В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Эндрю Качинс, Мария Липман: Возобновление выхода общественно-политического журнала `Рrо еt Соntrа` Назад
Эндрю Качинс, Мария Липман: Возобновление выхода общественно-политического журнала `Рrо еt Соntrа`
Гости: Эндрю Качинс, директор центра Карнеги, Маша Липман, гл.редактор журнала "Про эт Контра" и Алексей Малашенко, политолог, член научного совета Московского центра Карнеги, доктор исторических наук.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, у микрофона Нателла Болтянская, и сегодня в студии "Эхо Москвы" Маша Липман, главный редактор журнала "Pro et Contra", здравствуйте, Маша.

М.ЛИПМАН: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эндрю Качинс, директор Центра Карнеги.

Э.КАЧИНС: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Малашенко, политолог, член Научного совета Московского центра Карнеги, доктор исторических наук, здравствуйте.

А.МАЛАШЕНКО: Добрый день.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И говорим мы с вами о возобновлении выхода общественно-политического журнала "Pro et Contra". Я позволила бы начать с вопроса, который прислан по интернету из Москвы. И звучит он следующим образом - "Судя по гостям - это очередной проектик ЦРУ и Госдепартамента по промыванию наших мозгов, не так ли?" - пожалуйста, отвечайте.

М.ЛИПМАН: Во-первых, я скажу - не так, а во-вторых, наверное, директор Центра ответит лучше всех.

Э.КАЧИНС: Спасибо большое, Маша. Ну нет, проект "Pro et Contra" и проект московского Центра Карнеги - это проект Фонда Карнеги за международный мир - это самый старый мозговой центр в Вашингтоне, он был основан в 1910 г., 95 лет тому назад. Но финансируется наш журнал фонда Карнеги фондом Макартуров - это не ЦРУ, и никаких других разведывательных организаций - ну, так многие считают, не только ...нашей организации, но это совершенная неправда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Будем считать, что вы оправдались. Алексей Всеволодович, вы хотели добавить?

А.МАЛАШЕНКО: Вы знаете, я несколько раз, два или три, по-моему, и читал и слышал о том, что я полковник ЦРУ, и у меня даже возникло желание обратиться в ЦРУ, чтобы мне платили зарплату полковника, уж если на то пошло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Будем считать, что оправдались. И я прошу Машу, главного редактора журнала "Pro et Contra" ответить на вопрос - собственно, каковы цели и задачи журнала, который возобновляет свой выход сейчас?

М.ЛИПМАН: Журнал "Pro et Contra" издается московским Центром Карнеги с 1996 г., его первым и бессменным редактором до прошлого года была Марина Павловна Павлова-Сильванская. Она обозначила этот журнал как журнал российской внутренней и внешней политики. И эту формулировку я не меняла. Журнал был на некоторое время приостановлен, и сейчас мы начинаем его заново. Мы изменили его формат, он стал более похож на журнал, чем на книжку, но содержание его принципиально не меняется. Это журнал, который анализирует политику России. Политический процессы, происходящие в мире. Поскольку мы живем в глобализованном мире, и Россия не находится ни на острове, ни, слава богу, уже не за железным занавесом. Отличается этот журнал от массы иных изданий, которые тоже занимаются анализом политики тем, что это анализ не сиюминутный - это определяется форматом журнала, тем, что он выходит раз в два месяца. И поэтому мы публикуем в нашем журнале аналитические материалы. которые могут жить дольше, чем один день - это не сиюминутный анализ. В идеале подобного рода издания могут служить некоторым подспорьем для лиц, принимающих решения. Потому что тот анализ, который мы публикуем, и подобные издания публикуют, он позволяет разобраться. Он позволяет понять суть процессов. И даже, в идеале, пытаться предсказать, как развитие событий пойдет дальше. К сожалению, в нашей стране лица, принимающие решения, совсем не слушают советов со стороны, но, во-первых, не все потеряно - может быть, когда-нибудь они начнут к таким советам прислушиваться. А кроме того, мы полагаем, что подобного рода материалы могут быть интересны всякому человеку, который интересуется тем, что происходит в мире в политике и тем, что происходит в нашей собственной стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько времени не выходил журнал?

М.ЛИПМАН: Год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Журнал не выходил год, и я попросила бы каждого из вас оценить и откомментировать те тенденции, которые получили развитие в обществе за этот год.

М.ЛИПМАН: Давайте я начну и скажу об одной тенденции - просто уж потому, что раз мы говорим о журнале, то одна из этих тенденций была мною выбрана качестве главной темы этого журнала. Это именно главная тема, не единственная. Те, кто знаком с журналом "Pro et Contra" знают, что раньше каждый номер журнала был целиком посвящен одной теме. Сейчас это не так, у нас есть главная тема, и несколько материалов, посвященных другим вопросам. В качестве главной темы я выбрала, и мне кажется, что это одна из важнейших тенденций - и для нас в России, и для тех, кто наблюдает за процессами, в ней происходящими - это цветные революции. Это то, что происходит на том пространстве, которое мы еще по привычке называемом постсоветским.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я попросила бы продолжить эту тему Эндрю Качинса. Дело в том, что в российском обществе существуют два распространенных таких, что называется, "мусорных" впечатления. Первое мусорное впечатление - ага, тот самый Госдеп по промыванию мозгов проплатил эти революции, и вот это все так и свершилось. И второе мнение, которое мне лично кажется гораздо менее мусорным - это что, слава богу, люди наконец-то смогли высказать свои гражданские впечатления, свою гражданскую позицию вопреки тому, что принято было официальными структурами. Ваше впечатление - где истина между двумя этими высказываниями?

Э.КАЧИНС: Я более склонен к второй позиции вашей...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я надеюсь.

Э.КАЧИНС: Ну конечно, Госдеп и американское правительство, и неправительственные организации американские, и не только американские, но и европейские, они поддерживают более открытый процесс честных выборов в странах СНГ - в Грузии, Украине, везде, в принципе. В той же Белоруссии, и в России. Но они не поддерживают в принципе одного кандидата или одну партию больше, чем другую. Если мы смотрим на уровень этих денег, этих 10 млн. долларов - это... особенно если мы смотрим на то, что случилось на Украине, я не думаю, что такой уровень денег может изменить ситуацию. Это вне контроля, конечно, Госдепа. Были внутренние процессы на Украине, по-моему, которые были гораздо более влиятельными. И это было впечатление большинства населения, что бывший режим, бывшее правительство Кучмы и его команды, и того же Януковича было коррумпировано, и просто не было, в конце концов, популярно. Конечно, выборы были очень близкие, но деньги Сороса, деньги Госдепа, или деньги каких-то американских организаций - это была огромная разница? По-моему, нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос А.Малашенко - каковы уроки "цветных" революций, которые стоит учесть нам сегодня, здесь?

А.МАЛАШЕНКО: Знаете, Нателла, прежде, чем говорить об уроках, я бы сказал, что есть, может быть, и третье мнение. Мы как-то все эти революции выстраиваем в одну цепочку. И получается, что это некий единый процесс. Тут единое, по-моему, только то, что действительно люди были недовольны, как это все происходило - я имею в виду те режимы, которые существовали. Посмотрите, что мы имеем, если мы посмотрим на каждый случай отдельно - Грузия - безусловно, революция. Потому что если бы не революция, то Грузия бы просто развалилась. Я в этом уверен. Украина. А если бы не российские политтехнологи, которые буквально оскорбляли Украину и объясняли народу, что это "секонд-хэнд", и вообще, Украина - это нечто вторичное по отношению к России? если бы не было вот этого антироссийского раздражения, созданного, в общем-то, искусственно - кто бы тогда победил? Так что сама эта революция под вопросом. И Бишкек, Киргизия. Ну, я не знаю, там чего было - во всяком случае. Оппозиция не готовилась к революции. Она готовилась добиться достойного положения в парламенте - не больше. Получилась революция. Так что все три случая - они как-то, я бы скзаал, не совпадают друг с другом. Это первое. А второй ваш вопрос - вот сейчас-то как раз происходит самое интересное. Ну, допустим, революции - да, они произошли. А к чему они привели? Не будет ли возвратный процесс? Например, на Украине вот эти выборы - как они будут происходить? А если Россия не будет туда лезть, как слон в посудной лавке, а не вернется ли это обратно? А Бишкек, Киргизия? А там что будет - там вообще непонятно. И потом обратите внимание еще на такой момент - очень непонятна получается российская позиция. Вот поливают грязью все эти революции. А что плохого для России произошло в Киргизии? С точки зрения Москвы там не было вообще никакой революции, там просто поменялся режим, и в каком-то плане он даже более про-росийский. Так что вот эта единая тенденция - революция... И отсюда самая последняя добавочка - тот вопрос, а где это будет еще...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто следующий...

А.МАЛАШЕНКО: Сейчас уже непонятно звучит, особенно после Андижана - вот это то самое новое, которое за последний год и произошло. И будет продолжаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одну секундочку. Дело в том, что немалых чинов российские чиновники уже высказали опасения по поводу "цветных" революций. Так что насчет где это будет продолжаться - вопрос серьезный.

А.МАЛАШЕНКО: Ну, пусть говорят. У нас просто нет времени. Но мы можем перечислить все страны СНГ, и выяснить, что наибольший кандидат в эту революцию - это Лукашенко. Но революцию в этой ситуации должна делать сама Россия. Потому что если она ее не сделает, то будут делать совсем другие люди. А это качественно другая ситуация.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маша?

М.ЛИПМАН: Да, я хотела еще сказать, добавить к тому, что говорил Алексей только что. Да, конечно, во всех странах есть свои особенности, неправильно их всех причесывать под одну гребенку. Но вместе с тем, и это как раз тот подход, который я считаю важным для своего журнала - есть некие общие закономерности. И важно в какой-то момент отойти на некоторое расстояние, взглянуть на происходящие процессы с некоторой дистанции. И именно это делает - я очень хочу рекомендовать потенциальным читателям журнала - статью Дмитрия Тренина, который пишет именно о том, что общего во всех этих странах - помимо того, что он, разумеется, рассматривает их по отдельности. А общего в них - вот почему они все посыпались одновременно, почему это стало вдруг происходить, а до этого не происходило. И конечно, есть ужасный соблазн - сказать, что это кто-то навел какую-то порчу, и вот они все стали сыпаться один за другим все эти режимы. А тем не менее Тренин на это смотрит как на продолжение грандиозного события, а именно, распада СССР. На продолжение этого как постсоветской адаптации, и на то, что сегодня то, что мы называем постсоветским пространством - уходит в прошлое. То, что мы называем - бывший Советский Союз. Уходит в прошлое так же, как раньше в прошлое ушел сам Советский Союз.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маша, тогда позвольте вопрос. Многие наши соотечественники воспринимают бывшее советское пространство в одном из двух направлений, третьего не дано: либо это зоны влияния России, либо это зоны влияния США. А дано ли третье?

М.ЛИПМАН: Безусловно, дано третье. Потому что существуют другие страны, которые влияют. Существует Китай - тут я немножко залезаю в пространство Алексея, Среднюю Азию, но безусловно, есть чрезвычайно важный фактор на политической арене, который только набирает силу, и будет, по всем прогнозам, набирать силу стремительно в ближайшие годы. Есть Евросоюз, который тоже оказывают свое влияние, и мы видели, как он оказал свое влияние очень серьезное в ситуации в Молдавии, когда молдавский лидер, которого Россия считала своим, потому что это из бывшей коммунистической номенклатуры. Буквально в одночасье переменил свое отношение к переговорам России по поводу урегулирования Приднестровского конфликта. Потому что те переговоры, которые состоялись в Европе, заставили его как-то переориентироваться. Я думаю, что очень существенно то, что и на Украине огромную роль сыграл Евросоюз, и отдельные европейские лидеры. Так что это совершенно неправильно... А кроме того - та точка зрения, которую вы упомянули - это точка зрения игры в нулевой суммой: или мы, или они. Это точка зрения, которая уходит своими корнями. Разумеется, в период "холодной" войны, когда ровно так была устроена вся мировая политика - либо Запад, либо СССР. Два центра, два полюса, и экспансия того и другого, и они тягаются за каждую страну, пытаясь ее затянуть в свою сферу влияния. Это уже не так. У нас на сегодняшний день, в общем, надо признать, есть один главный центр силы. И есть некоторые тенденции, которые позволяют говорить о том, что растет влияние Китая, но все-таки есть одна супер-держава, как ни крути - США. И как-то с этим надо обходиться, противопоставить себя ей - невероятно для России сегодня. Потому что на той стороне находятся страны, поддерживающие терроризм - вот эти страны являются противниками Америки. Как сотрудничать с США? Я не могу сказать, что это проблема только российская - что Россия делает все неправильно, а Америка делает все правильно. И эта установка на игру с нулевой суммой существует в мозгах и в США тоже у многих политиков. Но никуда не деться - эту установку надо менять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к Э.Качинсу - как вы считаете, чем продиктованы, увы, сегодня немалочисленные антиамериканские настроения в России?

Э.КАЧИНС: Как продуктивно?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем продиктованы, чем вызваны?

Э.КАЧИНС: Фу... ну, вопрос сложный. К сожалению, антиамериканские настроения в России, мне кажется, в последние два года... я приехал сюда и стал директором московского Центра Карнеги два года тому назад - антиамериканские настроения увеличились в течение этих двух лет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему?

Э.КАЧИНС: Почему? Ну, было дело ЮКОСа, например. И Ходорковский. Из-за того, что у него были связи с американцами - это увеличило, по-моему, антиамериканские настроения в воздухе здесь, в России, и даже российское правительство использовало это - до думских выборов и до президентских выборов. И потом, конечно. После Беслана - и то, что сказал даже президент 4 сентября, в его выступлении перед Россией - что есть люди, которые хотят взять...

М.ЛИПМАН: Кусок пожирнее...

Э.КАЧИНС: Кусок пожирнее у России, и так далее.. люди, которые боятся ядерного оружия - это было очень видно, что с этими ремарками он имел в виду Запад, и более всего США. Есть и другие примеры тоже, которые, по-моему, увеличили антиамериканские настроения здесь, в России. Но, конечно, есть, существует глубокий резервуар этого чувства после распада СССР и разочарования 90-х гг., и так далее. И потом, конечно, политика США иногда не помогает ситуации, безусловно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одно из самых ярких впечатлений моих, например - это американские старики, которые ездят туристами по всем концам света. И, откровенно говоря, я в эфире могу себе позволить сказать - я завидую стране, которая держит так своих пожилых. Своих пожилых, отработавших, и иногда беспомощных. Можете ли вы сделать вывод, что многие наши соотечественники так же, как и я, завидуют этой стране?

Э.КАЧИНС: Да, я думаю есть элемент завести здесь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы произнесли слово "ЮКОС" - Маша, вы хотели добавить?

М.ЛИПМАН: Да, я хотела добавить. Потому что, мне кажется, здесь есть некоторое небольшое заблуждение. Есть отношение к Америке как к государству, и к американской администрации. Есть отношение к Америке как к стране, как к людям. По всем опросам общественного мнения, за исключением нескольких моментов, о которых я сейчас скажу. Количество людей, которые одобрительно относятся к США, всегда больше, чем тех людей, которые относятся к Америке отрицательно. И эта разница довольно существенная. И очень характерно, что взлет антиамериканских настроений наступает именно в тот момент - это к вопросу о зависти - когда у России, у российских граждан возникает ощущение, что нас не уважают и нас унижают. Это было в момент бомбардировки Югославии, когда совершенно очевидно вопреки воле России, США, НАТО начали эту бомбардировку, и это было унижение России, это дало колоссальный взлет антиамериканских настроений - но ненадолго. Такой же взлет был во время зимних Олимпийских игр, когда было ощущение у российских граждан, что несправедливо обидели российских спортсменов. Такой же был во время начала войны в Ираке - второй, последней - ровно от того же самого - мы были против, они сделали все равно, они нас не уважают. В целом всякий раз, когда у российских граждан может возникнуть ощущение, что с нами обращаются как с равными, мы теперь партнеры, мы теперь с большими ребятами играем в одни и те же политические игры - немедленно это вызывает спад антиамериканских настроений. Так что корень этого, как вы справедливо сказали, можно назвать завистью, можно назвать это комплексом неполноценности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Всеволодович?

А.МАЛАШЕНКО: Просто Маша у меня, что называется...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сняла с языка...

А.МАЛАШЕНКО: ...последнюю формулировку сняла с языка. Это действительно комплекс неполноценности, и я бы к этому относился совершенно нормально - это некая болезнь. Все-таки большая часть населения жила при СССР. И были две державы, и было ясно - мы и они. Вот они нас, а мы - их.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете, нам военрук в институте говорил - приходите на занятия в штанах предполагаемого противника.

А.МАЛАШЕНКО: Да. И вдруг выясняется, что не то, что не противник, мало того, что какой-то партнер даже - мы этого и понять не можем: как это так, НАТО, Америка - наш партнер. Да еще самый сильный, самый... ну, все, что угодно. Поэтому я думаю, что это некая болезнь, которая должна пройти. Это совершенно естественная детская болезнь, или, наоборот, старческая болезнь вот этого нашего постсоветского поколения - это неизбежно. Это раз. Второе - что касается элит наших, то их антиамериканизм - он наигранный, инструментальный. Вот где надо - они тут работают, а где не надо, наоборот. И зачастую есть наши определенные политики, которые одно говорят в публичных интервью, и совсем другое...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для внутреннего и для внешнего употребления.

А.МАЛАШЕНКО: Абсолютно. Это совершенно понятно. И, кроме того, появился национализм. Русский национализм, причем даже не имперский, а этнический национализм - это новый феномен. Но в нем тоже заложен антиамериканизм, и тут довольно интересная ситуация - я думаю, она еще как-то не определена пока что нашими экспертами. Вот у этнических националистов - они такие тоже есть - очень тоже силен антиамериканизм. Потому что мы русские и мы европейцы, что самое интересное. А Европа должна противостоять Америке. Вот такая, я бы сказал, дикая, в чем-то нелепая игра - но это точно. Я просто разговаривал с этими людьми: мы, русские, европейцы, мы как немцы, мы как французы, они - американцы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Эндрю?

Э.КАЧИНС: Хотел добавить два пункта по этому вопросу. Во-первых, надо отметить, что антиамериканские настроения увеличились не только в России в течение последних 15 лет, и особенно последних 5 лет, во время администрации Буша - почти везде в мире. Особенно в Европе, Китае - везде. И когда после "холодной" войны США стали единственной супер-державой, потому что... это естественно так случилось - и потом есть много односторонних политиков в США, которые добавляют это настроение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы считаете, пресловутая "ось зла", рожденная одним из американских политиков - эта формулировка сыграла свою роль в антиамериканских настроениях?

Э.КАЧИНС: Да, конечно. Потому что это была "ось зла" США, и особенно по вопросам безопасности в мире доминирует риторика и политика по этим вопросам. Именно многим странам это не очень приятно. Я тоже хотел бы добавить, что, я думаю, здесь в России, и в других странах, не только в России - что политики используют антиамериканскую риторику...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, грех не использовать...

Э.КАЧИНС: Для внутренних политических причин. Особенно видно это здесь, в России. Потому что когда я смотрю на внешнюю политику Путина, например, мне не кажется, что это антиамериканская политика. Это нормальная... он ведет прагматичную политику по отношению к США. Но иногда если вы смотрите на риторику, которую иногда президента использует...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Риторика - это что, с вашей точки зрения, это такие меры популизма?

Э.КАЧИНС: Да. Потому что это для внутренних политических причин. Потому что есть резонанс в народе здесь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот молодец - поругал немножко США. Алексей Всеволодович?

А.МАЛАШЕНКО: Знаете, у меня такая небольшая самозарисовка к нашему разговору. Я после 11 сентября разговаривал с одной пожилой дамой, москвичкой. И начала она с того, что сказала - так этим америкашкам и надо. А закончила тем, что - бедные, несчастные, как же их жалко, Господи, как же плохо это все - вот вам позиция такая одного и того же человека на протяжении буквально 15 минут разговора. Так что все не так просто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, я еще раз напоминаю, что в нашей студии Маша Липман, главный редактор журнала "Pro et Contra", Эндрю Качинс, директор Центра Карнеги, Алексей Малашенко, политолог, член Научного совета Московского центра Карнеги, доктор исторических наук. За последний год в России произошел ряд событий весьма значимых. На ваш взгляд, какие бы события вы бы причислили к таковым, и каковы последствия, к которым они могут привести. Маша?

М.ЛИПМАН: Ну, конечно, Беслан - страшная трагедия, которая произошла в сентябре, и которая имела колоссальные последствия для российской политики и для России в целом, для самоощущения людей в России и для политики российской власти. Тут очень важно и то, что сам Беслан, сама трагедия произошла на фоне нарастающей террористической активности, и эта террористическая активность стоила России массу жизней за период, по крайней мере... ну, если начать с Дубровки, с 2002 г. Политика властей, которые раз взявшись решать чеченскую проблему силой, не слушали никакой критики, не поверяли свою политику никакими другими мнениями - все, кто решался критиковать политику Путина в отношении Чечни объявились чуть ли не врагами, а сам президент неоднократно терял самообладание и в чрезвычайно оскорбительном тоне отзывался о всяком, кто решается его критиковать - это привело, в конце концов, к трагедии Беслана.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы только отредактировала - убрала бы слово "Чечня".

М.ЛИПМАН: У меня такое впечатление, что критика политики в Чечне вызывает самую острую эмоциональную реакцию у президента. Он вообще не любит критики, но особенно критики в отношении Чечни. Так вот эта политика, в которой контроль заменяет конкуренцию, в которой все демократические институты сводятся, более или менее, как нулю, эта политика, которая все решения концентрирует в одной администрации президента, и в которой нет никаких ни сдержек, ни противовесов и демократических институтов - она усугубилась после Беслана. Речь идет о политической реформе, которая началась с заявления Путина о том, что мы будем получать губернаторов, назначенных из Кремля - вместо того, чтобы их выбирать, и закончилась буквально на днях - завершением политической электоральной реформы, абсолютно антидемократической, которая я закрывает путь любым независимым новым политическим силам на политическую арену. Это новое наступление на прессу, что лежит в том же русле. И это, конечно, приговор Ходорковскому - сам процесс начался раньше, чем год назад, но получил свое завершение в виде 9-летнего приговора. И все эти процессы - за исключением трагедии в Беслане - все, что последовало за Бесланом, все это подчинено, мне кажется, одной логике - стремлению российской власти, кремлевской элиты остаться каким-то образом, сохранить политический статус-кво после 2008 г., и борьбой элит внутри Кремля.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Всеволодович?

А.МАЛАШЕНКО: Два момента. Один даже не момент, а нюанс. Вы знаете, за последний год много, как никогда, говорили о распаде России. Раньше такие разговоры были совсем уж или примитивные, или какие-то маргинальные. Сейчас практически на любом семинаре, любой конференции, этот вопрос обсуждается. И обсуждается не в таком эмоциональном аспекте, а чисто научном - что меня просто-таки забавляет. Обсуждается и теми, кто близок к власти, и теми, кто ее критикует. Но обсуждается на полном серьезе. Иногда возникает действительно ощущение, что вот это настроение возможности распада - оно постепенно начинает получать какие-то корни в обществе. Это новая тенденция, действительно новая - пока что на таком ментальном уровне. Вот что это выльется, я не знаю. Но сама идея распада - она, прежде всего, означает то, что и в обществе, и сами политики до конца не верят, что нынешняя власть Россию может удержать. Допустим, 80% она ее удержит, даже 85, 90, но все равно существует вот этот момент...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Не понимаю - что значит 80% она ее удержит?

А.МАЛАШЕНКО: Ну, на 80% России сохранится, и ничего не произойдет. Это первое. А второе - это проблема Сев.Кавказа. И Маша совершенно правильно сказала насчет Беслана. Но Беслан - это была некая точка, которая была поставлена на целом этапе. После Беслана Чечня окончательно превратилась в северокавказскую проблему. Даже не превратилась, а как бы открылись туда двери. И вот теперь мы имеем дело не с чеченским конфликтом - мы это уже видим по Дагестану, по всему - а именно, с тяжелейшей ситуацией на Сев.Кавказе, которая более, чем взрывоопасна. И то, что практически ничего не предпринимается для того, чтобы там навести порядок, если угодно - простите за такой термин жесткий - это тоже показатель, что власть не готова к этой ситуации. Да, можно реагировать реактивно - кого-то застрелить, кого-то захватить, послать спецназ. Но вот этой программы, которая бы Сев.Кавказ спасла от взрыва, пока что не видно. Есть люди, которые этим озабочены? - думаю, да. Вот Козак, который этим занимается, он это понимает намного лучше других. И пытается что-то сделать. А что толку?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Согласитесь, что еще есть один аспект трагических событий, которые будоражили Россию последнее время, если уже говорить о проблемах, связанных с терроризмом - этот вопрос очень серьезен. Ситуации, которые происходили - и "Норд-Ост", и бесланская трагедия, и взрывы в московских метро - они, как мне кажется, интуитивно, в какой-то степени, вызывали, или могли вызывать у пострадавших, у их близких, или даже просто у тех, кто становился свидетелями, желание поискать какую-то сильную руку, на которую можно опереться. В то же время многочисленные свидетельства близких погибших при "Норд-Осте", бесланских матерей, позволяют сделать однозначный вывод, что эта сильная рука брезгливо выдергивается из рук тех, кто пытается на нее опереться. И многие действия власти после этих терактов направлены против пострадавших, а не за. Да, Маша?

М.ЛИПМАН: Это несомненная правда. И главное свидетельство тому - тот процесс, который сейчас происходит, процесс над единственным вжавшим террористом...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которого защищают бесланские матери.

М.ЛИПМАН: Да. И работа Комиссии по Беслану. Я хотела бы привлечь внимание к тому, что мы можем узнать еще пока, что происходит и с членами Комиссии, отчасти внутри этой комиссии, и на процессе - благодаря сохраняющейся свободе прессы. Не по телевизору, но в печатных изданиях, на вашей радиостанции, и на политических веб-сайтах. - это еще пока все можно прочитать. И то, что можно прочитать, приводит в совершенный ужас. Я понимаю, что комиссия по Беслану собиралась таким образом, чтобы там были чиновники, которые, прежде всего, хотят сделать то, что от них требует власть. Но, видимо, то, что они узнали, что они узнают день за днем уже на протяжении нескольких месяцев, не позволяет им молчать. Совершенно очевидно, что комиссия сталкивается с очень большими проблемами, и нет не то, что даже уверенности, а есть весьма незначительная вероятность того, что мы узнаем то, что у знала комиссия. Некоторые члены комиссии дают интервью прессе, и рассказывают то, о чем они узнают там, что никаким образом не признавалось на официальном уровне, и не думаю, что будет признано. Опять-таки - то, что вы упомянули, на процессе - отчаявшиеся родители, родственники несчастные, сами бывшие заложниками, смотрят на этого террориста как на человека единственного, от которого они рассчитывают узнать правду. Они его умоляют на этом процессе сказать правду, а они за это попросят о снисхождении для него. Я не знаю, что может быть худшим приговором власти - когда пострадавшие, жертвы, доверяют преступнику, от которого они пострадали больше, чем самой власти. Когда они от него ждут, что он расскажет им правду. Я хочу сказать еще и о другом. Конечно, эта власть, которая всякий раз врет и замалчивает то, что происходит, когда виной очень часто оказываются ее собственные действия или некомпетентность в спасательных операциях... я хочу напомнить, что на ежегодной пресс-конференции Путина в конце года за 3,5 часа не было задано ни одного вопроса о Беслане. Я хочу напомнить, что Патрушев, глава ФСБ, выступил на НТВ с интервью примерно через два месяца после бесланской трагедии - ни одного вопроса журналист НТВ не счел возможным ему задать. Я понимаю, что журналист действовал в жестких условиях, когда не он решал, какие вопросы задавать. Власть не желает отвечать, не желает нести ответственности, не желает разбираться - а это означает, что риск подобных, или каких-то иных страшных террористических актов или катастроф, возрастает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Всеволодович?

А.МАЛАШЕНКО: Я, конечно, с Машей согласен. Но ведь это все началось задолго до Беслана. Вот очень хорошо ты определила одним словом ситуацию - врут. Врут систематически уже на протяжении не одного года - я имею в виду то, чем я занимаюсь - Сев.Кавказ. Это, во-первых, доказывает слабость власти. Ну, не может она, не хочет, и боится, между прочим, сказать правду, боится показать свою слабость. К чему это приведет? Во-первых, к тому, о чем в кавычках можно сказать - " к советизации" официальной идеологии. То есть, вот как раньше мы все узнавали от ВВС - вот постепенно мы к этому будем приходить. Пока что есть газеты. Что-то можно прочесть, может быть, временами даже написать., сказать, но тем не менее, сама тенденция печальна. Чем кончилась советская власть, мы знаем. Я думаю, что это знают все. У меня такое ощущение, что это вранье, постоянно фиксирующее слабость, оно приводит к саморазрушению власти. Тут уже говорилось о руке профессионала, сильной руке - нет этой руки. Если к этому добавить, что временами мы не видим и умной головы, то возникает вопрос - а кто вы там, ребята, вы что там решаете, вы что там делаете? Вот идет война 10 лет здесь, погибли люди в Беслане, и еще, не дай бог, погибнут. А вы-то где, ребята? Чем вы занимаетесь конкретно? Кто отвечает за это? И поскольку я сам произнес слово "советизация" - то наше российское общество, при всей его инертности, при всей его слабости, атомизации - это все-таки не советское общество. Оно кое-чего уже вкусило. Оно уже понимает, что в крайнем случае можно выйти на улицы - вот так уже не загонишь, как раньше.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Одну секундочку. Тем, кто собирается выйти на улицы - доля них заготовлен приказ МВД по поводу подавления этих самых уличных выступлений - а?

А.МАЛАШЕНКО: Я не говорю, что все это состоится завтра или послезавтра. Я опять же говорю о той тенденции, которая существует - очень противоречивой, сложной. Но эта тенденция есть. И думать, что так будет, как раньше, когда всех начнут брать и все будут молчать и хлопать руками - я думаю, что даже самый глупый представитель власти на это не отважится. Тем более, что отдельные вспышки вот такого недовольства мы все время наблюдаем. Но они гасятся - по очень многим причинам гасятся, и еще долго будут гаситься. Но вечно так продолжаться не может.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я задаю вопрос Э.Качинсу - не так давно президент России встречался с потенциальными инвесторами, представителями американских, немецких и европейских деловых кругов. И сложилось такое впечатление, что европейцы в некоторой степени осторожничают в плане инвестиций в Россию. Объясняя это, в том числе, и проблемами с демократией. Что касается американцев - они склонны все-таки начать какую-то совместную деятельность. Как бы вы охарактеризовали такое разделение мнений?

Э.КАЧИНС: Я думаю, что встреча президента Путина с инвесторами американскими и немецкими - это часть более большой пиар-кампании. И началась кампания несколько месяцев тому назад, мне кажется. И власть, правительство понимают, что был большой ущерб репутации России после дела ЮКОСа, и после других дел, включая Беслан, политику по украинским выборам. Но особенно дело ЮКОСа. Потому что мы говорим об инвесторах и возможностях их здесь, в России.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: О привлекательности инвестиций.

Э.КАЧИНС: Привлекательности в России. И тоже они видят, что экономический рост уменьшается сейчас, в последний год. Уровень инвестиций и внутренних и внешних... внутренних инвестиций уменьшается. И особенно это, как ни странно, в области энергетики - когда цена на нефть 60 долларов баррель, и последний год это больше, чем 40 долларов баррель. А в Росси, где есть огромные ресурсы, инвестиции не растут. Почему? Это очень заметно, почему - это дело ЮКОСа. И президент... они, я думаю, тоже понимают, что если не будет довольно больших инвестиций, особенно в область энергетики в течение последующих 2-3 лет, потом производство газа и нефти уменьшится. Вот почему они должны, им нужны инвестиции, новые месторождения. И вот почему он встретился с ними, и вот почему... когда Россия будет председательствовать в "восьмерке" в течение следующего года, вопрос энергетики будет, может быть, номер один на повестке дня.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень часто, когда говорят об итогах дела ЮКОСа, приговоре Ходорковскому, многие, в том числе, и канадский адвокат М.Ходорковского - Р.Амстердам - уверяет, что мировое сообщество могло бы принять более активное участие в противодействии приговору Ходорковскому. Как вы считаете, это так? И каковы возможности в этом плане? Маша?

М.ЛИПМАН: Я бы с осторожностью отнеслась к заявлениям такого рода. Мне кажется, что возможность прямого влияния по конкретным внутриполитическим вопросам - а процесс над Ходорковским и Лебедевым и приговор, это все-таки, внутреннее российское дело, хотя последствия его очень велики и для репутации России в мире. Так вот, возможности для прямого влияния Запада по внутриполитическим российским вопросам очень ограничены. И ограничены они, собственно говоря, тем, что президент Путин пользуется поддержкой, и политика его - не всякая, но, о во всяком случае, что касается суда над Ходорковским, поддерживается большинством населения. Другое дело, что российские граждане, даже те, которые считают, что Ходорковский должен сидеть в тюрьме, совершил он или не совершил тех конкретных действий, которые вменяются ему в вину... при это они, может, и рады видеть Ходорковского в тюрьме, но они не верят в российское правосудие. Доверие российских граждан к государственным институтам стремительно падает. И по данным опросов, хотя симпатии к Ходорковскому нет, или она очень маленькая - примерно половина российского населения по недавнему опросу считает, что процесс над Ходорковским и Лебедевым был судебным произволом. Если не по форме, то по содержанию. И считает, что судебная власть находилась в данном случае под серьезным контролем и давлением исполнительной власти. Но в таких вопросах очень трудно Западу влиять. Сказать - "свободу Ходорковскому", Ходорковский не преступник, Ходорковский - процветающий бизнесмен, отпустить его на свободу - это не работает. Точно так же не работает прямая критика в отношении политики в Чечне. Тут другая причина. Опять-таки, российские граждане - это та сила... у нас все-таки не СССР, у нас все-таки не тоталитарное государство - граждане, вообще говоря, свободны свое мнение высказать. Другое дело, что современная политика российского государства - она загоняет их очень легко обратно, в привычное состояние апатии, безразличия и этого ощущения - а что, мне больше всех надо? Все-таки в отсутствии общественного мнения, выраженного и организованного давления Запада чрезвычайно ограничено. Наоборот. Часть одобрения Путина, часть поддержки Путина строится как раз на том, что он может противостоять Западу и критике Запада: вот они там чего-то такое нас критикуют, чего-то такое от нас хотят, а он твердо, решительно и даже иногда грубо может им противостоять - именно поэтому мы его ценим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но помилуйте, тут всплывает еще одна, немаловажная тема. Скажем так - лидер СССР по фамилии Сталин вполне вольготно и комфортно существовал за плотным занавесом. На сегодняшний день, если сказать, что наше руководство готово к тому, чтобы существовать за плотным железным занавесом - так это не так уже. Вкусили прелести, скажем так, хотя бы уровня комфорта, нормальной жизни. Как вы считаете, какое послабление тенденциям... вот это вкушение прелести и комфорта, может дать?

М.ЛИПМАН: Вы знаете, я бы вот насчет Сталина... Мне кажется, это очень важно - чрезвычайно популярно сегодня говорить про 37-й г., про политику Сталина - я думаю, что абсолютно неправильно сравнивать сегодняшнюю власть и ее тенденции со сталинским периодом. Они черпают свое вдохновение и свой стиль госуправления из 70-х гг., из периода застоя, а вовсе не из сталинского периода. И мироощущение российского гражданина - то, что Алексей назвал "советизацией", оно тоже корнями уходит в 70-е гг., а вовсе не в сталинский период, от которого уже очень мало осталось людей, которые живой памятью помнят, как тогда было. Да, вкусили комфорта - это правда. Даже вкусили до какой-то степени свободы. Но смотрите, что происходит - действительно, когда российские граждане чувствуют, что на их комфорт... я бы даже сказал, что это не очень удачное слово - что их экономическому благосостоянию что-то угрожает, - вот монетизация льгот - ничто их не останавливает против того, чтобы выйти на улицу. Они абсолютно в данном случае не боятся. Они даже без всякой политической организации выходят и заявляют о своих требованиях. Более того - государство идет им немедленно навстречу. А что касается политических вопросов, которые непосредственно не затрагивают экономического положения, экономического благосостояния граждан - тут активность в сотни тысяч раз меньше, в десятки раз меньше. Потому что нет ощущения, что то благосостояние, которое сегодня есть, оно каким-то образом связано с демократизацией, с теми процессами, которые у нас происходят. Я скажу только одно слово - акции протеста против монетизации льгот собрали сотни тысяч людей по стране. По некоторым оценкам там 200-300 тысяч человек. Акции политического характера - в поддержку Ходорковского, против войны в Чечне, бесланских матерей, благовещенские - люди, которые протестовали против милицейского произвола в Благовещенске - это десятки людей. Причем никогда одна группа не присоединяется к другой. Люди не приходят поддержать тех, чьи политические права ущемлены, если это не их собственные.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Алексей Всеволодович хотел добавить?

А.МАЛАШЕНКО: Я хотел добавить два момента. Во-первых, почему сейчас нет такого общественного движения. Можно много говорить, но можно определить это проще - общество устало так долго быть политизированным, как это было в 1989, вплоть до 1993 г. - это естественно. А второе - знаете, все наши разговоры - они как бы не носят характер чистого эксперимента. И вот, почему. Цены на нефть - которые ты упоминала. А представьте себе, что цены на нефть как при Черномырдине - по-моему, 17 долларов были, да? И вот теперь представьте себе, помножьте эти сотни тысяч человек, которые вышли на улицы - помножьте их 7 на 8. И вот тогда мы посмотрим. И вот тогда, может быть, и какие-то лозунги демократии развернутся. Потому что попросту не будет денег и не на что будет жить. Поэтому все наши разговоры, которые мы сейчас ведем, не надо забывать - мы ведем их в обстановке 60-долларовой цены на нефть. И это перекрывает протесты, демократию. Это может вызывать любовь к Путину, и так далее. Деньги есть, и общество - особенно в центрах, где оно должно быть политизировано - Москва, Питер, Екатеринбург - оно себя чувствует достаточно нормально: посмотрите на машины, на улицу. А что будет, когда в 7-8 раз будет падать? Да хотя бы в три раза, я уже не говорю о той проблеме, что нефть может кончиться - дают 15, 20 лет - то есть, это поколение, которое сейчас живет, и которому 25-30 лет- это увидит. И вот тогда мы с большим интересом посмотрим, что это за общество, как оно способно выражать свой политический протест, и что это за экономика, которая создавалась с 1991 г. Вот это будет самое интересно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маша, вы, как главный редактор журнала "Pro et Contra" - ставите ли вы, если угодно, перед собой задачу объяснить людям, которые читают по-русски, что между экономическим благосостоянием и демократическими свободами есть некая связь?

М.ЛИПМАН: В каком-то смысле - да. Я не могу сказать, что я непосредственно ставлю перед собой именно эту задачу. Но здесь, конечно, речь идет не о журнале "Pro et Contra", журнала все-таки для ограниченной группы читателей. Тираж журнала - 4 тысячи...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот я смотрю, какой тираж, и думаю - хоть 4 тысячам удастся объяснить?

М.ЛИПМАН: Я думаю, что те, кто берется читать такой журнал понимают это и без объяснений. Я думаю, что это та основа концептуальная, на которую я могу рассчитывать у читателей такого журнала. Человек не возьмется читать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, тогда позвольте следующий вопрос. Существует ли, на ваш взгляд, некая гимнастика для ленивых? Тое есть, возможно ли предложить нашим соотечественникам, к которые где-то умом понимают, что где-то не то, неладно в Датском королевстве, но лениво им, времени у них нет, и картошка поспела - вот можно ли их как-то подтолкнуть на некое проявление гражданской активности? Гимнастика для ленивых?

М.ЛИПМАН: Знаете, просто эмпирические данные, которые мы наблюдаем, говорят нам о том, что это не получается. Желающих объяснить - я не могу, что в них какой-то недостаток - есть еще какие-то либеральные политики, они имеют ограниченную свою небольшую трибуну, свою аудиторию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Узок их круг и страшно далеки они от народа?

М.ЛИПМАН: Знаете, я думаю, что не надо всю ответственность перекладывать на власть и на политиков. Я думаю, что и сами люди тоже несут какую-то определенную ответственность. Хочу привлечь внимание, например, к такому факту: мы очень много говорим, уже долго, несколько лет говорим - о том, что российская кремлевская власть взяла под контроль телевидение, федеральные каналы, которые являются источником информации, источником анализа, осмысления для огромной массы российского населения. Это такая данность. И не то, чтобы люди этого не видят - что ТВ под контролем, что все, что касается политики, оно Кремлем контролируется и все плотнее и плотнее. Это не побудило граждан начать читать газеты. Тиражи газет наших, которые у нас существуют... и, между прочим, все то печальное и тревожное, о чем мы здесь гвоорим - все это в российских газетах написано. Тиражи этих газет не выросли нисколько. Число обращений в интернет на политические веб-сайты не выросло нисколько от того, что телевидение оказалось под контролем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Откуда у вас такие сведения?

М.ЛИПМАН: Я просто наблюдаю тиражи газет - они такие же. И, кстати...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А про интернет?

М.ЛИПМАН: Разговаривала с теми людьми, которые сидят и редактируют эти сайты. Я не знаю про вашу радиостанцию - может быть, у вас вросло количество слушателей, но...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не уменьшилось, во всяком случае.

М.ЛИПМАН: Не уменьшилось, и чудесно. И тиражи газет тоже не уменьшились. Но нет желания... от того, что нам врут по телевизору. Нам не рассказывают, нам фильтруют информацию - нет желания приникнуть ухом, фигурально выражаясь, как это было в советское время, к "Голосу Америки" - вот они на правду скажут - такое ощущение было у огромного количества людей тогда. А сейчас - да, газеты есть. Они пишут очень интересные, очень важные, очень существенные вещи, которые не попадают в телевизор. Та Россия, которая рисуется со страниц газет целого ряда хороших, качественных изданий - совершенно непохожа на ту Россию, которая предстает нам с экранов телевизоров. Есть эта информация. Это не трудно, это можно все прочитать. Это никого ни к чему не подвигает. Я бы все-таки не стала снимать ответственности с самих людей, я бы все-таки обратила внимание на то, что если, например, мы возьмем Украину. Где тоже все телевидение было под контролем - это не помешало людям объединиться, заявить о своих правах, и заявить достаточно эффективно. Я сейчас не говорю о том, к каким последствиям для Украины это привело - я просто говорю о том, что люди объединились, примерно полстраны, и скинули эту власть, которая им показалась негодной для того, как они видят будущее своей страны. Не помешало. Я хочу напомнить, что на Украине все началось с убийства Гонгадзе - убили журналиста. Вы знаете, сколько журналистов убивают в России?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

М.ЛИПМАН: Не то, что Гонгадзе была какая-то звезда, известная на всю Украину. Небольшое издание - там тоже небольшие тиражи. В основном, кстати, его деятельность происходила в интернете - но вдруг почему-то это зажгло людей. Они почувствовали, что это повод для протеста.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

М.ЛИПМАН: Мне кажется, это такие очень трудно рационализируемые процессы. Что-то случилось, постепенно это назревало, что-то дало людям возможность свой голос возвысить, своего времени, своего здоровья даже иногда - поскольку часть демонстраций проходили даже зимой, и частью были голодовки - не пожалеть на ту цель, которая не связана непосредственно с их... ну, плохое слово - шкурными, но с их материальными интересами. Вот для страны что-то такое сделать - придти, присоединить свой голос. Их становилось все больше, и постепенно они превратились в силу. У нас таких поводов - вроде Гонгадзе - нет в них недостатка. И не только убийство журналистов...

А.МАЛАШЕНКО: У нас Чечня есть.

М.ЛИПМАН: А Дубровка, а Чечня, а Беслан? Ну что же такое - власть врет. Власть в Дубровке загубила более ста жизней в результате чудовищно организованной спасательной операции - я напомню, что люди в Дубровке погибли не от рук террористов. И что? И это побудило людей... даже москвичей - я не говорю про всю страну - выйти куда-то, что-то потребовать, кого-то призвать к ответу, как-то выразить возмущение? Я не исключаю, как Алексей говорит, что что-то произойдет и это изменится...

http://www.echo.msk.ru/interview/37434/

10.07.2005 / Источник: Радиостанция "Эхо Москвы"/

http://www.carnegie.ru/ru/pubs/media/72895.htm

Док. 370108
Перв. публик.: 10.07.05
Последн. ред.: 13.09.07
Число обращений: 357

  • Липман Мария Александровна

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``