Ведущие: Матвей Ганапольский
Гости: Александр Починок
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, программа "Ищем выход". Сегодня мы будем говорить о бедности - об этом пороке страны, который, судя по текстам президента Путина, занимает его очень сильно. И Путин все время говорит, что главная проблема в стране - это бедность. А когда начинаешь думать, меняется ли что-то в стране, то возникают вопросы. Сегодня замечательно у нас получилось - у нас пришли два министра, бывших, естественно, потому что настоящие - тут нужно, я не знаю, что - пельмени сварить, или утку запечь, или не знаю, что, необходимо для того, чтобы они сюда пришли.
А.ПОЧИНОК: А нам пельмени вы считаете ненужным делать?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так. Объявляю - замечательнейший друг нашей радиостанции, Александр Петрович Починок.
А.ПОЧИНОК: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Который был Мин.труда и социального развития, который, - я обязан это сказать - просто считал долгом своим приходить сюда, в эфир, объяснять то, что делается в развитии социальных институтов в стране. И хотя сколько он испытал оскорблений, криков. Но это была та удивительная и замечательная вещь тех годов, когда власть поворачивалась лицом к человеку.
А.ПОЧИНОК: Спасибо вам большое.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: хоть как-то. То же самое могу сказать о Глазьеве.
С.ГЛАЗЬЕВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бывший министр внешнеэкономических связей, но Сергей Юрьевич Глазьев тоже никаких проблем - человек приходит и объясняет, что происходит в стране, и объясняет, как, на его взгляд - субъективный, конечно - страна должна двигаться. Повод для этой передаче изложен в моем блоге на "Эхе" - на государственном телевидении, ВГТРК, был показан анонс программы итоговой, и было сказано и дана картинка: "Детдом, где дети живут на 8 рублей в день". Пошли от радиослушателей разные комментарии в блоге - сначала не верили, что такое может быть. После этого друг другу помогли, выяснилось, что действительно. В общем, есть проблема. Проблема, которая называется бедность. Это - самый главный пример, который я вытащил из вас в начале - то, что у нас пенсия ниже прожиточного минимума, и все это признают. И вот Жуков говорит, что в 2009 г. пенсия станет выше прожиточного минимума. Два вопроса, всего два вопроса в этой программе - почему при богатейших олигархах, безумной нефти , безумном Стабфонде, у нас бедность в стране. И второй вопрос - как из этой бедности нужно выходить. Собственно, вот и все. Приступаем к первому вопросу. Что виновато. А может быть, и кто виноват. Пожалуйста, с.Глазьев.
С.ГЛАЗЬЕВ: С моей точки зрения очевидно, что виновата нынешняя система государственного регулирования, социально-экономического развития. Потому что объективно наша страна по-прежнему лидирует в мире по объему национальных богатств на душу населения, мы даже больше, чем Америка имеем на душу населения национальных богатств. И далеко не только потому, что у нас больше всех природных ресурсов, но и потому, что интеллектуальный и человеческий капитал у нас тоже, слава богу, есть, и весит немало. А вот по объемам производства мы примерно десятикратно на душу населения уступаем развитым странам. Следовательно, наши богатства используются крайней неэффективно. КПД использования нашего экономического потенциала, по сравнению с ведущими передовыми странами, с оставляет примерно одну десятую. Причина первая заключается в том, что неэффективно устроена экономика - мы вроде как перешли к рынку, но на самом деле механизмы конкуренции не работают, цены постоянно растут вследствие злоупотреблений монополий, товаропроводящая сеть криминализирована. И можно посчитать, если бы у нас в экономике была бы добросовестная конкуренция, цены на продовольственные товары были бы в два-три раза ниже, чем они сегодня обходятся нашим городским покупателям. А крестьяне бы получали, соответственно, в два раза больше за свои товары. То есть, первая причина бедности заключается в крайне неэффективной экономике, где нет механизмов рыночной конкуренции. Рынок фактически управляется криминалом и монополистами, при попустительстве коррумпированных государственных правоохранительных органах. Соответственно, при такой экономике, нормально работающее предприятие не может получить кредитов. Не может расширять производства - если оно, конечно, не имеет источники сверхприбыли. Источники сверхприбыли в нашей экономике - это присвоение чужого в основном, будь то природная рента - это экспортеры энергоносителей, или завышение цен - при которых монополисты прекрасно себя чувствуют. Или организованная преступность - присвоение чужого путем грабежей. Посмотрите, если в нормально организованной экономике путь к богатству лежит через добросовестный труд, добросовестное предпринимательство, через инвестиции, новые технологии, то у нас путь к богатству лежит через присвоение чужого. При такой экономике хорошо трудиться не значит стать богатым. Вторая причина - оборотная сторона этой же медали - это несправедливое распределение национального дохода. Если в нормальной экономике большая часть национального дохода приходится на оплату труда, то у нас доля оплаты труда в структуре национального дохода в два раза меньше, чем должна была бы быть - по всем стандартам и вкладам труда в национальный доход. Заниженность оплаты труда, если сравнивать с Евросоюзом, составляет примерно четырехкратную величину. То есть, наш работник на один рубль производит в 4 раза больше, чем соответствующий работник в Европе или Америке. Заниженность оплаты труда ведет к заниженности пенсий,социальных пособий, которые тоже привязаны к зарплате. И, наконец, государство, вместо того,чтобы использовать сегодня сверхприбыли от экспорта нефти и газа, которые все-таки удалось положить в казну на социальные гарантии - на то, чтобы защитить от бедности хотя бы детей, дать детям образование, защитить здоровье населения, решить проблему модернизации жилищной инфраструктуры - полно у нас социальных задач у государства. Эти деньги не используют, направляют на кредитование чужих государств, и вследствие этого наша социальная сфера недофинансируется примерно в два раза по отношению к среднемировому уровню. То есть, мы тратим на здравоохранение, на образование, на науку, примерно в два раза меньше в процентах к валовому продукту, чем общепринято в мире. То есть, государство не выполняет свои обязательства перед населением, рынок не функционирует эффективным образом, и национальный доход распределяется несправедливо. Я вам скажу, что при правильной организации экономической и социальной политики, мы при нынешнем уровне экономической деятельности. Даже без роста производства, могли бы сегодня жить втрое лучше - смотрите, цены у нас завышены в три раза, а оплата труда занижена , как минимум, вдвое. То есть, если бы мы правильно организовали социально-экономическое регулирование, уровень жизни в стране был бы в три раза выше, даже без увеличения производства. А с увеличением производства можно было бы ставить задачу повышения уровня жизни в 4 раза в обозримый срок.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. И тот же вопрос к А.Починку.
А.ПОЧИНОК: Знаете, я очень уважаю Сергея Юрьевича как экономиста, но в данном случае полностью не согласен с его теориями, но спорить про это не буду. Потому что это разговор не по теме. Даже в самых богатых странах все равно есть бедные. У нас сегодня конкретный вопрос - как бороться с той бедностью, которая есть. Мы все время бросались в две крайности - одна крайность - рука рынка все вывезет, доходы населения вырастут, бедность исчезнет сама сбой. Так не бывает. Вот сейчас мы скажем одну цифру, и будет вал звонков. Какую? - в Москве сейчас средняя зарплата под тысячу долларов. Сейчас начнут звонить десятки тысяч людей, которые будут спрашивать - где моя тысяча долларов в месяц? Потому что это средняя, лукавая цифра. С ростом доходов появляются в Москве большие группы людей, очень много людей, у которых зарплата высокая. Но в то же самое время миллионы, которые имеют доходы порой на порядок ниже этой цифры. Разница растет. Вторая ошибка. Говорят - давайте мы по другому поступим, мы все попеределим. Так вот, товарищи дорогие - если взять сейчас, все отобрать у всех олигархов, от федеральных до регионального масштаба это опять-таки - по тысяче долларов на человека будет. Но для этого придется закрыть больше половины российских компаний, потому что придется отбирать активы, акции, итак далее. То есть, опять-таки, взять и поделить - не проходит. Поэтому, извините - для того, чтобы бороться с бедностью, нужно посмотреть, из каких людей эта бедность состоит. Первая группа самая обидная - экономическая бедность. Кто такие? Люди, которые работают 8-часовой рабочий день, и получают зарплату, и их доходы ниже прожиточного минимума - вот это самое позорное, что есть. Потому что первое, что должно сделать государство - оно должно обеспечить условия по всем нашим конвенциям, которые мы заключили с ООН, по европейской Социальной Хартии - дать возможность нормально работающему человеку заработать на пропитание себя и своей семьи. А значит - поднимать минимальный уровень оплаты труда. Вот здесь я с нашими профсоюзами согласен, и здесь мы могли бы быстрее идти по этому пути. Да, продвинулись сильно, очень сильно подняли минимум, но от этого не легче тем, кто сейчас получает, работая, в том числе, у государства, являясь нанятым государством, получает меньше. Это первая группа людей. Значит, поднять зарплату, по крайней мере, до уровня прожиточного минимума - раз.
С.ГЛАЗЬЕВ: Минимальную.
А.ПОЧИНОК: Да, конечно, минимальную зарплату. Вторая группа - пенсионеры. Здесь опять-таки - что должно сделать государство? Создать пенсионную систему, при которой человек - вот новые правила запустить - мог бы заработать себе приличную пенсию. Для всех тех, которые зарабатывают пенсию по-старому, при СССР, впервые годы существования России, как можно быстрее поднимать пенсии - опять-таки, по минимума, до уровня прожиточного минимума. Но подчеркиваю - именно для тех, кто играл по старым правилам. Потому что выдержать это ни одно государство в мире не в состоянии - ни Америка, ни германия. Дальше, при нынешней демографии, за государственный счет пенсионная система не потянет. Именно поэтому для новых категорий будущих пенсионеров. Которые сейчас приступают к трудовой деятельности - да, дать возможность заработать свою пенсию. И это вторая группа людей. Третий кто у нас провалился - опять многодетные семьи, неполные семьи, социально незащищенные.
С.ГЛАЗЬЕВ: Да даже семьи с двумя детьми.
А.ПОЧИНОК: В том числе, и с двумя детьми. Потому что, к сожалению, семей с тремя детьми у нас не больше 6-7% в стране всего-навсего. Так вот здесь - система адресной социальной помощи и поддержки. Именно поэтому, увы, нужны очень мощные органы социальной защиты, которые бы выясняли, как конкретно помочь данной конкретной семье. Потому что вы скажете - давайте сделаем пособие всем, у кого много детей, или давайте сделаем массовые льготы всем, у кого много детей. Да, нужно помогать, но нужно понимать, что среди тех, у кого много детей, есть и вполне обеспеченные, которым эти пособия не нужны. Именно поэтому тут нужна предельная адресность - как раз тем, у кого из-за того, что меньше детей, доходы ниже прожиточного минимума, давать вот эти адресные пособия, адресную систему поддержки. И четвертое - это безработные. Для них опять нужна система поиска работы и создания рабочих мест. Если мы говорим о ивановской области -создание рабочих мест, где бы они могли получить работу. Если мы говорим, например, о Сев.Кавказе - это, извините, борьба с административным зажимом и этими барьерами - потому что там желающих открыть свое дело, на Сев.Кавказе, в разы больше, чем по России. И там он считает неприличным, что он беден. Если ему просто позволить открывать свое дело, и зарабатывать, он горы свернет и все выполнит. И вот так по категориям.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос закономерный. Наверное, я подпишусь вод всем тем, что вы сказали. Хотя Глазьев сказал одно, Починок - другое. Но мне кажется, что вы говорили об одной и той же монете с разных сторон.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я не понял, с чем Александр Петрович не согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это выясните после передачи.
С.ГЛАЗЬЕВ: Большой вопрос это повышение оплаты труда.
А.ПОЧИНОК: Экономические споры будем вести потом. Повышение оплаты труда - двумя руками согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз - не интересно. Каждый из вас видит по своему, но вы назвали реальные вещи, причем, многие из них мне абсолютно понятны, не экономисту, и я бы подписался. Теперь задаю следующий, неизбежный вопрос. Естественно, мы говорим - у народа не кривые. А нормальные руки, страна богатая. Значит, мы в какой-то степени затрагиваем сейчас власть. Я вам задаю вопрос - почему власть себя ведет так? Представить, что там сидят люди, которые ненавидят собственную страну, или мировая закулиса, Путин - агент Америке, Фрадков - еще чей-то агент - смешно. Почему нормальные люди, которые отобраны, умеют, знают, почему действуют или вообще никак, или робко, выдвигают программы, потом их задвигают - мы знаем историю с ЖКХ, и так далее, монетизацией льгот - в этом же было что-то прагматичное. И сейчас даже вы знаете, Медведев общался по Интернету в "Яндексе" с гражданами, говорил о своих национальных программах очень робко и осторожно. Он употребил такое выражение "мы это продвигаем" - хотя казалось бы, мы о нем говорим как о кандидате в президенты, и он должен был сказать - и светлое будущее, которое наступит 1 января 2009 г., если вы проголосуете за меня.
С.ГЛАЗЬЕВ: Выдать какие-то векселя, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Не умеют, не хотят, не могут, им не позволяют какие-то обстоятельства? Что, в чем проблема?
С.ГЛАЗЬЕВ: Все вместе - то, что вы перечислили - я считаю, невежество нынешней власти. Во-вторых - лень, нежелание брать на себя риски, и конечно, коррумпированность. Вот три беды нынешнего государства. Ведь для того, чтобы проводить активную социально-экономическую политику, нужно, во-первых, знать, как это делать, во-вторых, рать на себя определенные риски - скажем, мы говорим о том, что люди, которые хотят работать, не просто разрешить работать - если мы говоримо частном предпринимательстве, но и дать кредиты, организовать микро-кредитование, как это делается во всем мире . Это очень сложная задача, которая требует создания...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем сложность дать микро-кредиты? То, за что человек, как мы знаем, получил Нобелевскую премию.
С.ГЛАЗЬЕВ: очень просто. Наши власти считают, что для спокойствия нужно ограничить денежное предложение весьма жестко - не брать на себя ответственность за организацию кредита.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спокойствие - это вы называете отсутствие инфляции, да?
С.ГЛАЗЬЕВ: Да, они считают главной задачей борьбу с инфляцией, при этом они, наверное, понимают, что главная причина инфляции все же заключается сегодня в криминализации экономики, в монополизации, в том, что монополии и организованная преступность взвинчивают цены независимо оттого, какой уровень спроса. Поэтому получается, что в Москве - допустим я даже соглашусь - зарплата тысяча долларов. Но цены такие, как будто зарплата у нас у каждого по 20 тыс. долларов. То есть, при бедном населении очень высокие цены. И дело здесь не в том, что у нас много денег вливается в экономику. А в том, что в экономике не работает механизм конкуренции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Значит, это объективные трудности, по которым они делают шаги так робко. Или это неумение, непрофессионализм?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я считаю, что это непрофессионализм. Потому что люди, которые сегодня определяют социально-экономическую политику, они очень зашорены, они по-прежнему исповедуют догмы рыночного фундаментализма, они считают, что государству достаточно ограничить денежное предложение, защитить права собственности, а все остальное само собой как-то устаканится. Это очень удобная теория для бездельников, во-первых, и для коррупционеров - во-вторых.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хотелось бы, чтобы А.Починок успел ответить до паузы.
А.ПОЧИНОК: Безусловно. Во-первых, государство действует . Может, не так быстро, как надо, но действует - количество бедных все-таки в России сократилось в два с лишним раза - это очевидный факт. Количество безработных в стране сократилось практически в полтора раза. Количество людей, которым задерживается выплата зарплаты, сократилось тоже почти в два раза за последние годы - это объективные факты. Не легче тем, у кого остались невыплаченные зарплаты, и кто безработный, но тем не менее , движение есть. Почему медленное? Да, действительно, делали ошибки. Потому что с той же самой монетизацией льгот, когда дали очень серьезные деньги на эту монетизацию, можно было бы, если бы чуть раньше подумали, реализовать механизм, при котором люди были бы довольны - не обижать людей. При этом всегда нужно думать про социальные последствия. Это - первая вещь. Да, действовали правильно, но медленно. Второе. Дело не в ограничении денежного спроса. В том же самом Дагестане в 40 раз увеличилось количество кредитов, выданных мелким сельскохозяйственным товаропроизводителям, вот этим несчастным фермерам. Для этого надо было просто начинать работать - не думать про денежный спрос - просто нормально отработать тому же "Россельхозбанку" и "Сбербанку". Они это сделали, они получили реальный результат. То есть, это каждая область, каждый субъект федерации, каждый чиновник должен нормально работать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что мешает?
А.ПОЧИНОК: Мешает инерционность нашей системы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Системы чего?
А.ПОЧИНОК: Если вы начнете разбирать то, о чем говорил Медведев - доступное жилье. Правильный проект? Абсолютно правильный. Очень медленно, очень со скрипом реализуемый.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?
А.ПОЧИНОК: А потому что в России всегда создавалась мощнейшая бюрократическая система, задача которой сопротивляться любым изменениям этой системы. Потому что а куда будет нужен этот чиновник, если человек может придти в банк, и получить кредит. Если он может придти, и заключить договор ипотеки.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Значит, Путина, что ли саботируют? Путин рот откроет - все попадают.
А.ПОЧИНОК: Да не саботируют, не научилась еще эта система работать, вот в чем беда.
С.ГЛАЗЬЕВ: Да она и не хочет учиться.
А.ПОЧИНОК: Подталкивать, учить ее надо, что и пытаются сделать. Ну, темпами такими, которые есть. Та же самая Пенсионная реформа - да по другому ее надо было делать, и в любом случае, даже при правильно проведенной пенсионной реформе нужно потратить, по крайней мере, лет 15 для того, чтобы получить результат. Увы, долго работать надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас продолжим наш разговор после новостей. Я пока еще не понял - все они правильно объясняют, Глазьев и Починок, но они говорят - да, плохо работают чиновники, инерционная система - я не понимаю, почему они работают плохо?
С.ГЛАЗЬЕВ: Они вообще делают не то, что надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Делают не то, что надо, работают медленно - вот мы дошли до главного - по вашему мнению. Но почему они так работают - материально не заинтересованы, еще чего-то? Сразу после новостей мы вернемся к этому разговору.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У микрофона М.Ганапольский, продолжаем говорить о путях ликвидации бедности в России, напоминаю - Александр
Хочу пойти дальше. Давайте разбираться. Сегодня в утреннем "Развороте" С. Доренко провел такой опрос интересный, он спросил в исторической традиции России - могут ли люди объединяться для выполнения какой-то общей задачи, или обязательно нужна палка. Естественно, аудитория оказалась самокритичной, в основном проголосовала, что нужна палка. В связи с этим у меня вопрос. Я не понимаю - в основном вы говорите об одном и том же - непрофессиональная власть, там нерешительно все. Я пытаюсь понять - сидит чиновник, сидит эта структура - всем все ясно, задачи поставлены, деньги есть, нужно взять и сделать. Почему они это не делают?
А.ПОЧИНОК: Вот каждый должен делать свое дело.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему они не делают? У них зарплата хорошая.
А.ПОЧИНОК: Не в зарплате дело. Конкретный пример - Ростовская область, район Шахты. Помните, в 90-е гг. страшная была ситуация, шахты закрывались, огромная безработица, нижайший уровень жизни, кричали - ой. Что было сделано в Ростовской области за последние годы? Нормальные, простые вещи - оставшимся без работы пробовали искать работу, создали рабочие места, крупнейшее предприятие в Европе по керамо-граниту, новый металлургический завод, огромная фабрика, и сейчас снова начали шахты строить - первую ввели только что, появились рабочие места. Дальше - работа центров занятости, работа по переподготовке. Опять-таки, адресная работа с людьми. Я не с кажу, что там идеально, но показатели изменились в разы - при нормальной работе. В спросите, почему соседи некоторые такого не делают? Парадокс в том, что если ты, чиновник, это делаешь, или ты не делаешь - разницы никакой нет. Не было системы ответственности за результаты их труда. Вот с чем выходил последние 2-3 года тот же самый Д.Козак , он говорил о простой вещи - об ответственности управления аппарата территорией. Он говорил о оценке. О том, чтобы ввести хоть какие-то критерии, хоть какую-то зависимость, хоть какую-то ответственность человека зато, что он делает.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я только не понимаю слова "ответственность". Ответственность - это снять с работы. Может быть, бонусы какие-то выплачивать?
А.ПОЧИНОК: Дело не в бонусах. Снять, не назначить, не повысить, убрать со службы - много чего можно придумать. Просто есть такая интересная вещь, что во-первых, если вы ставите чиновника, нужно разработать регламент его действий, при том, чтобы его работа была прямая, простая и понятная, и самое главное - он не принимал решений, за которые могли бы ему занести те же самые взятки - чтобы не была взяткоемкая работа. Второе - действительно, поставить критерии оценки его результатов. Чтобы опять не какой-то там судья из высшей лиги, а сами граждане могли легко оценить - выполнил он то, что обещал, или нет. Почему мы говорили о системе показателей, да очень просто - чтобы новая власть, которая приходит на территорию, могла бы продекларировать , что она добьется за несколько лет - конкретно, по конкретным показателям, отражающим уровень жизни, уровень доходов населения, уровень сокращения бедности, и мы могли бы посмотреть - год прошел, бюджет выполнен, ил не выполнен территорией. Продвинулись по этим категориям, или не продвинулись - ясно и понятно. А то так получается что - извините. Выступает кто-то, или говорит - я построю школу - это дар народу. Товарищи, дело же не в этом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Мне кажется, что вот такая идеальная отчетность, когда человек, приходя на должность, говорит - вот моя программа, я это сделаю, а потом, через год он говорит - вот это я сделал, а это сделать не смог.
С.ГЛАЗЬЕВ: А кто оценивать будет?
А.ПОЧИНОК: Независимый аудит.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Послушайте меня. Сейчас это не модно. Я пойду от нашего президента. Путин придумал такую интересную штуку. Тем самым просто поставив себя выше звезд , он говорит на любом своем выступлении потрясающую фразу - кстати, я думаю, как бы мне это в жизни тоже говорить, просто у меня нет такой ситуации. Он говорит - да, у нас есть отдельные недостатки. Но жизнь сложна, государство наше постепенно растет, поэтому мы постепенно и двигаемся вперед. И вот мы видим, как двигаемся. Например, тот же Иванов - был министром обороны. Вот как его туда поставили, так он , не отчитавшись, ушел. И это такая мода стала. Дело тут не в Иванове конкретном. А просто в сознании людей есть такое - жизнь в России - это сложная штука, мы выходим из тяжелых ельцинских, брежневских, сталинских - не важно каких, времен. Поэтому это тяжелая, длинная история, и мы ее делаем постепенно. Что такое "постепенно" - никто не объявляет. И когда мы выйдем на какие-то параметры, тоже никто не объявляет. Поэтому какая отчетность? Она не модна, это не стиль сегодняшнего дня.
С.ГЛАЗЬЕВ: Согласен, что это не просто не стиль сегодняшнего дня, это н е вписывается в нынешнюю политическую систему, которая страдает авторитаризмом и коррупцией. Авторитаризм означает безответственность на самом деле. Потому что объективно оценить, как власть себя ведет, власть сама не может, власть могут оценить люди. Люди сегодня лишены прав избирать губернаторов, поэтому в отношении того, как может новая власть вообще в губернии появиться - это вопрос исключительно интриг внутри кремлевской бюрократии. И там критерии отнюдь не связаны с профессионализмом, а больше с личной преданностью и доверием персональным. Круговая порука, естественно. И чем меньше контроля со стороны общества над властью, тем больше коррупция, тем меньше профессионализма одновременно. Потому что коррупция и непрофессионализм идут рука об руку. То есть, я уверен в том , что никакие системы отчетности не смогут восполнить дефект принципиальный нашей политической системы - отсутствие ответственности власти перед обществом по крупному. Правительство ни перед кем не отвечает, кроме как лично перед президентом. Оно не отвечает перед парламентом, поэтому нет парламентского контроля, не отвечает перед регионами. И мы видим, что если раньше наша социальная политика была пассивная, потому что в стране не хватало денег, и было к этому некое объективное объяснение, то сейчас политика социальная остается пассивной, потому что власть просто не желает брать на себя ответственность и решать действительно сложные вопросы. Классический пример - социальная реформа. Я не понимаю, кому могла придти в голову идея в ситуации, когда федеральное правительство начало жиреть на нефтедолларах, и нам удалось заставить федеральную власть изъять большую часть природной ренты в бюджет -изъяли-то себе, в федеральный бюджет. И в то же время, по видом монетизации льгот. Сбросили практически всю социальную сферу в регионы, у большинства из которых денег нет. И возникает парадоксальная ситуация - вроде бы мы все граждане одной страны, а в то же время социальные гарантии и обязательства государства перед обществом в каждом регионе абсолютно разные. И различия эти составляют 10-кратную величину. Власть действительно уходит от ответственности, и примеров тому тьма. Не только монетизации льгот, которая сбросила здравоохранение, социальную политику. Народное образование на плечи регионов. Но и более простые вещи. Скажем, мы добивались того, что хотя бы часть этих нефтедолларов пошла на развитие производства, повышение инвестиционной активности. Создали инвестиционный фонд с большим трудом. Ну и что? Деньги так и остались практически не использованными в течение прошлого года. Тот же самый Стабфонд огромный - казалось бы, когда пошли нефтедоллары в страну, государство могло действительно закрыть проблемы с долгами, расплатиться по долгам. Были два варианта - долги перед своими гражданами - восстановить дореформенные сбережения, вернуть то, что государство конфисковало у людей - трудовые сбережения в "Сбербанке", но вместо этого решили вернуть долги иностранным кредиторам, прежде всего. Ну, ладно, народ еще может это понять - расплатились с внешним миром. Но теперь-то уже можно заняться своими делами - можно восстанавливать сбережения, которые отняли, можно ремонтировать коммунальную сферу, которая дышит на ладан, и мы топим своим газом и нефтью воздух, можно создавать рабочие места, а вместо этого...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы считаете, что можно брать деньги из Стабфонда, а известные вам экономисты говорят, что вы ошибаетесь. Я бы сейчас хотел начать наше голосование, потом продолжим разговор.
ОТБИВКА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, мы задаем вопрос - что мешает уменьшению бедности в России? Первый вариант - объективные экономические причины - 995-81-21, второе - я написал такую общую фразу - непрофессионализм властей - 995-81-22. Больше вопрос повторять не буду, потому что хочу поговорить с интересными людьми. Могу ли я из того, что вы говорите, сделать следующий вывод - у меня был такой случай - один из моих хороших знакомых, его пригласил олигарх, чтобы он открыл радиостанцию. И олигарх ему сказал - сколько тебе надо денег, я тебе даю, отчетность следующая - через полгода рейтинг должен быть такой-то, доля такая-то. Короче говоря, не получилось. И всю команду разогнали. Это не "Эхо Москвы".
А.ПОЧИНОК: И рейтинга у вас достаточно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не о том. Смотрите, этот человек сказал - есть деньги, я тебе даю, и четко спрашиваю тебя. Так или иначе вы говорили об этом. В связи с этим у меня к вам вопрос - можно ли сделать некий вывод, что неважно, что там происходит в нутрии - нерешительность, непрофессионализм, коррупционность, всемирный сионистский заговор внутри правительства - не важно, что. Но есть одна главная причина, которую я бы сформулировал так в этой борьбе с бедностью - отсутствие властной конкуренции.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я бы сказал более общо - все-таки безответственность власти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Безответственность - это ее безответственность. Но если власть знает, что она будет сидеть вечно, или, например, кто-то из ваших экономистов, Кудрин и Греф, они, вдовеем собравшись, принимают такое решение - давай медленно и осторожно. Один другого спрашивает - в течение 5 лет? - Нет, в течение 20. То есть, понятно? Для них это вполне естественно - аккуратно, медленно и осторожно. А для людей это смерть. Понятно, да? Так вот они незыблемы, они будут вечны, потому что им ничего не угрожает на их постах. Их не уберут, потому что нет конкуренции власти. Да, или нет, я прав, или нет?
С.ГЛАЗЬЕВ: Я с вами согласен. Но я бы развил эту мысль. Действительно, нет конкуренции, но есть риск принять ошибочное решение. Поэтому многие из этих лиц стараются вообще никаких решений не принимать - мало ли.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так должен придти другой человек, который примет, в коцне концов, решение.
С.ГЛАЗЬЕВ: Если начнешь заниматься жилищным строительством, модернизацией коммунальной сферы, строить рабочие места, дороги, пятое и десятое найдется много желающих тебя обвинить в нецелевом использовании денег, в том, что ты превысил полномочия - лучше, с их точки зрения, сидеть тихо, не подставляться. И что Проше - купил американских бондов на сто миллиардов долларов, и не капает, отвечать ни за что не надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чахну над златом.
С.ГЛАЗЬЕВ: А там еще и комиссионные могут быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А. Починок?
А.ПОЧИНОК: Всего несколько реплик. Первое - вот когда вы говорили о власти, вы персонифицировано говорили о президенте страны. Так вот , обратите внимание - он как раз старается действовать именно так, как вы говорите. Если вы посмотрите его пресс-конференции ежегодные, он говорит об одних и тех же показателях и не забывает отчитаться через год, что произошло по этим показателям. Я внимательно проанализировал движение с 2000 г. - он действительно последовательно рассказывает, куда он смог продвинуться за это время. И это как раз правильный путь. Правительство старалось сделать такую систему показателей для себя. Но оно слишком долго ее отрабатывало, и не построило систему отчетности такой, перед населением, что нужно было сделать. Это первое. Второе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. А почему оно не построило? Вы что так проскакиваете этот пункт? Что значит - "оно не построило"? А кто должен потребовать у него систему отчетности, если правительство должно отчитываться, хотя бы перед законодательным собранием?
А.ПОЧИНОК: Оно должно было сделать так, чтобы оно работало. Перед заксобранием - ну, господи, перед думой оно отчитывается, вы видите эти материалы, и обсуждения идут . и шум идет, оценки выставляются.
С.ГЛАЗЬЕВ: Прошу прощения. Я был автором законодательной инициативы как раз об этом самом - об отчетности федеральной исполнительной власти за результаты социально-экономической политики. И мы с учеными из Академии наук проработали такую систему показателей - начиная от средней продолжительности жизни и заканчивая уровнем лекарственного обеспечения. Такая система показателей не составляет труда сточки зрения разработки и обоснования. Но мы столкнулись с категорическим нежеланием ни думского большинства в лице партии власти. Ни правительства, ни администрации президента, принимать этот законопроект. Он был провален, естественно, и совершенно для меня очевидно, что эта власть, которая действительно живет в ситуации отсутствия конкуренции, объективно отчитываться не будет никогда. Те же самые показатели, о которых А.Починок сказал - они ведь тоже такие лукавые цифры. Многие оценки по инфляции говорит сейчас о том, что официальные данные по инфляции у нас занижены примерно в полтора раза. То есть, реальная инфляция в полтора раза выше, чем показывает Госкомстат. Если мы приведем в соответствие по инфляции уровень жизни...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы этого с вами не знаем, Сережа - может быть, они обманывают, может быть, нет.
А.ПОЧИНОК: Погодите. Да не обманывает Госкомстат.
С.ГЛАЗЬЕВ: Я к тому, что если нет механизма конкуренции политической и контроля со стороны общества, то можно наврать с три короба.
А.ПОЧИНОК: Люди добрые, Госкомстат считает правильно рост инфляции.
С.ГЛАЗЬЕВ: Да, бензин, например, не включает в корзину.
А.ПОЧИНОК: Но в чем нюанс, дорогой мой? Средний уровень инфляции это одна цифра. К сожалению большому, вот такой парадокс, при инфляции в 9%, для бедных инфляция всегда выше.
С.ГЛАЗЬЕВ: Да, конечно.
А.ПОЧИНОК: И им тяжелее, и это нужно во всех расчетах учитывать, потому что структура потребления у богатых и бедных разная - это раз. Второе - очень важные вещи сказал Сергей Юрьевич, но очень опасные, казалось бы, очевидные - у всех должна быть одинаковая система защиты, равные гарантии - не может такого быть по территории страны. Потому что условия жизни в Ивановской области и в Москве разные. И система гарантий...
С.ГЛАЗЬЕВ: Но почему дети должны страдать?
А.ПОЧИНОК: Не должны страдать.
С.ГЛАЗЬЕВ: Почему дети должны зависеть от того, какие там условия?
А.ПОЧИНОК: Я говорю о простой вещи - о том. Что в Москве, при ее безумных ценах и при ее очень высоком уровне жизни, как ни парадоксально, система социальных гарантий должна быть гораздо мощнее, чем в ивановской области. Потому что в Москве пенсионер может иметь денег больше, чем Ивановский, но быть относительно беднее в этой ситуацией. Это вторая вещь. И третья вещь, с которой я с тобой не согласен - вот все эти красивые идеи взять и быстро Стабфонд швырнуть в экономику.
С.ГЛАЗЬЕВ: Не быстро, с умом надо делать.
А.ПОЧИНОК: Вот Гайдар предложил более реальную вещь - если вы уж так хотите когда-то потратить Стабфонд, сделайте так, чтобы он ушел в пенсионную систему, чтобы государство отвечало перед теми, перед кем созданы пенсионные обязательства.
С.ГЛАЗЬЕВ: Это уже сделано. Это было сделано в прошлом году - дефицит пенсионного фонда закрывался за счет профицитов.
А.ПОЧИНОК: Не дефицит закрывать надо .
С.ГЛАЗЬЕВ: Это одно из направлений.
А.ПОЧИНОК: И хорошее направление.
С.ГЛАЗЬЕВ: Но зачем этим ограничиваться?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть такая хорошая фраза, что безответственными в этой жизни могут позволить себе быть только женщины и дети. Я добавлю еще, что и гости эфира, потому что они не смотрят на часы. Позвольте мне подвести итог. Значит, для того, чтобы наша передача не была умозрительной, а поверьте мне, нас сейчас слушает огромное количество радиослушателей - это видно по голосованию.
А.ПОЧИНОК: Там тема важнейшая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я задал вопрос - что мешает уменьшению бедности в России? За объективные экономические причины - 2%, за непрофессионализм властей проголосовали 98%. Проголосовало 3883 человека. Много для нынешней ситуации, когда, в общем, пофигизм ко всем темам, кроме Ксюши Собчак. Значит, мне нужно подвести какой-то вменяемый итог. Вы нарисовали один полу-апокалептичную картину, другой - полу-оптимистичную - не важно. Я предлагаю выбрать вам одну из трех моделей поведения радиослушателей. Первое - ждать, пока путем поступательных, медленных шагов бедность будет исчезать - первое. Второе - это сейчас самое популярное - мочить олигархов. В переводе на русский язык. На язык власти, это называется "социальная ответственность бизнеса".
С.ГЛАЗЬЕВ: Ну. Это разные вещи.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз повторяю тезис - вы не прячьтесь за слова. Я в переводе с вашего интеллигентного на народный язык перевожу. Путин говорит - или не важно, не буду Путина трогать, кто-то там говорит - социальная ответственность власти, даже президент сказал, что надо отобрать у богатых - вот сейчас был русский.. вы были ан нем...
С.ГЛАЗЬЕВ: Всемирный русский собор.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Всемирный русский собор. Олигархи, то есть, священнослужители разных конфессий только об этом и говорили. Говорили о том, что - ох, бизнес у нас. Итак, второй вариант, в переводе на русский - мочить олигархов. Третий вариант - разными путями - путем хождения на выборы, путем народных манифестаций, петиций, уличных беспорядков. - шутка, - требовать от власти отчетности зато, что она делает. Какой из этих пунктов вы выбираете?
А.ПОЧИНОК: Логичный совершенно - ощущать себя гражданином. Ходить на выборы. Формировать эту же власть, и понимать, что не только от Кремля, но и от своей собственной управы, от своего района, от свой области очень многое в социальной сфере зависит. Это задача гражданина, задача предпринимателя - да, строить социально ответственный бизнес. Это отдельная большая тема, о которой поговорим - это вовсе не подачки раздавать, это строить нормальные отношения на производстве.
С.ГЛАЗЬЕВ: По-моему, это очевидно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял - что очевидно?
С.ГЛАЗЬЕВ: Очевидно, что с государства надо требовать выполнения обязательств. Я вовсе не пессимист, я вам скажу, что при нынешнем уровне экономической активности мы могли бы жить в три раза лучше, если бы антимонопольная политика велась как нужно государством, если бы правоохранительные органы не прикрывали организованную преступность, а боролись с ней, обеспечивая свободный доступ на рынок, если бы Минэкономики не скапливало деньги, а расходовало их на подъем инвестиций - мы могли бы жить в три раза лучше, даже при нынешнем уровне экономической активности - потому что с государства нужно спрашивать. Но спрашивать нужно и с бизнеса, отношения социального партнерства, о которых мы говорим и на которых настаиваем - это отнюдь не раскулачивание.
А.ПОЧИНОК: Вот, золотые слова.
С.ГЛАЗЬЕВ: Это совершенно нормальные обязательства, исходя из известной христианской истины - кому много дано, с того много и спросится. А по поводу первого варианта скажу, что он полностью бесперспективен, потому что с ростом доходов в целом бедность не уменьшается сегодня, точнее, уменьшается очень медленно. Львиная доля повышения доходов достается самым богатым людям. Из одного рубля прироста доходов в стране 80 копеек забирают богачи. А бедным остаются 3 копейки. То есть, рост доходов, который мы сегодня имеем в обществе, не ведет к справедливости. Он ведет к усилению социального неравенства. Потому что неправильно устроена и социальная политика, и регулирование экономики. А это ответственность действительно государства.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: хорошо, спасибо большое за эту дискуссию. Я напоминаю, что у нас в гостях были два высокопрофессиональных чиновника, люди, которые работали на таких должностях - Александр Починок работал министром труда и социального развития, а Сергей Глазьев работал министром внешнеэкономических связей. Мы говорили о путях победы над бедностью в России. Спасибо вам большое за этот разговор. Новости.
Радиостанция "Эхо Москвы": Ищем выход..., Вторник, 06.03.2007
http://echo.msk.ru/programs/exit/50081/index.phtml
Док. 371986
Перв. публик.: 06.03.07
Последн. ред.: 18.09.07
Число обращений: 408
Починок Александр Петрович
|
