В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Починок министр труда и социального развития
Эфир ведет Ксения Ларина
К.ЛАРИНА Добрый день, наш следующий гость министр труда и социального развития Александр Петрович Починок, наш частый гость, наш частый собеседник и наш большой друг. Здравствуйте, Александр Петрович.
А. ПОЧИНОК Здравствуйте, спасибо, и даже точно выучили мою должность, потому что раньше называли министром социальной защиты, а теперь даже "Эхо Москвы" согласилось, что все-таки мы хоть немножко, но развиваемся. Огромное спасибо.
К.ЛАРИНА - Я думаю, что социальная защита тоже входит в сферу ваших интересов.
А. ПОЧИНОК Конечно, входит и тем более там изменения, там появилась новый заместитель Наталья Малышева, которая вместо Галины Кареловой возглавляет этот колоссальный участок и будет много интересных изменений.
К.ЛАРИНА - Давайте мы начнем с ближайших событий в области пенсионной реформы. Знаем, что с 1 августа повышаются пенсии, будут индексироваться, насколько я поняла, и сегодня на заседании правительства уже было утверждено это решение,
А. ПОЧИНОК - Это указ президента, правительство его не утверждает, президент может принимать решения без правительства, и он абсолютно прав. Но обращаю внимание слушателей на то, что все идет, как мы с вами говорили год назад. Рутинно, спокойно, именно в эти сроки. Помните, мы говорили, что 1 августа произойдет повышение пенсий на величину не ниже, чем рост цен. И вместо 7,3 набрали денег на 8% индексации.
К.ЛАРИНА - Это значит, что хорошо живем? Деньги есть?
А. ПОЧИНОК - Не очень хорошо живем, потому что средняя пенсия сейчас равна прожиточному минимуму пенсионера, это очень немного, но все-таки пенсии увеличиваются. Более того, сразу же правительство Москвы приняло решение об увеличении своей надбавки и об увеличении с 1 ноября, таким образом, что они выводят на уровень между 1700 и 2600 московские пенсии. То есть идут абсолютно параллельно федеральная и московские надбавки и опять-таки не надо быть провидцем, чтобы сказать, что в следующем году, наступит новый год, наступит 1 февраля и опять-таки, если цены будут расти быстро, будет проведена индексация пенсий. Если нет, соберем деньги по итогам всего 2003 года и очень серьезно увеличим все компоненты пенсии весной.
К.ЛАРИНА Но, тем не менее, я все равно хочу понять, насколько это зависит от темпов экономического развития. Какой-то позитив наблюдается?
А. ПОЧИНОК - Конечно, абсолютно зависит. Вы обратите внимание, что цифры корреспондируются между собой. Позавчера Греф докладывал президенту о том, что валовый продукт страны подрос на 7 с небольшим процентов, тоже 7,2 и промышленность 6,8%, поэтому немножко больше денег оказалось в Пенсионном фонде. Кстати, обращаю внимание работающих пенсионеров, это очень важно. Подведены первые итоги перерасчета пенсий работающим пенсионерам, появился один рекордсмен, у которого пенсия увеличилась аж на 8 тысяч рублей. Да, и в бюджетной сфере есть люди, у которых пенсии увеличились на 1500 тысячи, на 1700 рублей.
К.ЛАРИНА - Работающий пенсионер?
А. ПОЧИНОК - Работающий. Если раньше пенсии работающим пенсионерам возрастали на 7 рублей в среднем, то теперь все зависит исключительно от вашей зарплаты. Поэтому не забывайте писать заявление на перерасчет ваших пенсий каждый год, деньги, которые придут Вот сейчас проанализируйте внимательно те бумаги, которые послал Пенсионный фонд, симпатичные конверты уже отправляются по всей стране. Мы недавно подробно смотрели, как работает участок, он делает 300 тысяч пока конвертов в сутки, которые отправляются. Я думаю, что выйдет и на полмиллиона по мощности. И как только получите этот конверт, увидите, сколько денег пришло к вам на счет, принимайте решение, писать ли заявление на перерасчет пенсии. Наверное, лучше написать, пенсия сразу уже вырастет.
К.ЛАРИНА - Тогда объясните мне, пожалуйста, почему некоторые депутаты решили, что закон о пенсиях не соответствует Конституции, послали запрос в Конституционный суд?
А. ПОЧИНОК Понимаете, можно попробовать говорить о том, что не соответствует Конституции
К.ЛАРИНА - В какой части? Что там инкриминируют?
А. ПОЧИНОК - Нет, они считают, что пенсии должны быть больше, что пенсии должны быть выше прожиточного минимума, что нарушены права по учету стажа. Но понимаете, еще раз говорю, на пенсию распределено все, что поступает в Пенсионный фонд и поэтому очень легко проверить есть ли еще ресурсы, для того чтобы поднять пенсии. Вот сейчас опять-таки посмотрите все, что было накоплено у Пенсионного фонда, все было направлено на индексацию пенсий 1 августа. Никаких свободных остатков быть не может. Более того, сейчас депутаты вместе с бюджетом 2004, получат проект бюджета Пенсионного фонда на 2004 год и, пожалуйста, сами определяйте, где можно сократить расходы фонда, где можно поджать их. Например, почта берет очень много денег с Пенсионного фонда за пересылку почтовых отправлений, за выдачу пенсий. Там можно сэкономить. Можно сэкономить на административных расходах Пенсионного фонда. Но опять-таки повторяю, все, что поступает в Пенсионный фонд, распределяется по счетам. И в чем отличие от того, что было 2 года назад? Ваши деньги, о которых вы узнаете из этого конверта, их уже нельзя ни для кого другого использовать, это только ваши средства. Они пойдут именно на вашу пенсию, мы не можем их позаимствовать для другого.
К.ЛАРИНА - Тогда объясните мне, я все-таки на этом остановлюсь, серьезная вещь. Конституционный суд, который будет рассматривать эту жалобу депутатов, как я понимаю, в основном от "Яблока", они считают, что необходимо приблизить систему исчисления трудовых пенсий к системе исчисления государственных. Это возможно?
А. ПОЧИНОК - То, что сказали уважаемые депутаты из "Яблока" - это сверхпопулизм. Почему потому что они сами голосовали за установление системы пенсий для госслужащих. Их бывшие коллеги получают пенсии как госслужащие, причем это самые большие пенсии среди всех госслужащих. Я регулярно подписываю документы на назначение пенсий тем же самым депутатам и поэтому отслеживаю размер, который есть. Я согласен, не должно быть у госслужащих привилегированной системы пенсий. Давайте отменим. Ведь я не возражаю против этого, я готов отказаться и от своей пенсии госслужащего. Пожалуйста. Должен быть один простой нормальный механизм вычисления пенсии. Но давайте принимать закон и убирать пенсии госслужащих, пожалуйста, нет проблем. Но только, уважаемые депутаты, тогда одновременно не забудьте отказаться и от своих пенсий, пожалуйста.
К.ЛАРИНА - Еще один вопрос по пенсиям, но уже от нашего слушателя Татьяны: "Почему изменение пенсий с августа называется повышением, ведь увеличение пенсии на 6-8% даже не покрывает инфляции, которая составляет 12%. Значит, пенсионеры все время теряют. А им пытаются внушить, что пенсии повышаются".
А. ПОЧИНОК Подождите, 12% - это в год. Индексаций пенсий у нас традиционных 3, из них по инфляции - 2, и они как раз охватывают период за полгода. 12 поделить на 2, получается 6, понимаете, 8 больше, чем 6, и это то, что происходит, это как раз компенсация инфляции, не более того. А повышение пенсий за счет дополнительных доходов, за счет роста зарплаты у нас происходит всегда 1 апреля. Следующее повышение будет, это будет раз в год, именно повышение, приращивание пенсий произойдет 1 апреля. А сейчас действительно компенсация инфляции. А рост цен она компенсирует за последние полгода.
К.ЛАРИНА Следующая тема право на отдых, тем более что мы с вами встречаемся в отпускное время. Сразу вопрос задам от нашего слушателя: Каков общий фонд соцстрахования в 2002 году, какова норма компенсации за путевки составляет в этом году в одни сутки? Какой процент бюджетников может воспользоваться путевками от фонда соцстрахования?"
А. ПОЧИНОК - Маленький процент мы компенсируем, не более 420 рублей, вернее фонд социального страхования, в сутки на человека. Количество путевок ограничено, но понимаете, нельзя этого требовать от соцстраха. Что такое социальное страхование - это выплата больничных листов вам, это компенсация вашей потери, если вы заболели. Это выплаты по возмещению вреда, то есть если вы, не дай бог, получили травму, не можете работать, потеряли заработок, для этого предназначен соцстрах. И на это уходят те 100 млрд. почти рублей, которые в этом году соберутся в этом фонде. Путевки да, действительно важно, нужно, но это дело бюджета все-таки. Это не страхование, именно поэтому количество было ограничено. Мы, признаюсь, сконцентрировали те небольшие средства, которые оставались на путевки, в основном на отдых детей. Именно поэтому в этом году в общей сложности отдохнет примерно 11 млн. детей и 5 млрд. 270 млн. рублей уже получили регионы, получили пионерлагеря, получили санатории, где отдыхают дети. И до конца года 10 млрд. из соцстраха и 1 млрд. наш туда придет из федерального бюджета.
К.ЛАРИНА Еще хочу вернуться к трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений. 10 лет отмечает эта комиссия.
А. ПОЧИНОК - Да, 133 заседания.
К.ЛАРИНА В чем ее целесообразность, если говорить о перспективах, на чем порешили вместе с президентом, когда обсуждали весь этот действительный период, что сделано, что не сделано.
А. ПОЧИНОК - Да, действительно у нас с председателем комиссии была очень интересная встреча с президентом и это очень хорошо, что это была инициатива самого президента. Он обратил внимание на существование и значимость комиссии. На самом деле, она прошла, оказывается, гигантский просто путь. Я помню в 1997 году, когда я первый раз стал членом этой комиссии, это была стенка на стенку. Выяснение отношений и никакого конструктива. Сейчас мы решили все вопросы, которые были вынесены на заседание комиссии. Мы заключили трехлетнее соглашение с профсоюзами, предпринимателями. Да, это очень непростой путь. Если вы придете на заседание комиссии, вы увидите такие бурные споры, в парламентских конечно, пределах, без рукоприкладства, но они очень, предельно острые. И это понятно, потому что на заседание трехсторонней комиссии выносятся, должны выноситься все ключевые законопроекты так или иначе, затрагивающие интересы трудящихся. Именно поэтому все, что касается бюджета, все, что касается пенсий, что касается страхования, занятости, безработицы, вступление в ВТО, постоянно обсуждается на комиссии. Она очень демократична, 30 человек от профсоюзов, 30 от предпринимателей и сейчас пока 29 от правительства, сейчас еще доберем человека, президент пообещал усилить состав комиссии со стороны правительства. И я думаю, что этот баланс у нас сохранится, и там будут действительно люди, которые вправе принимать решения и с той, и с другой, и с третьей стороны, легитимные представители. У нас там все ведущие представители работодателей, все ведущие представители профсоюзов. И очень важно, еще раз повторяю, то, что мы, оказывается, смогли найти решение даже на те вопросы, которые просто всех пугали, когда начали обсуждать.
К.ЛАРИНА Например.
А. ПОЧИНОК - Например, в том же самом генеральном соглашении было очень тяжело установить расходы бюджета прошлого года сделали. Повышение зарплаты бюджетников сделали. Помните, какие были дебаты вокруг повышения зарплаты бюджетников 1 октября этого года? Все равно вопрос именно в рамках процедур трехсторонней комиссии был решен. У нас у каждого своя точка зрения. Сейчас пригласить сюда лидера профсоюзов Шмакова, лидера работодателей Еремеева и меня, у нас разные точки зрения. Но, во-первых, очень важно, что на трехсторонней комиссии все решения могут приниматься консенсусом, второе, если решение принято, все стороны обязаны его соблюдать. И правительство не может, и это очень сильно подчеркивалось и во время заседания правительства и на встрече с президентом, вносить законопроект, обходя вот эту трехстороннюю комиссию. Нельзя категорически. И даже то, что забастовок в стране стало гораздо меньше, это результат действия такой комиссии. Поймите, худой мир лучше доброй ссоры. Поэтому лучше все-таки сесть за стол переговоров и договориться.
К.ЛАРИНА - Возвращаясь к сегодняшнему дню, вы к нам приехали с заседания правительства, много там важных тем сегодня обсуждалось. Мне бы хотелось остановиться на одной, которую вы назвали под третьим пунктом, когда я вас спросила
А. ПОЧИНОК - Да, это третий пункт повестки дня.
К.ЛАРИНА - Избыточные функции министерств. Что там у нас решили? Сократить, убрать?
А. ПОЧИНОК - Опять выступал Михаил Эгонович Дмитриев, и предложил свой пакет постановлений, убирающий у целого ряда министерств избыточные функции. Он был принят. Но это должно быть не кампанией, мы видимо будем постоянно этот вопрос ставить в повестку дня и постоянно убирать излишние функции. Мы сейчас в Минтруде готовим новую редакцию своего положения, может быть, несколько десятков даже, подчеркиваю, несколько десятков функций нам удастся убрать.
К.ЛАРИНА - Неужели так много функций?
А. ПОЧИНОК - У Минтруда сейчас больше 160 функций. Более того, передать саморегулируемым организациям. Понимаете, сейчас пришли ко мне Простой пример, пришли ко мне рестораторы и говорят, что неужели вы будете нам регламентировать ситуацию с рабочей силой. Это проблема, сейчас хорошего работника в этот сектор бизнеса найти тяжело. Дорогие мои, если вы не создадите легитимное общественное объединение, охватывающее именно рестораторов всей страны, владельцев этих кафе, ресторанов, столовых, то, что произойдет - мы вынуждены будем вам жестко устанавливать стандарты. И опять чиновник будет приходить, и говорить значит, тут должно быть полтора повара, 4,65 официанта, рабочий день тогда-то и тогда-то, нормативные требования такие-то, образование МГУ, два языка, один суахили. И опять придет чиновник, и будет требовать взятки за то, что суахили кто-то не знает. А если вы образовали саморегулируемую организацию, вы сами для себя можете установить эти стандарты и тогда можно сказать - нет, мы не регулируем, и правильно сделаем, мы не должны устанавливать избыточное регулирование любого, кто ведет бизнес, любого, кто работает. Потому что сейчас каждый, кого ни спроси, скажет, что к нему приходило по несколько десятков всяких проверяющих комиссий, и они мерили все, вплоть до длины шнура холодильника. Вот вы знаете, например, уважаемые радиослушатели, что можно в любой организации доказать, что она не соответствует требованиям пожарной безопасности, если холодильник у вас имеет шнур не установленной длины. Даже это играет колоссальную роль. Поэтому мы стараемся отказываться от тех видов регулирования, где это уже стало анахронизмом, где не нужно влияние чиновника, где сами люди должны решить, как же им хозяйствовать. Но регулирование знаете, где останется жесткое, там, где НПФ. Вот здесь мы намеков даже пирамиды допустить не можем. И здесь мы будем вести жесточайший контроль за деятельностью НПФ, это одна из немногих функций, которая у министерства останется крайне жесткой.
К.ЛАРИНА - Ход административной реформы вас лично удовлетворяет?
А. ПОЧИНОК - Медленно. Но понимаете, конечно, чиновнику всегда тяжело регулировать, регламентировать самого себя. Но очень важно, что с вопросом о сокращении функций был подверстан и вопрос о программе приватизации на 2004-2006 годы. И как ни парадоксально, эта программа состыкуется с административной реформой. Почему - потому что о чем говорил премьер, за 3 года не должно у государства остаться имущества, не связанного с исполнением негосударственных функций. Это неожиданно поддержал министр Греф, а поддержал, в каком смысле, он привел потрясающий пример, как в Германии жительница одного из городов подала в суд на мэрию. Почему потому что у мэрии была печать 1670 какого-то года, но эта печать не использовалась для штамповки документов, значит не была связана с исполнением госфункций, и она заставила по суду с аукциона продать эту печать как ненужную. Вот это пример того, что мы должны сделать, мы действительно должны избавиться от всего, что не связано с госфункциями и тогда действительно можем считать, что административная реформа идет достаточно эффективно.
К.ЛАРИНА Теперь у меня к вам такой философский, наверное, вопрос, Александр Петрович. В связи со всеми этими событиями вокруг "ЮКОСа", но я не прошу вас это комментировать, я про другое. В связи с этим появилось огромное количество опросов общественного мнения, об отношении не лично к Ходорковскому, а вообще к так называемым богатым людям. И как обычно всплыли такие, наверное, ожидаемые для нашей страны цифры, что подавляющее большинство россиян, если бы была возможность принимать решения на государственном уровне, раскулачить, национализировать, и вообще чтобы опять не было богатых. Скажите мне, пожалуйста, доколе, до какой степени мы будем жить с таким пещерным сознанием, чтобы опять не было богатых? Вина государства в этом есть?
А. ПОЧИНОК - Не надо стесняться вопросов по "ЮКОСу", я очень много лет знаю Михаила Ходорковского и я предельно уважаю его. Давайте посмотрим на эту проблему по порядку. Первое, раскулачить, что раскулачить? Все говорят, ага, у Ходорковского есть много-много миллиардов, сейчас возьмем их и поделим. В свое время Владимир Ильич Ленин тоже предлагал быстро-быстро отобрать все у церкви, решив, что там, на десятки миллиардов рублей всего есть и быстро продать и страна обогатится. Так для справочки собрали денег ровно в сто раз меньше, чем ожидалось, потому что содранные оклады с икон, переплавленные в золотой металлолом, не стоили ничего. А бесценные иконы и церкви уничтожались и взрывались тогда, вот был результат, понимаете, богатство того же самого Ходорковского это стоимость акций "ЮКОСа". Я напомню, что за то время, пока управляла "ЮКОСом" нынешняя его администрация, капитализация компании увеличилась в несколько раз. Сейчас за последнее время она упала, то есть мы стали как государство беднее на миллиарды долларов. Я напомню, что тот же самый "ЮКОС" платит на 3 с лишним миллиарда долларов в год налогов, и это платят крупнейшие российские компании. А мы потеряли на капитализации "Вимм-Билль-Данна", мы потеряли на капитализации "ЮКОСа", потеряли на капитализации других компаний. Это прямой реальный убыток, это не 8 млрд., которые лежат в кубышках, можно пойти, распилить золотые слитки и раздать. Это успешность работы компании. Это первая деталь. Вторая деталь, есть проблема чрезвычайного различия между доходами наиболее богатых и наиболее бедных. Вот это действительно беда и поэтому понимаете, то, что многие требуют переделить, это свидетельство того, что у нас далеко не все в порядке с точки зрения социальной справедливости. Но вспомните тот самый печально знаменитый анекдот про внучку декабриста, которая говорит, что странно, а дедушка хотел, чтобы бедных не было. Вот поэтому наши усилия должны быть направлены на то, чтобы бедных не было, чтобы доходы наименее обеспеченной части населения быстрее росли, чтобы этот разрыв Он действительно запредельный, 14 с лишним раз между богатыми и бедными, между верхними и нижними 10%, как можно быстрее сократился, иначе будет такой социальный взрыв. И опять-таки большой урок для тех же самых олигархов, для владельцев компаний, что они должны гораздо больше внимания уделять социальным программам, они должны гораздо больше внимания уделять уплате своих налогов, и они должны способствовать тому, чтобы в обществе такого разрыва не было. И поэтому я очень порадовался, когда вчера был маленький юбилей "Норильского никеля", первыми на сцену для награждения на сцену поднялись рабочие. И опять-таки то же самое, когда был юбилей "ЮКОСа", чествовали больше всего рабочих, инженеров, тех, кто на самом деле своим трудом сделал это возможным.
К.ЛАРИНА На ваш взгляд, это тенденция?
А. ПОЧИНОК - Я надеюсь, что тенденция, потому что наш конкурс по организации высокой социальной эффективности показывает, что каждый год все больше и больше предприятий участвует в этом конкурсе и что интересно, обычно говорят, чем меньше тратят на социальную сферу, тем большие доходы. Неправда, организации, которые больше вкладывают в социальную сферу, в социальное развитие, где более справедливая система оплаты труда, быстрее развиваются, и прибыли у них больше. Это закономерность.
К.ЛАРИНА - С другой стороны, если уж мы про это заговорили в конце нашей встречи, закон о меценатстве так до сих пор и не принят.
А. ПОЧИНОК - К сожалению. Его надо принимать. Сколько раз можно повторять, что закон о благотворительной деятельности нужно обязательно принимать и от псевдофондов и фондиков, которые все на нашей памяти обогащали сами себя, нужно переходить к нормальному реальному меценатству и благотворительности.
К.ЛАРИНА Ну что ж, и последний вопрос, все-таки, когда на ваш взгляд изменится общественное мнение по отношению к тем, кто богаче меня?
А. ПОЧИНОК - Когда у нас будет мощный средний класс. В Америке диспропорция между самыми богатыми и самым бедными больше, чем у нас, 1% населения Америки владеет 40% гигантского капитала страны, а 5% - 60%. Но почему там не возникает такой напряженности? Потому что подавляющая часть населения Америки это средний класс, уверенно чувствующий себя человек, который знает, что на зарплату у него будет жилье, у него будет машина, у него будут гарантии, у него будут дети образованные, это стабильность общества. Поэтому нам нужно создавать мощный средний класс, который должен составлять большую часть населения страны. Вот когда он будет создан, тогда скажем, все в порядке в стране, ее уже повернуть никуда нельзя.
К.ЛАРИНА - Спасибо большое, это Александр Починок, министр труда и социального развития. Конечно же, мы на все вопросы не успели сегодня ответить, но как я уже говорила, Александр Петрович наш частый гость и поэтому еще обязательно не раз встретимся. Спасибо.
17.07.2003
http://echo.msk.ru/interview/22795/
Док. 372000
Перв. публик.: 17.07.03
Последн. ред.: 18.09.07
Число обращений: 399
Починок Александр Петрович
|
