В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Ирина Хакамада политик, председатель оргкомитета партии "Свободная Россия", Александр Починок и.о. министра труда и социального развития, Светлана Маковецкая сотрудник института национального проекта "Общественный договор", Елизавета Тутунова помощник председателя компании "Мир".
Эфир ведет Евгения Альбац.
Е. АЛЬБАЦ Добрый вечер, в эфире "Эхо Москвы". Сегодня воскресенье, и потому, как всегда каждую неделю, программа имени меня. Телефон прямого эфира 203-19-22, пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". У нас в гостях Светлана Маковецкая сотрудник института национального проекта "Общественный договор". Добрый день, Светлана.
С. МАКОВЕЦКАЯ Добрый день.
Е. АЛЬБАЦ Елизавета Тутунова помощник председателя компании "Мир", продающей электронику. Добрый день.
Е. ТУТУНОВА Добрый.
Е. АЛЬБАЦ Ирина Хакамада председатель оргкомитета партии "Свободная Россия". Ира, здравствуйте.
И. ХАКАМАДА Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ И Александр Починок и.о. министра труда и социального развития. Тему мы сегодня сформулировали так.
А. ПОЧИНОК А мне поздороваться можно? Добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ Тему мы сегодня сформулировали так. Борьба с бедностью или борьба за карман бюрократа? Должна вам сразу сказать, что мы приглашали в наш эфир и г-на Шувалова, который руководит комиссией в администрации президента по борьбе с бедностью. Просили, если сам не сможет, прислать кого-то из членов комиссии, сотрудников комиссии. Получили на это отказ. И это очень любопытно, потому что очевидно, что люди, которые отвечают за решение проблемы борьбы с бедностью в администрации президента, очевидно, не хотят ее обсуждать публично. Все это происходит на фоне того, как чиновникам, высшим чиновникам подняли в 10-12 раз зарплату совсем недавно. Так вот у меня вопрос ко всем собравшимся в студии, буквально в режиме 30 секунд. Как вы полагаете, бюрократы действительно собираются бороться с бедностью? Насколько эту проблему так, как ее сегодня ставят, можно решить?
С. МАКОВЕЦКАЯ У меня такое ощущение, что просто другого выхода нет, поэтому бюрократы, видимо, собираются решать проблему бедности.
Е. АЛЬБАЦ А что значит нет другого выхода?
С. МАКОВЕЦКАЯ Потому что эта проблема настолько острая, и она обществом осознается как острая, что просто необходимо ее решать. Другое дело, что эту проблему связывают с реформами в социальной сфере, что взрывоопасны обе темы. Поэтому у меня нет ощущения, что то, как сейчас это планируется, это реальное решение проблемы бедности. Но какие-то шаги в этом смысле, скорее всего, будут сделаны.
Е. АЛЬБАЦ Елизавета, как вы полагаете, у нас, действительно, президент собирается бороться с бедностью?
Е. ТУТУНОВА Я надеюсь, что, действительно, собирается с бедностью. Другое дело, что несколько настораживают те методы, которые сейчас уже озвучиваются в тех или иных ведомствах.
Е. АЛЬБАЦ Например, какие методы?
Е. ТУТУНОВА Они немножко похожи на параллельную борьбу с предпринимательством. Это введение тех же НДС-счетов, это обсуждение других ставок налогов, тех же таможенных пошлин. Есть вопросы.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. бороться с бедностью будут за счет предпринимателей, которые создают собственно капитал.
Е. ТУТУНОВА Которые собственно создают капитал, которые собственно создают рабочие места.
Е. АЛЬБАЦ Ирина Хакамада, вы на этой неделе сообщили, что создаваемая вами партия "Свободная Россия" ставит во главу угла идею социальной справедливости как возможность для всех граждан страны иметь равный доступ и равные, прошу прощения за тавтологию, возможности. Как это связано с борьбой с бедностью? Вы говорите об этом, потому что вы думаете, что власть на самом деле ничего не будет делать?
И. ХАКАМАДА Во-первых, лозунг борьбы с бедностью был произнесен президентом до президентской кампании, явно носил абсолютно популистский характер. Потому что это было святое дело перед перевыборами заявить, что мы будем бедным помогать. Во-вторых, я уверена, что власть все, что будет делать, будет абсолютно неэффективно, потому что корни бедности понимают по-своему, по-бюрократически. Т.е. нужно каким-то образом бедным чуть-чуть подкинуть неких крох, но при этом никто не считает, что сама бюрократия со всем своим корпоративным огромным интересом в России, захватив политическую власть, никогда не сможет создать общество, при котором люди смогут получить равный доступ к ресурсам. Главный ресурс находится в руках чиновников. Поэтому никогда они не смогут серьезно побороть бедность.
Е. АЛЬБАЦ Александр Починок, это, собственно, вопрос непосредственно к вам. Вы министр труда и социального развития.
А. ПОЧИНОК Пока еще да.
Е. АЛЬБАЦ Вас что, кстати, уволили
А. ПОЧИНОК Нет, у меня Министерство закроют где-то через неделю-другую, когда будет закон соответствующий принят.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. не будет ни труда, ни социального развития?
А. ПОЧИНОК Будет Министерство здравоохранения.
И. ХАКАМАДА Которое возглавит специалист по железным дорогам.
А. ПОЧИНОК Подождите. Хорошая новость: НДС-счетов не будет, раз. Второе я уверен все-таки, что Путин искренне хочет победить бедность. И в этом, кстати, ничего удивительного нет. В истории России было достаточно много людей, начиная с Бориса Годунова, которые искренне хотели победить бедность. Другое дело, что сделать это довольно сложно.
Е. АЛЬБАЦ И каждый раз это заканчивалось смутой, да?
А. ПОЧИНОК Не всегда это заканчивалось смутой. Иногда это давало результаты, иногда нет. Потому что это, действительно, сложная тема, давайте про нее поговорим отдельно. И еще маленькая ремарка про повышение зарплаты чиновников в России. В исполнительной власти 350 тысяч чиновников сейчас, зарплату увеличили у нескольких десятков человек, подчеркиваю не десятков тысяч, а десятков человек, и увеличили в среднем в 2-2,5 раза.
Е. АЛЬБАЦ У 600 примерно чиновников увеличена зарплата, и увеличена она в 10-12 раз.
А. ПОЧИНОК Абсолютно не так. Я могу назвать вам на память зарплату любого чиновника. Сейчас она выросла у 14 министров, у 26 их заместителей и еще несколько человек, которых успели взять на работу по-новому. Если хотите с цифрами, вы меня не собьете.
И. ХАКАМАДА И сделали из этого вывод, что теперь все эти 360 тысяч воровать не будут.
А. ПОЧИНОК Ваш налоговый инспектор получает ту же самую зарплату. Ваш сотрудник казначейства ту же самую. Ваш социальный работник или работник центра занятости получает ту же самую зарплату, что и несколько месяцев назад.
И. ХАКАМАДА Поэтому живет за счет моих взяток.
А. ПОЧИНОК Не все, извините, живут за счет ваших взяток, на всех не хватит.
Е. АЛЬБАЦ За счет моих.
И. ХАКАМАДА Жени Альбац и большого количества народу.
А. ПОЧИНОК Я почему-то уверен, что подавляющая часть людей, которые в центрах занятости работают, они взято не берут, просто-напросто никто не дает.
И. ХАКАМАДА Никто не дает, там ресурса нет.
С. МАКОВЕЦКАЯ Это обозначает их ненужность?
А. ПОЧИНОК Как раз нужно.
И. ХАКАМАДА Они как раз нужны.
А. ПОЧИНОК Эти-то люди как раз трудоустраивают по 4 млн. человек в год на работу. А лучшая борьба с бедностью это поиск человеку работы с приличной зарплатой и с небольшими налогами.
И. ХАКАМАДА Согласна. Только хорошо бы, чтобы это был не только поиск, а еще целенаправленная политика по созданию этих рабочих мест. А вот когда чиновник так ворует, например, когда дают землю под предприятия, или когда дают разрешение на ведение определенных видов деятельности, или когда, вместо того, чтобы дать возможность взять в собственность маленький подвальчик, заключают договор аренды, начинают трепать нервы. Вот в Одинцовском районе, например, никто не продает землю, хотя все законы уже есть, а сдают ее в аренду под предприятия, и коэффициент районных увеличился, знаете, во сколько раз, по сравнению с тем, что было в постановлении губернатора? В 570.
А. ПОЧИНОК Обратите внимание, как история повторяется. Вот сейчас Хакамада говорит именно о том, о чем она кричала на заседаниях правительства (кстати, по сути справедливо) 6 лет тому назад, когда возглавляла соответствующий комитет. Вот плохо, что с тех пор сделано предельно мало. Потому что в чем она права? Если малому предпринимателю и среднему не мешать работать, он все сделает без государства. Он создаст кучу рабочих мест, он накормит, напоит свою семью и много-много людей вокруг себя.
И. ХАКАМАДА Я боюсь, Александр Петрович не станет министром после этих речей.
Е. АЛЬБАЦ И зарплату ему не повысят.
А. ПОЧИНОК Не беспокойтесь, не буду я сейчас министром. Не буду.
И. ХАКАМАДА Правильно.
Е. АЛЬБАЦ А кем будете?
А. ПОЧИНОК Буду продолжать работать.
Е. АЛЬБАЦ Кем, министром?
А. ПОЧИНОК Нет.
А. ПОЧИНОК Т.е. с государственной службой всё.
И. ХАКАМАДА Теперь социальной политикой будут заниматься агентства.
А. ПОЧИНОК С государственной службы я не ухожу.
Е. АЛЬБАЦ Человек будет агентом или службистом.
И. ХАКАМАДА Агентство будет выдавать лицензию на бедность.
А. ПОЧИНОК Агентом у нас будет Швыдкой, под номером 007.
И. ХАКАМАДА Культура у нас теперь тоже под агентствами. Гениально звучит.
Е. АЛЬБАЦ А все будет происходить в режиме спецоперации. У меня вопрос к Елизавете Тутуновой, поскольку она представляет реальный сектор экономики, это предприятие "Мир", которое продает электронику. Я два года жила в США. Приехала я домой, и что меня совершенно потрясло здесь, это цены на самые обычные бытовые товары, в том числе и на электронику, и на сантехнику, и на предметы сангигиены. Они выше, чем в США, раза в два, и они выше, чем в Европе, процентов на 20-30. При этом минимальная зарплата в США 9 долларов в час. А по данным Мирового банка, у нас 20% населения живет за абсолютной чертой бедности, абсолютная черта бедности для России 2 доллара 15 центов в день, это в 60 раз меньше, чем в США. Объясните мне, как это может быть, чтобы в бедной стране цены были на порядки выше, чем в странах богатых.
И. ХАКАМАДА И при этом никто не терпел банкротства, и все это почему-то покупается, строится и расширяется.
Е. АЛЬБАЦ Так вот объясните, почему у нас такие цены.
Е. ТУТУНОВА Давайте, если мы затронули все-таки нашу компанию, бытовую электронику, то здесь вы неправы. Скажем, в той же стране Италии цены намного выше, чем у нас, на бытовую технику и электронику. Это абсолютно точно.
Е. АЛЬБАЦ Намного выше, это насколько?
Е. ТУТУНОВА Значительно выше.
Е. АЛЬБАЦ Смотрите, обычный ответ, почему в США такие низкие цены, потому что они выводят свое производство в страны третьего мира, и электроника, например, ваша электроника, она приходит туда из Тайваня, из Юго-Восточной Азии. Но ведь у нас она приходит тоже оттуда же, из Юго-Восточной Азии. Значит, туда в цену этого товара входит дешевый труд рабочих Юго-Восточной Азии. Почему?
Е. ТУТУНОВА Я уточняю только, что у нас она не самая дорогая техника, в стране. Почему она у нас отличается от цен в среднем по Европе? Потому что у нас есть еще один налог, таможенная ставка. Нигде в мире такой таможенной ставки нет.
Е. АЛЬБАЦ И сколько у нас таможенная ставка?
Е. ТУТУНОВА В среднем 15%. Это если брать нашу отрасль.
А. ПОЧИНОК Давайте разбираться по порядку. Первый привет передайте
И. ХАКАМАДА В свое время мне Путин обещал: будет 2 или 4. И всё, Ира, больше ничего не будет. Это было давно, это было 4 года назад.
А. ПОЧИНОК Давайте все-таки по порядку. Первое передайте большое спасибо Политбюро. Почему?
Е. АЛЬБАЦ Политбюро это кто? Бюро уже нет.
А. ПОЧИНОК Это именно тогда, когда мы выбрали стандарт телевизионного вещания. К сожалению, примерно в 2 раза более дорогой, чем в США.
Е. АЛЬБАЦ Это вот PAL Secam.
А. ПОЧИНОК Совершенно верно. Мы-то выбрали Secam, а у них NTSC. NTSC дешевле, это раз. Пошли дальше. В Америке нет налога на добавленную стоимость, между прочим, это еще 18%.
Е. АЛЬБАЦ А почему у нас он должен быть, если у нас бедное население?
А. ПОЧИНОК Потому что только НДС все 90-е годы позволял сформировать бюджет, он очень легко собирается. Сейчас мы близимся к клинической смерти НДС. Почему? Потому что у нас очень умные предприниматели, и они научились возмещать НДС. Например, делается блестящая операция. Вот есть две ставки 18% и 10%. Что вы делаете? 10% - это на детские игрушки. Вы покупаете ткани вроде бы, поролон и так далее, с НДС под 18, выпускаете детские игрушки, предъявляете к возмещению НДС. Другое дело, что вы их не выпускаете, а по бумагам вы сделали столько, что можно завалить 10 "Детских миров". И вы получаете вот эту разницу себе в карман.
Е. АЛЬБАЦ Господин Починок, простите, а кому они предъявляют это?
А. ПОЧИНОК Государству.
Е. АЛЬБАЦ И государственные чиновники, они у нас что, близорукие?
А. ПОЧИНОК Государственный чиновник не может в данном случае отказать, потому что по закону все правильно.
Е. АЛЬБАЦ Он не может отказать, потому что легче дать, чем объяснять, почему нет?
А. ПОЧИНОК Прекращаем эту тему, просто говорим о том, что НДС скоро, действительно, исчерпает себя.
И. ХАКАМАДА И будет отменен.
А. ПОЧИНОК И его нужно убирать.
И. ХАКАМАДА Ура! Все слышали? Починок не будет министром
А. ПОЧИНОК Подождите. Второе. Таможенные пошлины, действительно, после вступления в ВТО нужно снижать до нуля. Другое дело, что в ходе переговоров я понимаю прекрасно, что мы не можем себе это сейчас позволить, потому что нас прессингуют по целому ряду других позиций.
С. МАКОВЕЦКАЯ Мы очень долгое время еще могли себе позволять наличие и НДС, и НСП. Это вообще абсурд. Во всех странах или одно, или другое, у нас и то, и другое было.
И. ХАКАМАДА Я хотела бы глобально попробовать ответить на вопрос, почему цены совершенно не соответствуют покупательной способности граждан. Во-первых, покупательная способность у бедных людей абсолютно легальная, а цены рассчитаны на совершенно другие доходы, абсолютно нелегальные. Поэтому все продается, строится, покупаются квартиры за бешеные деньги
Е. АЛЬБАЦ Но это в Москве.
И. ХАКАМАДА В Москве и в крупных городах. Не надо, уже в Санкт-Петербурге все понеслось, уже в том же Екатеринбурге цены беспредельные.
А. ПОЧИНОК В Самаре.
И. ХАКАМАДА И так далее. Почему? Рынок, на самом деле, перегретый, и это совсем не рыночная цена. Нефтяные деньги нелегальным способом переплывают в крупные столицы и создают искусственный спрос, из-за чего бедное население страдает страшно. И в этом несправедливость реформ, о чем я и пыталась говорить сейчас. О том, что когда мы повышаем налог на недвижимость, например, то мы должны понимать: мы его повышаем за счет чего? Мы говорим, оценка по рыночной стоимости. Но рыночная стоимость в крупных городах одна, а в маленьких другая. И совершенно создаются разные условия для разных категорий населения. Потому что в Москве бедный человек будет платить бешеный налог, только потому что рыночная стоимость недвижимости в Москве из-за этого вздутого спроса сумасшедшая. Вторая причина, почему ненормальные цены абсолютно. Потому что у предпринимателей в себестоимость, по некоторым оценкам, например, в той же Москве, 50% это взятки. Вот если вы придете в любой маленький супермаркет, вы увидите, что там цена масла, молока и так далее намного выше, чем в маленькой неудобной какой-то лавчонке. По теории должно быть все наоборот, потому что маленькая лавочка это он один, семья трудится, арендная плата, вручную таскает эти продукты, нет объемов, нет оборота. Должно быть дороже, как во всех нормальных экономиках. А супермаркет это большие объемы, это разделение труда, это рост производительности труда, себестоимость должна резко уменьшиться, поэтому в супермаркете человек должен получать более качественный упакованный продукт с нормальным сервисом, но при этом дешевле, чем в гастрономе. У нас все наоборот. Почему? Да потому что чтобы взять этот кусок земли и получить все подписи под инвестиционным проектом, взять его, причем чаще всего в аренду, о чем я говорила, в собственность вообще умереть можно, пока Мингосимущество или местный орган власти даст все разрешения и еще на конкурсе ты выиграешь. Там взятки идут уже миллионами. А после этого ты начинаешь еще строительство, там еще 25 разрешений.
С. МАКОВЕЦКАЯ А если ты построил несколько этажей, то увеличивается нагрузка на землю
И. ХАКАМАДА Это вообще.
С. МАКОВЕЦКАЯ И арендная ставка тоже повышается.
И. ХАКАМАДА Вы понимаете, какие деньги наличными? Это миллионы долларов, это десятки миллионов долларов кэшем в карманы чиновникам. И когда наконец а если он взял еще кредит, он еще должен по бешеным процентным ставкам за все это расплатиться, что он делает? Он начинает через цену товара пытаться окупить это в меньшие сроки. Потому что он не может себе позволить это окупать 10 лет, ему хотя бы нужно это окупить лет через 5. Потому что кредит ему нужно отдавать через 2 года. И то это повезло. А вообще дай бог его получить. Вы же подтвердите.
С. МАКОВЕЦКАЯ Конечно.
И. ХАКАМАДА Кредит на 2-3 года невозможно получить в банке. В итоге все это завязывается в дикий узел, в результате мы с вами, нормальные люди, приходим в магазин и видим, что свекла в супермаркете будет стоить 25 рублей за 5 свеколинок, а в маленьком неудобном магазинчике будет стоить 7.
Е. АЛЬБАЦ Ира, мы сейчас должны уйти на новости. Мы вернемся после новостей и продолжим эту тему.
-
Е. АЛЬБАЦ Мы продолжаем наш разговор. Борьба с бедностью или борьба за карман бюрократов. Вот Алла пишет на пейджер: "Увы, Евгения, цены на электронику выше, потому что растаможка идет за взятки, продавцы перекладывают эти взятки на плечи покупателей". Да, Алла, только что сейчас об этом говорили в студии. У меня вопрос к Светлане Маковецкой. Все-таки скажите мне, пожалуйста, вот если мы понимаем, что у нас 20% населения бедные, 27% бедных, 20% живет за абсолютной чертой бедности, то, казалось бы, государство должно снижать налоги, снижать таможенные ставки, как в свое время в Тайване сделали, был 5% налог на малые бизнесы, таким образом у людей остается больше денег, они покупают товары, они все равно отдают эти деньги предпринимателям, предприниматели платят налоги, и государству выгоднее. Объясните, почему у нас это не происходит?
С. МАКОВЕЦКАЯ Я думаю, что проблема заключается ведь не только в том, что у нас непрерывно растет скрытое или явное налоговое бремя на предпринимателей, поэтому бизнес развивается плохо, занятость плохая или зарплату платят какую-то не очень хорошую. Мы можем собрать много денег. Вопрос заключается в том, как мы их тратим дальше.
Е. АЛЬБАЦ А зачем собирать это государству, если государство само признает: у нас 33,5 млрд. долларов в год уходит на взятки бюрократам, по данным фонда "Индем" Георгия Сатарова. Зачем тогда собирать эти деньги? Не проще ли оставить их в карманах людей, сняв НДС, сняв такие таможенные пошлины, дав возможность снизить цены, и таким образом увеличить покупательную способность населения и элементарно дать людям вздохнуть.
С. МАКОВЕЦКАЯ Проблема заключается, Евгения, все-таки в том, что в нашей стране больший процент, 80% населения все-таки рассчитывает на то, что именно государство решит их проблемы. И нужно с этим как-то считаться. Поэтому, естественно, происходит такая проблема перераспределения. Я бы хотела все-таки на ней остановиться.
Е. АЛЬБАЦ Т.е. у нас население плохое?
С. МАКОВЕЦКАЯ У нас население замечательное. Почему, можно изымать огромное количество ресурсов в виде налогов, как, не знаю, в северных странах, но получать при этом роскошные социальные сервисы, которые серьезным образом будут увеличивать семейный бюджет.
Е. АЛЬБАЦ Правильно. Но там нет даже несравним коррупционный рынок России и коррупционный рынок Швеции, сравнивать же нельзя.
С. МАКОВЕЦКАЯ Я не думаю, что проблема заключается только в коррупции. Очень часто, и это, кстати, жалко, что проблема заключается в том, что процесс настроен таким образом, что и деньги пропадают и вроде как никому в карман не попадает.
Е. АЛЬБАЦ Что вы имеете в виду процесс?
С. МАКОВЕЦКАЯ Например, какая-нибудь льгота социальная, которая настроена на бедное население. Чтобы получить эту льготу, человеку нужно 3 раза съездить в соцзащиту, чтобы сначала получить информацию, потом консультацию, потом собрать какие-то справки. Условно говоря, в Москве он на это потратил 60 рублей. При этом выгода, которую он получил, допустим, 70 рублей.
Е. АЛЬБАЦ Значит, ликвидировать эту соцзащиту к чертовой матери, если она не производит услуги. Я сейчас, между прочим, с этим столкнулась. Это же невозможно, ни в Пенсионный фонд нельзя дозвониться, ни в собесе получить информацию ничего. Так значит, они не нужны, они просто нахлебники на наши налоги.
С. МАКОВЕЦКАЯ Я не думаю, что они совсем не нужны. Скорее, их нужно настроить на сервисность, на то, что они должны оказывать нам услуги таким образом, которым нам удобно.
Е. АЛЬБАЦ А как их можно настроить, если, вы меня простите великодушно, они полностью ориентированы на верх, а не вниз?
С. МАКОВЕЦКАЯ Можно настроить разным образом. В том числе и сверху. Если нам обещают то, что обещают в административной реформе, если появятся хотя бы стандарты публичных услуг, то есть возможность хоть судиться по этому поводу.
Е. АЛЬБАЦ И поэтому г-н Шувалов не хочет эту проблему обсуждать публично.
С. МАКОВЕЦКАЯ Скорее всего.
Е. АЛЬБАЦ Я вижу, как Елизавета Тутунова качает головой. Елизавета, почему вы так качаете головой? Расскажите.
Е. ТУТУНОВА Я думаю, что основная проблема с налогами это то, что мы не видим, куда уходят деньги, которые мы платим. На примере нашей компании если брать, действительно, социальную ответственность компании. У нас проводится очень серьезная деятельность, мы помогаем различным благотворительным фондам, школам-интернатам, коррекционным школам. Я не буду все перечислять.
Е. АЛЬБАЦ Но это вы защищаетесь от погромов. Это понятно.
Е. ТУТУНОВА Мы не защищаемся. Мы не афишируем эту деятельность абсолютно. Это такая политика компании, больше даже руководства компании. Но при этом мы не видим, куда уходят те налоги, которые мы платим в государство. Вернее как, вот лично я, если говорить не от компании, а просто как от гражданина, я вижу, куда они уходят. Я вижу эти кортежи, эти дорогие автомобили, я вижу, как живут наши депутаты, как живут наши правительственные, вообще чиновники. Не понятно, куда уходят налоги. У нас нет образования бесплатного, у нас практически нет бесплатной медицины.
С. МАКОВЕЦКАЯ Или она попадает, как минимум, не бедным.
Е. ТУТУНОВА Да, не бедным.
Е. АЛЬБАЦ Вот в Юго-Восточной Азии они в свое время столкнулись как раз, эти "тигры", они столкнулись с тем страны, которые принято называть "тигры", что они поняли: коррупцию они не могут победить. И тогда они приняли решение. Мы как можно меньше денег даем в распоряжение бюрократов. И они максимально снизили налоги на бизнесы. Чтобы только бизнесы могли нанимать людей, чтобы люди могли зарабатывать, вставать на ноги и сами себя обеспечивать. Вот г-н министр, объясните мне, это разве не очевидно?
А. ПОЧИНОК Это очевидно. Только вы не спешите, пожалуйста, соцзащиту ликвидировать.
Е. АЛЬБАЦ Так это же вас Путин ликвидировал.
А. ПОЧИНОК Погодите. Дело не в министерство. А в социальной защите в России работает 400 тысяч человек. Чем они занимаются? Я вынужден напомнить вам. Во-первых, 300 тысяч пожилых людей живут в домах постоянного пребывания. Их закрыть нельзя.
Е. АЛЬБАЦ Сколько стоит содержание 300 тысяч?
А. ПОЧИНОК Это стоит примерно сейчас по 9 тысяч рублей на человека в месяц.
Е. АЛЬБАЦ Это примерно около 30 млн. рублей. Правильно я считаю?
А. ПОЧИНОК Неправильно, конечно. Потому что 9 помножить на 12 это 100 тысяч в год, а 300 тысяч умножить на 100 тысяч это 30 млрд. Пойдем дальше.
Е. АЛЬБАЦ Рублей.
А. ПОЧИНОК Да. Еще около 180 тысяч живет в домах для психохроников. Количество этих людей не уменьшится. И этих людей содержать может только государство.
Е. АЛЬБАЦ Конечно.
А. ПОЧИНОК Дальше пошли. Мы сейчас создали сеть в 1300 социально-реабилитационных центров. Они все загружены выше крыши. Почему? Потому что главная проблема бедности это семья с детьми. И без таких реабилитационных центров не обойтись. Дальше. Худо-бедно за прошлый год отдохнуло летом 11 млн. детей, опять-таки за счет этой системы. Дальше. Эта система худо-бедно выплатила чернобыльцам 10 млрд. рублей только за год. Дальше. У нас в стране, я напомню, 11 млн. инвалидов. Следовательно, 70 протезных предприятий. И опять-таки вся прочая сеть для обслуживания инвалидов должна работать и сократить ее тоже нельзя. Вы можете сколько угодно пинать чиновника высокопоставленного, только не трогайте, пожалуйста, тех, кто занимается практической социальной помощью и поддержкой. В любой стране мира их очень много, их количество должно увеличиваться. Другое дело, то, что это сейчас должно быть открыто для некоммерческих организаций, для частных организаций, для тех, кто может эти же услуги оказать лучше. Потому что, например, в той же самой Москве найдется масса структур, которые могли бы эти продукты домой доставить. А мы доставляем сейчас продукты миллиону 100 тысячам человек по всей стране. Этим тоже должны люди заниматься.
Е. АЛЬБАЦ Я не спорю с этим.
А. ПОЧИНОК А вы только что кричали "долой соцзащиту".
Е. АЛЬБАЦ Я с вами совершенно согласна.
А. ПОЧИНОК Хотели ее всю вырубить.
Е. АЛЬБАЦ Не я. Вас вырубает Путин.
А. ПОЧИНОК Нет, их как раз не закрывают.
Е. АЛЬБАЦ Я хочу сказать, что нет, я как раз считаю, что функция государства это функция распределения общих благ. Это вопросы национальной обороны и вопросы помощи бедным.
А. ПОЧИНОК Правильно.
Е. АЛЬБАЦ Но то, как у нас решается проблема бедности, только множит бедность.
А. ПОЧИНОК Поэтому давайте ответим на вопрос, как бороться с бедностью.
Е. АЛЬБАЦ Борис пишет на пейджер: "Заинтересовано ли сейчас государство в том, чтобы бороться с бедностью? Очередные выборы еще нескоро, а бедными управлять несколько легче".
А. ПОЧИНОК Нет, неправда, как раз государство
И. ХАКАМАДА Пудрить им мозги легче.
А. ПОЧИНОК Пудрить мозги сейчас не очень-то получается. Тот же самый Алтай показал, что при всех криках политтехнологов "ура, ура", населению у нас мозги не запудришь. Так вот, возвращаясь к теме.
И. ХАКАМАДА Выбрали "Аншлаг".
А. ПОЧИНОК Они выбрали любую альтернативу действующему губернатору. Беда у них другой не было, они бы другую выбрали. Так вот как бороться с бедностью? Действие первое. Нужна совершенно другая заработная плата, прежде всего бюджетников. Не победите бедность, если не будете поднимать заработную плату. Второе кто среди 30 млн. наиболее бедные? Семьи с детьми, их больше всего. Следовательно, нужна адресная социальная помощь и поддержка семьям с детьми, нужны в разы более высокие детские пособия. Это еще одно. Дальше действенная система поиска работы. Это еще одно. Развитие малого предпринимательства. Это не реверанс в адрес Хакамады, это просто констатация факта. Потому что в России вместо 800 тысяч имеющихся малых предприятий должно быть 6 млн. Тогда все встанет на свои места. А это еще куча рабочих мест. И дальше у нас останется, действительно, вот такая точечная помощь тем категориям, которые не могут сами заработать. Вот это нормальная программа борьбы в бедностью.
Е. АЛЬБАЦ Скажите честно, вы действительно думаете, что государство, наша бюрократия, которая выросла в лоне советской власти, которая всегда прежде всего ориентировалась на власть, на элиту, а не на общество, которая абсолютно неподотчетна обществу, нетранспарентна, неужели вы действительно думаете, что эта бюрократия может решать проблемы бедных?
С. МАКОВЕЦКАЯ Евгения, а вы думаете, что чем хуже, тем лучше?
Е. АЛЬБАЦ Нет, я не думаю, что чем хуже, тем лучше. Я просто думаю, что мы говорим о проблеме бедности все эти годы реформ, и мы видим, что бедных становится больше, а не меньше. И я думаю, что надо перестать у людей из карманов вынимать деньги на то, чтобы они перетекали плавно в карманы бюрократов.
И. ХАКАМАДА Я хотела бы здесь поддержать Евгению. Александр Петрович, вы говорите абсолютно правильные вещи. Но почему тогда за 4 года правительствами, разными их кабинетами, при очень высоких ценах на нефть это ничего не было сделано? У меня вывод следующий. Если мы хотим реально бороться с бедностью, то мы, конечно, должны огромную сумму денег, а бюрократия, правильно, по всем исследованиям, проедает где-то около бюджета, оставить в карманах людей. Потому что есть не только за порогом бедности, появились новые бедные, когда вроде есть даже какая-то зарплата, все равно не обеспечивает качественный уровень жизни. Но чтобы это произошло, это, к сожалению Женя здесь права, она не говорит это прямо, это опять политический вопрос. Если бюрократия забирает политическую власть, то у нее исчезает нравственность. Потому что по всем законам бюрократия работает только на удержание своих позиций. Поэтому есть три модели. Есть богатые страны, но авторитарные, где нет влияния гражданского общества.
С. МАКОВЕЦКАЯ Например?
И. ХАКАМАДА Например, Эмираты.
Е. АЛЬБАЦ Но это страны-рантье.
И. ХАКАМАДА Там шейхи, в силу традиций, которые передаются из семьи в семью, точно знают, какую долю богатства имеют их семьи, а всю остальную долю пытаются справедливо распределить из нравственных позиций, государственнических, что их народ должен жить хорошо. Поскольку денег прорва, поскольку нефти огромное количество, даже при этом думают вперед и "Майкрософт" дают свободные зоны и привлекают новые технологии, есть некая знаете, как в монархиях нравственность, которая передается традицией. Мы традиции свои в 17 году расстреляли и уничтожили. Поэтому эта нравственность исчезла. Есть вторая модель. Бедное государство, но авторитарное. Там нищета такая мало не покажется. Наконец, есть третья модель. Не бюрократия владеет властью, а политический класс, причем в конкуренции, без каких-либо игр в регулируемую демократию, в конкуренции, когда одни партии прессингуют другие и никому не позволяют воровать так нагло, обкрадывая огромное количество людей. Мы, как нефтяная страна, уже ушли от всяких Эмиратов, шейхов, у нас не может быть монархии у нас нет этой нравственности. Мы весь цинизм советской бюрократии перенесли на нашу модель, но при этом запустили еще свободу рынка. И получилась у нас просто какая-то совершеннейшая бомба. В результате какие там 30%... Я считаю, у нас уже 70% бедных людей. Потому что смотрят какие критерии. Если вы хотите доступ к хорошему образованию, к хорошему здравоохранению, тогда надо наказывать за то, что этого нет. Все обсуждают, Ходорковский в тюрьме, не в тюрьме, правильно или неправильно, кого надо еще посадить. А вот у меня возникает вопрос. Кого надо посадить за то, что люди в течение 10-летий платят деньги в качестве страхового взноса за свое медицинское обслуживание, это называется страховой взнос, это не налог, который собрали в общий котел, а потом куда-то а он мой, меня страхуют. И в результате огромные суммы денег снимаются со всех, и никто за все эти годы не получил ни список услуг, ни соответствующие услуги, и никто не проконтролировал, а наоборот, создали огромное количество криминальных фактически структур, которые этим занимаются, и обманули всех. Бедный человек вообще без простыней, без лекарств помирает. А если он одинокий пожилой, это вообще катастрофа. И вам приходится на это тратить дополнительную социальную помощь. А ведь страхование есть. Он же платил всю жизнь, его должны нормально обеспечивать. А богатый просто закрывает глаза на то, что он платил, и доплачивает еще. Кто за это в тюрьму сядет? И до тех пор, пока никто не сидит за это в тюрьме, а это называется государственная политика, о чем мы говорим, какая борьба с бедностью.
Е. АЛЬБАЦ Так кто за это в тюрьму сядет, г-н Починок?
И. ХАКАМАДА Это же обман. Людей обманывают целенаправленно. Снимают налог, а называют страховой взнос и называют бесплатным медицинским обслуживанием.
А. ПОЧИНОК Как раз доказали, что нужно делать реформу медицины и медицинского страхования.
И. ХАКАМАДА Правильно.
А. ПОЧИНОК Тысяч 300 человек такие бумаги, о которых вы говорите, получают. Потому что эксперимент-то начался в прошлом году. Другое дело, что он эксперимент на маленьком количестве областей, на маленькой категории людей. И это делать надо. Суммируем. Для того чтобы решить эти наши общие проблемы, что нужно сделать? Действительно, если мы не решаем проблему бедности, государство бесперспективно. Чтобы решить проблему бедности, и это все прекрасно понимают, нужно, чтобы система власти зависела все-таки от народа. Как это ни банально.
И. ХАКАМАДА Как это ни банально. Сколько ни изобретай.
Е. АЛЬБАЦ Сот сейчас, скажем, Буш проиграет выборы в Америке, и из Вашингтона сразу уедет несколько десятков, 10-20 примерно тысяч чиновников.
А. ПОЧИНОК Да не уедут они никуда.
Е. АЛЬБАЦ Не спорьте со мной. Ладно?
А. ПОЧИНОК Они перейдут на другую работу. Уедут. Так вот они заинтересованы, чтобы их президент выиграл, значит, они работают так, чтобы избиратель проголосовал за Буша. У нас в парламенте партия бюрократов, у нас политическую власть захватила бюрократия. И после этого вы мне еще рассказываете, что они будут у советской власти был хотя бы социальный контракт с народом, была какая-то ответственность, у этой же бюрократии
А. ПОЧИНОК Подождите. Во-первых, и у советской власти ответственности не было. Во-вторых, я знаю прекрасно, и при прошлой администрации демократов, которая была при Клинтоне, никто из них из Вашингтона не уехал, работают они в частных фирмах
И. ХАКАМАДА Евгения говорит о другом. Она говорит о принципе.
А. ПОЧИНОК И у нас те же самые чиновники в избирательных кампания за своего руководителя тоже борются. Другое дело, что они за руководителя борются, они не проблемы решают.
Е. АЛЬБАЦ У нас 70% чиновников работали еще при Брежневе.
И. ХАКАМАДА Они борются за то, какое количество бюллетеней уничтожить в пользу своего кандидата. Они не борются за голос избирателя.
Е. АЛЬБАЦ Совершенно верно. 70% наших чиновников работали еще при Брежневе.
А. ПОЧИНОК Неправда.
Е. АЛЬБАЦ Это правда.
А. ПОЧИНОК К сожалению, неправда. Давайте посчитаем.
Е. АЛЬБАЦ Я просто покажу цифры. Потому что я-то считала, а вы нет. Итак, мы уходим на вопросы в эфир.
АЛЕКСЕЙ из Москвы Существует гигантский паразитический спрос, центр жилсубсидий, и 100 филиалов его в Москве, занимают громадное 6-этажное здание в центре. А сейчас единый информационный расчетный центр, где сосредоточены все сведения о жилищном состоянии граждан и все прочее, может эти функции взять на себя.
Е. АЛЬБАЦ В чем вопрос?
АЛЕКСЕЙ Почему вы об этом не говорите?
Е. АЛЬБАЦ Мы не можем говорить обо всем. В чем ваш вопрос?
АЛЕКСЕЙ Почему вы не обращаете внимание на такие бешеные, чудовищные растраты на паразитические совершенно структуры чиновников, бюрократов?
Е. АЛЬБАЦ Господин Починок, вы готовы ответить?
А. ПОЧИНОК А какая паразитическая структура?
С. МАКОВЕЦКАЯ Речь идет об огромном количестве административных барьеров, на которые тратятся и государственные средства, и средства людей, которые получают социальные сервисы. И абсолютно точно понятно, что, помимо адресности, перераспределения и так далее, необходимо просто наладить систему таким образом, чтобы обслуживание было удобно человеку и чтобы не тратились деньги ни в одно окно, на передачу бумажек из одного органа в другой и так далее. Наверное, об этом идет речь. И это тоже проблема, решение которой будет уменьшать бедность, я уверена.
А. ПОЧИНОК И вдобавок законодательство должно быть построено таким образом, чтобы человеку не нужно было ходить и обращаться при пересчете своей пенсии, при получении дополнительных выплат. Зачем? Если все документы есть
С. МАКОВЕЦКАЯ Ваши слова, да Зурабову в уши, что называется.
А. ПОЧИНОК Поверьте, это технически можно сделать, не очень сложно.
Е. АЛЬБАЦ Вадим пишет на пейджер: "Слушаю вашу передачу, вспомнил, что завтра нужно отдать арендодателю, государственная организация, черную составляющую арендной платы. Большое спасибо".
А. ПОЧИНОК Вот поэтому никаких арендодателей и арендаторов в государственных организациях быть не должно. Выгонять это все надо и продавать.
И. ХАКАМАДА Законы построены Женя, я сейчас быстренько объясню. Смотрите. Есть участок земли, он находится в муниципальной собственности. Чтобы его выкупить в собственность, вы должны подать заявку в муниципальное министерство имущества. Оно 2 недели думает. После этого, если оно вдруг принимает решение, без взяток принимает решение вам его продать, передает в соответствующий фонд имущества. Фонд имущества тоже 2 недели думает. Если вам повезло, без взяток оно решило, что все-таки отдаст вам в собственность, печатается объявление в газете, что объявляется открытый конкурс. Я ни разу никакого конкурса не видела, таких объявлений не видела. Не важно. Потом все переходит на конкурс и так далее. Поскольку человек честно начинает пытаться купить эту собственность, он начинает все это обходить. Он застревает на годы в этих коридорах и понимает, что взяток будет неимоверное количество. После этого он ломается и соглашается на аренду. А вы говорите ликвидируйте аренду. Чиновник никогда ее ликвидирует.
А. ПОЧИНОК Так именно поэтому землю надо продавать.
И. ХАКАМАДА Правительство пробило законы, согласно которым от аренды все денежки остаются в местных бюджетах, а налог от продажи недвижимости не делится. Поэтому все чиновники на всех уровнях заинтересованы в аренде
А. ПОЧИНОК Подождите. Земельный налог внизу остается, он не поднимается.
И. ХАКАМАДА Это недавно, а до этого он делился.
А. ПОЧИНОК Но решили же эту проблему.
И. ХАКАМАДА Да, но аренду не ликвидировали.
Е. АЛЬБАЦ Послушаем еще один звонок.
И. ХАКАМАДА Аренду надо запретить.
АЛЕКСАНДР АЛЕКСАНДРОВИЧ Ира, вы сказали, что правительство ничего не сделало и Путин, для того чтобы ликвидировать нищету. Я считаю, они очень много сделали. Вот он отменил закон, Починок, который был пенсионерам. Этот закон предусматривал, что пенсии выплачиваются в зависимости от средней зарплаты по стране по данным Госкомстата. А Починок с Путиным это отменили. И сейчас себе зарплаты повышают, а пенсия пенсионерам, раньше она должны была автоматически каждые 3 месяца пересчитываться, сейчас они отменили. Себе повышают, а нам нет.
И. ХАКАМАДА Чистая правда, на самом деле. Отменили, да.
А. ПОЧИНОК Секундочку. Не совсем правда. Во-первых, пенсии у нас пересчитываются сейчас в зависимости от инфляции два раза в год. Во-вторых, зарплаты чиновников и с их пенсиями не волнуйтесь сейчас. Почему? Потому что введен очень серьезный ограничитель. Если вы посмотрите внимательно новую систему оплаты труда для чиновников, то вы увидите, что в расчет будущей пенсии у заместителя министра идет 18% того, что ему выплачивается. Т.е. удельно пенсии госчиновникам в ходе последнего повышения понижены, как ни парадоксально, в несколько раз.
Е. АЛЬБАЦ Вот тут вам вопрос от Татьяны: "До каких пор будут на детей выплачивать 70 рублей?"
А. ПОЧИНОК Вот я тоже хочу получить ответ на этот вопрос.
Е. АЛЬБАЦ А вы полагаете это нравственно, повышать зарплату чиновнику до 5 тысяч долларов, а 70 рублей выплачивать на детей?
А. ПОЧИНОК Конечно, нет. Мы 4 раза подряд в течение прошлой бюджетной кампании давали 4 разных варианта, лишь бы повысили это детское пособие.
Е. АЛЬБАЦ И кто был против? Конкретно, кто был против?
А. ПОЧИНОК Минфин.
Е. АЛЬБАЦ А Минфин почему против?
А. ПОЧИНОК Денег нет.
С. МАКОВЕЦКАЯ Я думаю, что интересы детей всегда будут жертвами электоральных возможностей пенсионеров. Дети всегда будут проигрывать взрослым, пенсионерам и так далее. И может быть, начать реформирование, вообще любые содержательные вещи нужно с одной презумпцией. Первое, все, что необходимо тратить льготы, социальные сервисы и так далее на детей, прежде всего.
Е. АЛЬБАЦ Я с вами совершенно согласна, Светлана, но
И. ХАКАМАДА А я не согласна. Я не хочу никаких приоритетов. Я не хочу жить в стране, в которой, если я стану пенсионером, я обречена на медленное умирание. Так нельзя дети, приоритеты Я считаю может быть, в определенной степени я понимаю, почему так Саша отбивается. Потому что понимает, что там творится в правительстве. Ликвидируйте 50% наших отраслевых министерств, отдайте эти деньги в социалку
А. ПОЧИНОК Так ликвидировали отраслевые министерства.
С. МАКОВЕЦКАЯ Да куда их ликвидировали
И. ХАКАМАДА Ну-ка расскажите мне.
С. МАКОВЕЦКАЯ Если в нашей социалке все будет расходоваться по тем же самым принципам 156 видов льгот 236 категориям льготников, то никакую бедность мы не победим.
А. ПОЧИНОК Это правильно. Эта система устарела безумно, ее нужно убрать.
С. МАКОВЕЦКАЯ Ее необходимо перенастраивать.
И. ХАКАМАДА Вы вот льготы уберете, а компенсаций никто не получит.
А. ПОЧИНОК Так вот сначала надо дать компенсацию, потом убрать льготы.
С. МАКОВЕЦКАЯ А нас льготы прежде всего забирает не бедное население.
Е. АЛЬБАЦ Если Минфин отказался поднять пособие на детей, потому что нет денег при цене 35-37 долларов за баррель нефти, то о чем мы с вами вообще говорим. И при этом поднимаются вложения в военно-промышленный комплекс и зарплаты бюрократов. Ну о чем мы говорим?..
И. ХАКАМАДА А дальше будет еще хуже. Потому что народ-то молчит. Народ безмолвствует и голосует за власть.
А. ПОЧИНОК Это связанные вещи. Чтобы в социальной сфере навести порядок, нужна профессиональная армия. Как ни парадоксально. Потому что только в этом случае мы ликвидируем когда-нибудь черную дыру ВПК.
Е. АЛЬБАЦ Но деньги вкладываются не в профессиональную армию.
А. ПОЧИНОК Так вот в этом-то и беда, что мы медленно действовали все это время, пока у нас была нефтяная подушка.
Е. АЛЬБАЦ К сожалению, наша передача подходит к концу. Я думаю, что мы можем подвести итог нашему несколько сумбурному разговору. России нужен Юрьев день, свобода от государства. И второй итог. Президент, который опирается на бюрократию, ни бороться, ни побороть бедность не может.
И. ХАКАМАДА Как бы он этого ни хотел.
Е. АЛЬБАЦ Совершенно верно. На сегодняшний день он делает только одно умножает доходы бюрократии. Вывод один не ждать милости от власти и надеяться только на себя и думать, когда голосуешь. Спасибо.
А. ПОЧИНОК А это значит требовать от власти.
Е. АЛЬБАЦ Требовать с тех, за кого голосуешь?
А. ПОЧИНОК Конечно.
Е. АЛЬБАЦ Всем спасибо.
25.04.2004
http://echo.msk.ru/programs/albac/25487/
Док. 371995
Перв. публик.: 25.04.04
Последн. ред.: 18.09.07
Число обращений: 386
Починок Александр Петрович
|
