболевания, поэтому здесь есть ограничения по режиму продолжительности рабочего дня, и есть обязательное требование, - кстати, это уже больше не к работодателю, а к вам, - вам обязательно нужно делать гимнастику для глаз, иначе будет потеря зрения. Это все достаточно подробно описано.
О.БЫЧКОВА: Думаю, что подобных примеров можно встретить множество в какой-нибудь небогатой конторе, маленькой компании стоит компьютер, которому 150 лет. Там и излучение, и запрещено все давным-давно. И работает он еле-еле, а у работодателя нет ни возможности, ни желания купить другой, более совершенный.
А.ПОЧИНОК: Звоните инспектора либо нашего, либо профсоюзного, и работодатель поймет, что ему дешевле будет заменить.
О.БЫЧКОВА: Работодателю будет выгоднее уволить того, кто пытается поднять бунт.
В.РОЖКОВ: Если не представляется возможность заменить старый компьютер на новый, то санитарными нормами эта проблема регулируется защитой временем. Защита временем включает в себя работу в сочетании с отдыхом, и как сказал А.Починок, определенные физические упражнения. Кроме того, надо уделять внимание и эргономике я имею ввиду то же кресло, на котором работает оператор компьютера оно должно регулировать высоту работы, т.е. создавать те необходимые статические, эргономические удобства, которые позволят при работе на компьютерах избегать вредных явлений.
О.БЫЧКОВА: Слушательница Антонова задает вопрос, к кому можно обратиться, если работодатель скрывает в документации произошедший несчастный случай на работе.
В.ТРУМЕЛЬ: В первую очередь можно обратиться в техническую инспекцию профсоюза, можно в Государственную инспекцию труда.
А.ПОЧИНОК: А инспекция труда есть в каждом районе России, у нас 4 с лишним тысячи инспекторов постоянно работают, и мы рассматриваем все случаи, обращайтесь. Но обратите внимание - обязанность работодателя обеспечивать вас одеждой и средствами спецзащиты. Ваша обязанность - употреблять их правильно, это очень важно. Не знаете почитайте книги, не хотите читать книги обязательно зайдите на выставки - два раза в год на ВВЦ, и в Сокольниках проходят очень интересные выставки "Телогрейка", и выставка, на которой представляются средства индивидуальной защиты. Вам очень понравится спецодежда, которую начали выпускать в России лучшие модельеры страны. Вячеслав Зайцев несколько лет жизни потратил на то, чтобы успешно развивалась та же самая выставка "Телогрейка", и чтобы производилась модная, удобная спецодежда посмотрите, чем вас должен обеспечить работодатель, и наверняка вы сможете у него это вытребовать. Печальный случай, но если бы у людей в "Норд-Осте" были компактные средства защиты, которые сейчас производятся, то ничего бы не случилось, потому что они выдерживают воздействие практически любых газов, помещаются в дамские сумочки они очень легкие, компактные, помещается в любой карман, и надо его носить на все случаи жизни с собой.
О.БЫЧКОВА: Всегда носить, день и ночь?
А.ПОЧИНОК: А мало ли что может случиться? Вот сейчас, не дай бог, загорятся торфяники, - очень приятно будет ходить по Москве?
О.БЫЧКОВА: Насчет торфяников согласна, но в прошлом году было очень трудно купить такие средства.
А.ПОЧИНОК: Значит, производить надо больше, и добиваться снижения цен.
О.БЫЧКОВА: Безусловно. От Галины: "Работодатель принудительно переводит станочников на работу в неподходящие условия, в подвал, - к кому им необходимо обратиться за помощью?"
А.ПОЧИНОК: Мы уже отвечали на этот вопрос либо ко мне, либо к Трумелю, или же, в крайнем случае, в суд, но сначала в инспекцию. Я ручаюсь, что в 99% случаев ситуация будет решена.
О.БЫЧКОВА: Известны ли случаи, когда в Международную организацию труда из других стран обращались люди, которым не удалось добиться правды у себя дома?
П.БАРЕТ-РИД: Дело в том, что МОТ в принципе не занимается конкретными случаями. Мы занимаемся международными стандартами в международных спорах. Каждый человек может исходить из того, что в национальном законодательстве каждой страны должны быть внесены все пункты, которые есть в международной конвенции.
О.БЫЧКОВА: Какие страны не ратифицировали эти документы?
П.БАРЕТ-РИД: Есть целый ряд стран, которые этого не сделали. Конечно, можно вспомнить конкретные страны, это не одна страна. Но, думаю, лучше отметить важный момент - международная конвенция дает рамочное законодательство, но внутри этих рамок законы должны воплощаться в реальную действительность, и осуществляться должны правильно. Мы смотрим, - выполнило ли правительство свои обязательства в этой связи, которые налагает на него ратифицированная конвенция. То есть в наши функции не входит рассмотрение конкретных случаев, потому что этим обязано как раз заниматься национальное законодательство. И конечно, национальное законодательство должно вписываться в эти правовые рамки. И наша роль в том, чтобы смотреть в целом, что происходит в сфере законодательства в стране.
А.ПОЧИНОК: Россия ратифицировала большинство конвенций МОТ, полностью привела в соответствие с ними свое законодательство, поэтому практический совет добивайтесь решения в наших судах в 99,9% случаев это будет достаточно, если же что-то не так есть Европейский суд в Страсбурге, он достаточно жестко обращается со странами, которые нарушают законодательство, и у нас есть многочисленные случаи, когда наши российские граждане находили управу на наше государство в Европейском суде, и мы строго выполняем все случаи решения Европейского суда, не было случая, когда бы Россия отказалась исполнять решения Европейского суда
В.РОЖКОВ: Я бы поддержал А.Починка, который говорил о посещении ежегодных выставок действительно, на этих выставках видны все новшества и достижения, которые сейчас работодателями внедряются в части охраны труда. И там люди почерпнут для себя очень много полезного.
О.БЫЧКОВА: Вопрос от Алексея: "Кто может проследить за условиями труда кустаря-одиночки"?
А.ПОЧИНОК: Тот же самый инспектор, придет и проверит. Даже условия труда кустаря-одиночки очень подробно прописаны благодаря помощи МОТ мы перевели общими усилиями, это была гигантская 4-томная энциклопедия, сейчас будет еще дополнительные два тома о России там описано, поверьте, все, что касается практического применения. А документация, связанная с охраной труда, - я как-то попытался посмотреть, сколько места она занимает у нас - по объему это несколько комнат. А кустарь-одиночка сам за себя и будет отвечать, правда, в некоторых случаях все равно будет отвечать государство, потому что опять-таки, в большинстве случаев государство будет компенсировать потерю здоровья этого кустаря-одиночки и платить.
В.РОЖКОВ: Если он выплачивает страховые взносы.
А.ПОЧИНОК: Совершенно верно. Поэтому опять-таки наш общий практический совет - платите взносы в фонды социального медицинского страхования, в пенсионный фонд. Сами делайте взносы это вам будет выгодно, это легко посчитать, и в жизни вам это пригодится.
О.БЫЧКОВА: А семья фермеров? Никто же не пойдет жаловаться на своего папу или дедушку-работодателя?
А.ПОЧИНОК: Зачем же жаловаться? Просто надо сказать дорогой папа, открой наш закон, прочти, и перечисли деньги за нас в пенсионный фонд и фонд социального страхования, медицинского страхования тогда у нас будет пенсия, нам будут платить по больничному, тогда мы сможем и путевку получить, - правда, это тяжело пока, я уже предвижу упреки профсоюзов. Но выплаты будут гораздо выше, чем взносы. И лучше, если папа их застрахует.
О.БЫЧКОВА: Как определяется надомный труд?
П.БАРЕТ-РИД: Подобные случаи тоже нужно воспринимать серьезно тут тоже существует проблема предотвращения несчастных случаев и болезней. Как раз недавно в МОТ мы перед своими представительствами ставили как раз вопрос о проведении своеобразного аудита в сфере здоровой организации производства. Цель его посмотреть, каким образом мы можем предотвратить возможный вред здоровью. В частности, мы этим занимаемся и в моем офисе в Москве, и у нас уже есть некоторые интересные рекомендации, хотя есть. Конечно, некоторые противоречивые вопросы. Прежде всего, это вопросы курения. В частности, в штаб-квартире МОТ в Женеве запрещено курить вообще. Сейчас в моем офисе здесь мы обсуждаем, как нам придти к подобной ситуации.
О.БЫЧКОВА: Обсуждение идет непросто?
А.ПОЧИНОК: Запрещайте. Мы запретили в нашем Социальном университете, и ничего.
П.БАРЕТ-РИД: Но тогда нужно предоставлять для тех, кто курит, какие-то места, где они могли бы курить, но чтобы для всех не возникала ситуация пассивных курильщиков. Поэтому я поздравляю Александра с его достижением здесь вы нас обогнали. Мы только работаем над этим. Казалось бы, такие простые вопросы, - например, наличие нормальных огнетушителей, или вопрос запасных выходов на случай пожара и оповещения в случае пожара. Как только посмотришь на эти вещи, понимаешь, что здесь везде надо заботиться, прежде всего, о предотвращении проблемы. И это, наверное, то, что надо ставить на первый план предотвращение. И я бы сделала еще одно замечание мы сегодня смотрели данные статистики, но понятнее эти цифры станут, если я скажу, что за время, что мы с вами разговаривали, на территории России один человек погиб в результате несчастного случая на производстве. И наша общая цель должна быть в том, чтобы эти цифры становились ниже и ниже.
О.БЫЧКОВА: Полин вернула нас от благодушия к реальности. Спасибо вам. И я напомню, что у нас в студии были Александр Починок, министр труда и социального развития России, Полин Барет-Рид, директор Бюро Международной организации труда для стран Восточной Европы и Центральной Азии, Виталий Трумель, секретарь Федерации независимых профсоюзов России, Вячеслав Рожков, директор Координационного совета объединения работодателей России.
http://echo.msk.ru/interview/22007/
23.04.2003
Док. 372002
Перв. публик.: 23.04.03
Последн. ред.: 18.09.07
Число обращений: 367
Починок Александр Петрович
|
