В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Александр Починок, помощник премьер-министра РФ по социальным вопросам.
Эфир ведет - Татьяна Пелипейко.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вы слушаете "Эхо Москвы", и Александр Починок у нас в студии, Александр Петрович, добрый день.
А. ПОЧИНОК - Добрый день, здравствуйте.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Запланировали мы с вами сегодня разговор о социальной ответственности бизнеса. Кстати, уже очень много различных сообщений и соображений на этот счет высказали наши слушатели.
А. ПОЧИНОК - И вопросов полно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - И вопросов.
А. ПОЧИНОК - И даже такой, почему я консультировал нефтяные компании по уплате налогов. Сразу отвечаю, не консультировал ни нефтяные, ни фармацевтические, никакие никогда. Налоговик профессиональный не имеет на это права.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Хорошо, значит, с этим разобрались. Александр Петрович, прежде, чем начать о социальной ответственности бизнеса, вот ровно сегодняшнее высказывание премьер-министра попросим вас прокомментировать. Михаил Фрадков, как сообщают нам РИА "НОВОСТИ", недоволен ходом восстановления социально-экономической сферы Чечни. И в частности, сказал, что финансируются там лишь разрозненные объекты, затягиваются, многие не сдаются в эксплуатацию. И при этом в последнее время не проводилась проверка эффективности расходования средств. Ваш комментарий к этой проблеме, пожалуйста.
А. ПОЧИНОК - Премьер абсолютно прав. И когда вчера говорил про социальную ответственность бизнеса, и сегодня, когда говорил про ситуацию в Чечне. А действительно, те средства, которые есть, они немаленькие, нужно концентрировать на вводных объектах, нужно выбирать объекты, которые дают реальную отдачу, не доход экономический, а именно реальную отдачу для Чеченской республики, потому что там катастрофически не хватает и соответствующих школьных зданий, и объектов социальной сферы, и современных больниц, да и массы других вот этих вот социальных объектов. Их нужно вводить, вводить и еще раз вводить в эксплуатацию. И при этом так платить, чтобы не возникало желания прибрать вот эти вот деньги к рукам.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Хорошо, 62 млрд. руб., сказал премьер, выделено с 2000 г. на восстановление. И вопрос - и где?
А. ПОЧИНОК - На самом деле, есть довольно много построенных и введенных объектов, другое дело, что вы абсолютно правы своим вопросом, на 62 млрд., они, мягко говоря, не тянут. Дальше читайте отчеты Счетной палаты, проверки минфиновские, проверки прокуратуры, там, увы, все написано.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Лично ваша сфера ответственности касается как раз и этих вопросов, когда речь идет о восстановлении социальной сферы Чечни, что собираетесь делать?
А. ПОЧИНОК - Нет, подождите пожалуйста, давайте спросим тех, кто за это отвечает, и тех, кто эту сферу восстанавливает, я прощу прощения.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е. ваша функция - смотреть и спрашивать, так?
А. ПОЧИНОК - Опять-таки, моя функция - помогать и советовать, а это даже не смотреть и спрашивать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Хорошо. Александр Починок, помощник премьер-министра по социальным вопросам, сегодня в нашей студии, и вот на тему социальной ответственности бизнеса уже в течение некоторого времени наши слушатели присылали свои соображения. И вот здесь интересно, как правительство видит понятие социальной ответственности бизнеса. Я вас попрошу очень коротко попробовать это сформулировать, а потом прочту вам то, что пишут наши слушатели.
А. ПОЧИНОК - Есть две точки зрения. Одни почему считают, социальная ответственность бизнеса - это бизнес все свои доходы должен вкладывать в социальную сферу. А мы это видим по-другому. На самом деле, социально ориентированный бизнес выгоден самим компаниям. Это бизнес, который предполагает, во-первых, действия, не приводящие к ухудшению положения людей, т.е. это бизнес, который дает интересную работу, бизнес, который дает работу, позволяющую человеку развиваться, бизнес, который создает дополнительные рабочие места, бизнес, который не ухудшает, а улучшает окружающую среду, это обязательно. Т.е. бизнес, способствующий росту здоровья нации. Вот это социально ориентированный бизнес.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Хорошо, тогда вот несколько цитат из того, что прислали нам наши слушатели. Вот Татьяна пишет - прежде всего, это выплата нормальной зарплаты, не черным налом, а белым.
А. ПОЧИНОК - Вот видите, именно это и есть.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Уплата всех налогов с соблюдением всех технологий. Зоя Федоровна пишет, налоги в полном объеме, белая зарплата, капитальные вложения и новейшие технологии, кстати, как сфера социальной ответственности, для нее этого вполне достаточно, остальное - дело государства.
А. ПОЧИНОК - Ну так вы видите, что наши с вами радиослушатели прекрасно понимают ситуацию.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вы подождите, далее, слушатель, который подписался инициалами "Л.П.", создание рабочих мест, финансирование медицины на 80%, финансирование пенсионного фонда до 90%, т.к. они завладели богатствами страны, которое создавали теперешние пенсионеры. Вот немножко в этом же ключе пишет нам Людмила, вернуть в пользу пенсионеров, детей, инвалидов награбленное.
А. ПОЧИНОК - Интересный подход, конечно. Только давайте все-таки назовем вещи своими именами. Не финансирование пенсионного фонда, нет, а то, чтобы любой бизнес обеспечивал выплаты в пенсионные фонды, государственные, негосударственные, это как уже построена схема, для своих работников, позволяющие им получать достойную пенсию. Вот это, действительно, задача бизнеса, у тебя работают люди, ты должен перечислить в пенсионные фонды столько, чтобы у них накопилась приличная нормальная пенсия. Что такое приличная нормальная пенсия - во всем мире критерий 40-50% минимум от заработной платы работника в тот момент, когда он на пенсию выходит.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Реплика от нашего слушателя Владимира - о какой социальной ответственности бизнеса может идет речь, когда в контексте дела ЮКОСа и дела Ходорковского, когда они создали фонд "Открытая Россия", финансировали университет, детские дома, известно, общеизвестно, чем все это закончилось.
А. ПОЧИНОК - Я бы не хотел частную ситуацию с ЮКОСом связывать с общей проблемой социальной ответственности бизнеса. Будет ЮКОС, не будет ЮКОСа, все равно эту тему мы должны смотреть и мы должны находить решение.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Кстати, не будет ЮКОСа, сколько там, 150 тыс. человек работает, такие цифры приводились, не знаю, насколько они точны. Вот если вдруг дойдет дело до банкротства ЮКОСа, готово правительство их трудоустраивать? Потому что кто будет иначе-то?
А. ПОЧИНОК - На самом деле, это парадокс. Эти люди должны работать именно в своей нефтяной сфере, они умеют работать, они качественно должны работать, поэтому гораздо лучше, если они будут работать на своем рабочем месте и этого банкротства не будет.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Конец цитаты?
А. ПОЧИНОК - Почему цитаты?
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вашей, по данной теме.
А. ПОЧИНОК - Это же естественно, представьте себе, если мы вместо 100 тыс. человек, которые умеют работать в нефтяной промышленности и зарабатывают доходы для себя, для своих семей и для государства в виде налогов, будем иметь 150 тыс. безработных, это явно хуже. Именно поэтому государство не заинтересовано в банкротствах компаний, вы видите, что в последнее время политика государства всегда была четкая - помогать выпутаться из ситуации и угольным шахтам, и компаниям, попавшим в трудное положение, именно для того, чтобы сохранить и развить рабочие места. Именно поэтому правительство всегда ставило задачи при реформе РАО "ЕЭС", при реформе железных дорог обязательно сохранить рабочие места. Может быть, не такие же, но сохранить и нарастить.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Александр Починок, помощник премьер-министра по социальным вопросам, сегодня в нашем эфире. Слушатели нас возвращают к такой теме, как благотворительность, вот Сергей, например, пишет, попечительство - это добрая воля предпринимателя, сейчас, когда говорят о социальной ответственности бизнеса, в основном, говорят об этих вещах, считая, что все это от лукавого. Вот на самом деле, тема благотворительности, когда мы говорим о поколении 19-го века, там же очень много и больниц, и Морозовская, и Голицынская, сколько их существует, да, и галереи картинные, которые создавались предпринимателями, масса всего, казалось бы, сфера социальной ответственности. Или вот это, действительно, как пишет Сергей, от лукавого и добрая воля?
А. ПОЧИНОК - Да как сказать, вообще-то, это действительно добрая воля, никто в 19 веке и Морозовых, и Прохоровых не заставлял заниматься благотворительностью, это вполне естественное движение души. Но подавляющая часть из них была глубоко верующими патриотами, и они считали необходимым помогать людям. Это с одной стороны. И искренне, истово тратили огромные деньги на благотворительность. А с другой стороны, в то время государство довольно хорошо всегда относилось к благотворителям, до такой степени, что за благотворительную деятельность можно было получить 3 ордена разных степеней, потомственное дворянство и много других хороших вещей можно было, генеральских, до третьего генеральского чина, во всяком случае, дослужиться на благотворительной стезе. Для того же самого купца это был реальный шанс выйти вот в тогдашнее высшее общество, и многие этим пользовались. И даже существовали в статуте российских орденов четкие указания, вам могли дать орден за то, что вы обеспечивали пансион для такого-то количества детей, за то, что вы содержали приют, содержали больницу длительное время. И сплошь и рядом были такие награждения.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вот сейчас хочется правительству, чтобы также поступали бизнесмены?
А. ПОЧИНОК - Вы знаете, это хочется стране, потому что в любой, самой богатой стране, если мы возьмем пример США, пример Германии, мы увидим, что государство стимулирует, чтобы люди, помимо этих вот государственных программ, выделяли серьезнейшие, колоссальные средства, я не буду сейчас вспоминать всех этих Биллов Гейтсов, которые это делают. И создавали и свои фонды, и создавали свои благотворительные программы. Это очень хорошо для общества.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - А как они это стимулируют? Кроме моральных каких-то вещей, когда и похвалят, и орден дадут?
А. ПОЧИНОК - Прежде всего, именно этими моральными вещами, потому что говорят, это традиционная идея начала 90-х гг., давайте мы налоги будем снижать, она работает в определенном пределе. Определенный процент вычета из прибыли, который можно направлять на благотворительность, должен быть, безусловно, деньги на благотворительность не должны облагаться налогами, это понятно. Но если мы пойдем чуть дальше, то мы обнаружим, что все попытки давать налоговые вычеты за деньги, которые идут вроде бы на хорошие социальные нужды, всегда оборачивались налоговыми дырками, банальным уходом от уплаты налогов. И деньги по назначению не доходили.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - То есть, прощу прощения, да?
А. ПОЧИНОК - Поэтому и говорю, да, налоговое законодательство должно очень хорошо относиться к благотворителю. И с него нельзя брать всяких дополнительных налогов, избави бог. Из денег, которые, например, он выделяет на операцию больному ребенку, грех брать налоги. Но надеяться, что вот, товарищи дорогие, ты потратил миллион, а мы за это тебе 10 млн. налогов спишем, это не стимул. Это дырка в налоговой системе.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е. это не, скажем так, не цель сегодняшнего дня, вводить подобные налоговые льготы?
А. ПОЧИНОК - А это нигде в мире не работало. Я не отрицаю, что нужны поправки в законодательство, но, опять-таки, для того, чтобы не облагать налогами благотворительные отчисления.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Андрей пишет нам, социальная ответственность бизнеса - это нонсенс, задача бизнеса - максимально эффективно работать и извлекать прибыль, никакой другой задачи у него нет, а вот государство должно с бизнеса налоги брать и на эти деньги осуществлять всевозможные социальные функции.
А. ПОЧИНОК - Андрей, на самом деле, где-то в начале прошлого века большинство экономистов думало так же, как вы, были прекрасные теории, четкие, хорошие, но жизнь показала, что сейчас вот большинство экономистов, хороших, толковых, считает, что социально ориентированный бизнес более выгоден для общества и, как ни парадоксально, более выгоден для компаний. Вы думаете, почему крупнейшие мировые компании подчеркивают свою социальную направленность? Как ни парадоксально, у них больше покупают, у них охотнее покупают. Как ни парадокс, если вы знаете, что мячик теннисный или волейбольный создан с применением детского труда, в огромном количестве стран его покупать не будут именно поэтому. Неслучайно на бумаге пишут, что она сделана из макулатуры, а не срублен там тропический лес. Компании понимают, что обществу небезразлично, какой ценой создан продукт компании. И как ни парадоксально, еще раз напоминаю, компании выгодно заниматься социально ориентированным бизнесом.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вот Ирина немножко возражает, говорит - то, о чем идет речь, в основном, это корпоративная ответственность, т.е. ответственность перед своими работниками, прежде всего, а хотелось бы ответственности перед всем обществом.
А. ПОЧИНОК - А вот как раз должно быть триединство. Менеджмент компании должен отвечать перед акционерами, перед своими работниками и перед обществом в целом. Именно поэтому я говорю, например, что продукция должна быть экологически правильной, поэтому компания должна вкладывать деньги, будь это там Магнитогорский комбинат, будь это нефтяная компания, она должна вкладывать деньги в экологию, в восстановление окружающей среды, иначе она ухудшает ситуацию для людей. Она должна все это помнить и понимать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Поступило еще возражение от Бориса Яковлевича, он говорит - переложить на бизнес социальную ответственность, значит, переложить ее на потребителей, т.к. автоматически возрастут цены.
А. ПОЧИНОК - Не переложить, потому что государство никогда не в состоянии отказаться от своей социальной ответственности, это ответственность муниципалитетов, ответственность субъектов федерации, ответственность федерального бюджета, она остается без сомнения. Так, а тут на потребителя предложить, вы знаете, потребитель выбирает, что покупать, так вот, данные последних десятилетий, как ни парадоксально, потребители лучше берут продукцию социально ориентированных компаний, это очень четкая закономерность по всему миру, т.е. потребитель, он кошельком голосует в эту сторону.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Еще вопрос, а кто же все-таки должен вкладывать деньги в такие вещи, как высококачественная медицина, образование и т.д., общие вещи такие?
А. ПОЧИНОК - Государство, прежде всего, дальше пошли фонды, фонды и обязательного медицинского страхования, территориальные фонды медицинского страхования, и мы с вами в той доле, в которой это допустимо, потому что вы знаете, образование, здравоохранение - это конституционные гарантии, и здесь государство от своей ответственности никогда не уйдет, оно основной поставщик средств в эту сферу.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - И что касается вопросов, конечно, который, может быть, не впрямую к социальной ответственности бизнеса, но, скорее, к социальной ответственности государства, это вопрос о льготах. Вопросов масса, поэтому я просто не могу от этой темы уйти. Вот на данном этапе все-таки, я понимаю, что о деталях таких огромных документов говорить нельзя, но все-таки какую линию намерено отстаивать правительство?
А. ПОЧИНОК - Не знаю, по-моему, вопрос не по адресу, потому что правительство уже столько раз рассказывало о своей линии, что все это и так прекрасно знают.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Хорошо, далее, вот такие вещи, как можно ли бизнесмена, Любовь Андреевна говорит о конкретном человеке, который, на ее взгляд, потратил огромные деньги на свои развлечения, нельзя ли его попросить истратить столько же, допустим, на академию наук? Вот можно ли здесь воздействовать, а) воздействовать на бизнесмена и б) можно ли рассчитывать на вот, по сути, такую добровольность и благотворительность, а не, так сказать, финансировать подобные вещи из госбюджета лучше?
А. ПОЧИНОК - Для этого у государства много рычагов. Во-первых, это, прежде всего, налоги. Человек может построить себе шикарный дворец на Рублевке, человек может, я не знаю, потратить деньги на невероятное количество банкетов и т.д. только после того, как, извините, когда он заплатил установленные налоги. И государство с помощью налогов всегда определяет ту долю, которую оно вправе взять на общенародные потребности, это одна часть, а вторая часть, действительно, государство может создать такую обстановку, чтобы престижно, полезно, почитаемо в обществе было вкладывать те же самые деньги в благотворительность. Я еще раз напомню, каким уважением пользовались те, кто делал свое дело в конце 19-го - начале 20-го века, тот же самый Третьяков, тот же самый Мамонтов. Они уважаемы были в обществе за это и они понимали, что то, что они делают, это нужно делать, это полезно делать. О России заботились.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Подводя итоги нашему разговору, я напомню, Александр Починок, помощник премьер-министра по социальным вопросам, у нас сегодня в эфире, итак, правительство видит социальную ответственность бизнеса, прежде всего, в?
А. ПОЧИНОК - Первое, в уплате налогов. Второе, в создании нормальных условий труда на своих предприятиях, это создание рабочих мест, качество работы, возможность образования сотрудников, здравоохранение сотрудников и т.д. И в-третьих, это социальная ориентированность компании по отношению к обществу в целом. Это опять-таки экология, это опять-таки здоровый образ жизни, это опять-таки помощь в развитии тех городов и муниципалитетов, где эти компании находятся.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это обязательная вещь, которую с них можно потребовать?
А. ПОЧИНОК - Безусловно, и она законодательно утверждена. И мы еще мало этого требуем, на самом деле.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - И что относится, на взгляд правительства, к хорошим, но абсолютно добровольным вещам со стороны предпринимателя?
А. ПОЧИНОК - Все действия в социальной сфере, они не могут быть плохими, по сути своей. Если предприятие заботится, например, делает профилактику гриппа у себя на производстве, это выгодно предприятию, уменьшается больничный, но это, согласитесь, выгодно и рабочим, и выгодно самому городу. Если предприятие построило футбольно-хоккейные коробки у себя в микрорайоне, у себя в городе, это выгодно и ему самому, это выгодно и городу, это выгодно и тем ребятишкам, которые там учатся. Если предприятие заботится об отдыхе своих сотрудников, опять-таки, это выгодно всем.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - И что, на ваш взгляд, неверно относить к сфере социальной ответственности именно бизнеса?
А. ПОЧИНОК - То, что обязано делать государство, то, что обязаны делать фонды наши, все три, то, что обязаны делать субъекты федерации и муниципалитеты. По бюджетам, по структуре фондов есть масса вещей, которые обязаны делать все указанные мной. Тут нужно учитывать, что одну и ту же вещь может делать и бизнес, и государство, и фонды, т.е. государство никогда не должно отказываться от социальной части пенсий. Пенсионный фонд никогда не должен отказываться и обязан развивать страховую часть пенсий. Но компания может прийти, и это вполне нормально и хорошо социально ориентировано, создавать еще дополнительно свою пенсионную систему, увеличивать это не за счет тех двух, а в добавление, плюс, прибавить.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Спасибо, Александр Петрович. Александр Починок, помощник премьер-министра. Я думаю, Александр Петрович, что еще и к этому сюжету будет иметь смысл возвращаться, и конечно тема пенсий, тема льгот, тема зарплат, которая волнует многих, конечно, тема для отдельного разговора. Я думаю, что и этот разговор у нас тоже еще состоится. Спасибо.
А. ПОЧИНОК - Хорошо, до свидания.
06.07.2004
http://echo.msk.ru/interview/26244/
Док. 371993
Перв. публик.: 06.07.04
Последн. ред.: 18.09.07
Число обращений: 377
Починок Александр Петрович
|
