В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Владимир Рыжков: власть, коррупция и оппозиция Назад
Владимир Рыжков: власть, коррупция и оппозиция
Михаил Соколов: С нами в московской студии Радио Свобода в прямом эфире депутат Государственной думы России Владимир Рыжков. Мы начнем с событий понедельника.

Итак, Конституционный суд России в понедельник признал соответствующими основному закону ряд положений закона "О политических партиях", которые усложняют процесс регистрации партий, в частности, устанавливают, что их минимальная численность должна составлять 50 тысяч человек. Как подчеркивается в этом решение Конституционного суда: "Существование подобных ограничений нельзя рассматривать как нарушение права граждан на объединение. Ликвидация политической партии по решению суда не означает ее запрета, - отмечается в постановлении. - Так как бывшие члены политической партии имеютвозможность создать общественное объединение или вступить в другую партию". Так говорится в этом документе.

Насколько я понимаю, Республиканская партия России, которую вы возглавляете, Владимир Александрович, тоже вела длительные судебные процессы так же, как и Российская коммунистическая рабочая партия Тюлькина, которая подавала иск в Конституционный суд.

Владимир Рыжков: И мы тоже подали в Конституционный суд.

Михаил Соколов: И вы тоже подали?

Владимир Рыжков: И мы подали.

Михаил Соколов: И результат будет какой?

Владимир Рыжков: Результат будет такой же.

Михаил Соколов: Так там просто сошлются на сегодняшнее решение суда.

Владимир Рыжков: А не могут сослаться, потому что мы умные. Мы с Виктором Аркадьевичем Тюлькиным договорились, взяли его юристов, взяли его текст, он и наш текст отличается. В том числе там есть некоторые другие квалификации, которых не было в его запросе. Поэтому формально суд не может отказаться от рассмотрения нашей жалобы, потому что она более широкая по составу.

Михаил Соколов: Мне понравилась эта рекомендация о том, чтобы вступить в другую партию, если запретили вашу партию, то вступите в другую с другой программой.

Владимир Рыжков: То, что вы процитировали - это просто мне напоминает Оруэлла "Скотный двор" или "1984 год". Правда - это ложь, мир - это война.

То, что говорит Конституционный суд - это полный абсурд. Они говорят: с ликвидацией партии партия не запрещается. Минуточку, у нас по закону о выборах единственный субъект, который может участвовать в выборах - это партии. То есть граждане, партия которых не зарегистрирована, поражаются в конституционном праве участия в выборах. Дальше он говорит: пусть они в другую партию вступают. Минуточку, люди в Республиканской партии разделяют определенные взгляды и определенную программу.

Михаил Соколов: Ну,пусть найдут что-нибудь похожее тогда.

Владимир Рыжков: Что значит похожее? А если нет похожего? Они предлагают вступать в КПРФ или предлагают вступать в ЛДПР? Это, видимо, соответствует представлениям членов Конституционного суда о таком, кто такие члены партии.

Михаил Соколов: Кстати, я хочу заметить, что Конституционный суд принял сегодня еще одно решение: "Работа в партийных и государственных органов бывших советских республик должна включаться в пенсионный стаж". Это в пользу ветеранов номенклатуры.

Владимир Рыжков: Разумеется.

Михаил Соколов: Здесь справедливость восторжествовала.

Владимир Рыжков: Конституционный суд наш борозду не портит.

Что касается сегодняшнего решения, я могу сказать, что это второе позорное решение нынешнего состава суда за последние несколько лет, такое знаковое, на мой взгляд, которое свидетельствует о том, что Конституционный суд не может быть исключением. Если у нас нет судов как таковых, если у нас нет парламента как такового, если у нас нет свободы слова как таковой, то почему должен быть Конституционный суд - это было бы неправильно.

Поэтому это абсурдное решение второе, а первое было, мы, Михаил, обсуждали в эфире и наши слушатели помнят, когда оспаривалась отмена выборов губернаторов, Конституционный суд принял решение, что нынешний порядок, когда президент вносит кандидатуру, законодательный орган как бы избирает, на самом деле утверждает, соответствует конституции. Я напомнил, что по закону о Конституционном суде решение Конституционного суда пересмотрено быть не может.

Михаил Соколов: Но они пересмотрели предыдущее решение.

Владимир Рыжков: Конечно. Я напоминал как раз о родном для меня алтайском прецеденте 1996-го года, когда Конституционный суд в 96-м году рассматривал устав Алтайского края, проект устава, и черным по белому целый абзац записал, что легитимным главой субъекта федерации может быть только глава всенародно избранный. Черным по белому.

Михаил Соколов: Но они это не отменили.

Владимир Рыжков: Как не отменили?

Михаил Соколов: Они к этому дописали, что второй порядок тоже неплох, нынешний.

Владимир Рыжков: Такого не может быть. Второй порядок в корне противоречит первому порядку. То есть, извините меня, всенародные выборы - это одно, а назначение с подачи президента - это другое. Это было первое позорное решение и то, что сегодня произошло - это второе позорное решение.

Я считаю, что Конституционный суд растоптал конституцию. Потому что лежит передо мной основной закон, где сказано, статья вторая: "Человек, его права и свободы являются высшей ценностей. Признание, соблюдение, защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства". Обязанность государства.

Дальше есть 13 статья: "В Российской Федерации признается идеологическое многообразие. В Российской Федерации признается политическое многообразие, многопартийность".

То есть конституция прямо предписывает государственным органам поощрять политическое разнообразие и многопартийность.

Михаил Соколов: То есть партий должно быть много. Господин Плигин, ваш коллега по Думе, говорит: во-первых, партия, если она серьезная, она должна заручиться 50 тысячами человек поддержкой. А во-вторых, целых 17 политических партий "смогут принять участие в формировании парламента Российской Федерации на выборах". Вообще сама формула замечательная -формирование на выборах.

Владимир Рыжков: Почему товарищ Плигин, почему товарищ Крутов, представитель президента, если я правильно называю должность, в Конституционном суде берут на себя право решать, сколько партий должно быть и что 17 это достаточно?

Михаил Соколов: Они радуются, что 17 есть.

Владимир Рыжков: Я говорю о том, что сегодня Конституционный суд трижды растоптал здравый смысл и конституцию. Во-первых, конституция говорит: граждане России имеют право на объединение. Что значит, имеют право на объединение? Это означает, что законы, которые реализуют конституцию, должны создавать условия гражданам объединяться, а не препятствия гражданам объединяться.

Специалисты говорят сегодня, что в России сегодня создание и регистрация партий носит не уведомительный порядок, что вытекает из конституции, а разрешительный порядок, что противоречит конституции. И тот закон, который мы оспариваем, он ввел де-факто разрешительный порядок создания партий, что противоречит конституции. Но наш суд этого не заметил.

Во-вторых, наш суд совершенно не учел реальные процессы, которые происходят в стране. Посмотрите: на 1 января 2006 года в России было 36 зарегистрированных партий, на сегодняшний день 17 зарегистрированных партий, то есть их численность сократилась более чем в два раза и именно на основании нового закона. Таким образом даже статистика показывает элементарная, что закон не поощряет создание партий, а закон препятствует и, более того, уничтожает те партии, которые были. Например, наша Республиканская партия, которая существовала 17 лет и участвовала во всех четырех думских выборах, ликвидирована. И за эти же годы не создано ни одной новой партии.

Михаил Соколов: " Справедливая Россия" - я вам отвечу.

Владимир Рыжков: Она - из трех существующих партий.

Михаил Соколов: Наверное, уже из шести.

Владимир Рыжков: Но ни одной новой партии не было создано. Но этого не видит Конституционный суд, он не видит, что закон позволил провести партийную зачистку и он не видит, что закон препятствует созданию хотя бы одной новой партии.

И, в-третьих, наш Конституционный суд совершенно не учел международный опыт. Потому что я специально, я был во Франции и встречался с замминистра внутренних дел, тогда министром был Саркози, я встречался с его замом, ответственным, Михаил, за гражданское общество и за партии.

Забавнейший был разговор. Я его спрашиваю, первый вопрос: "Господин замминистра, сколько во Франции партий?". Он говорит: "Мы не ведем учета". "Как так, вы замминистра, зарплату получаете, не знаете, сколько партий?". "Не знаю". "Хорошо, - говорю, - второй вопрос: какая численность нужна для создания партий во Франции?". Он говорит: "Три человека". Как три человека? У них, Михаил, действует закон об общественных организациях 1901 года в неизменном виде.

Михаил Соколов: Стабильность - вещь хорошая, консерватизм здоровый.

Владимир Рыжков: Знаете, где регистрируются партии во Франции? В муниципалитетах. Даже не в МВД - в муниципалитетах. Я его спрашиваю: "Господин замминистра, а был за 105 лет действия этого закона случай, когда партии отказали в регистрации?". Он говорит: "Не было". Я спрашиваю: "А был ли за 105 лет действия закона случай, когда партию ликвидировали?". Он говорит: "Не было". Я говорю: "А как вы вообще можете чего-то регулировать, если даже не знаете сколько партий?". А он говорит: "Очень просто". По из закону, когда партия начинает принимать участие в выборах местных, региональных, либо общенациональных ,в определенном количестве муниципалитетов, в определенном количестве провинций или на федеральном уровне, на национальном уровне и получает 1% голосов, ей открывается госфинансирование. Поэтому этот замминистра знает только те партии, которым открыто госфинансирование. То есть, которые заручились поддержкой более 1%. А теперь сравните с нашим законом: 50 тысяч членов, 250 человек в регионе, ежегодная сдача списков с адресами, фамилиями, местом работы.

Михаил Соколов: Но в России за 3% финансирование дают.

Владимир Рыжков: Но если не набрал 3% на выборах, то время бесплатное превращается в платное.

То есть я утверждаю, я специально изучал вопрос, такого запретительного абсурдного законодательства о партиях нет ни в одной современной цивилизованной стране. За образец взято законодательство Казахстана, Узбекистана, Таджикистана и Мексики.

Даже в Белоруссии Батька, которого мы так часто ругаем и клеймим, в том числе в этом эфире, гораздо более либеральный закон о партиях, чем в Российской Федерации. Поэтому мы будем его оспаривать. Абсурдное, позорное решение принял Конституционный суд, но мы будем бороться за жалобу и будем еще раз доказывать суду, что он не прав.

Михаил Соколов: Еще одна тема, скандал недели, я бы сказал, прошедшей - это в таком городе Архангельск давно воюют между собой мэр города и губернатор региона.

И вот когда губернатор региона Николай Киселев подал прошение президенту о том, чтобы его переназначили, а полпред в регионе Илья Клебанов поревел консультации с общественными организациями, все, конечно, губернатора поддержали эти общественные организации, в этот самый момент на сайте архангельской мэрии появилась видеопленка, на которой человек, похожий на губернатора Николая Киселева, принимает подаяние в долларах.

Владимир Рыжков: В кабинете, похожем на кабинет губернатора.

Михаил Соколов: Там кабинет скорее в полпредстве в Москве. И об этом расскажет Игорь Ключников.

Игорь Ключников: Скандалу вокруг губернатора Архангельской области уже неделя. Глава региона Николай Киселев по-прежнему сохраняет молчание и не дает никаких комментариев. Таким образом, за господина Киселева объясняться будет прокуратура. Она должна выяснить, передавалась ли в 2005 году крупная сумма денег человеку, похожему на губернатора.

Напомню: неделю назад в понедельник на официальном сайте мэрии Архангельскапоявилось 45-минутное видео под заголовком "Взятка Киселеву. Как это делается". Во вторник из-за небывалого количества посетителей сайт по техническим причинам стал недоступен, но практически любой желающий мог получить полноценный ДВД непосредственно в мэрии Архангельска.

Что же было на пленке? Запись, по разным данным, сделана в московском представительстве Архангельской области, по качеству можно судить, что сделана она скрытой камерой. На картинке человек, похожий на губернатора Николая Киселева, принимает от человека, похожего на директора дочернего предприятия "Газпрома" Владимира Гудовичева, несколько пачек долларов. При этом похожий на губернатора человек прикасается к деньгам только карандашом. И используя второй карандаш, ловко, опять же не касаясь купюр руками, отправляет банкноты в бумажный конверт.

Департамент информации администрации Архангельской области возмутился использованием официальных ресурсов, коим является сайт мэрии, для, как выразились чиновники, "публикации провокационных материалов".

Было заявлено, что мэр областной столицы Александр Донской вместо своих прямых обязанностей занимается организацией шоу. Былии иные комментарии. Суть их была одна не всех: пока не появится официального заключения по пленке, говорить что-либо конкретное бессмысленно. Но в самом факте, который обозначен на видео, ничего удивительного нет.

Отдельно стоит сказать о реакции лидера "Единой России" региона депутата Госдумы Валерия Мальчихина (Киселев тоже состоит в этой партии). Так вот, Валерий Мальчихин заявил, что если видеозапись отражает реальный факт, то губернатор должен найти в себе мужество объясниться перед народом. Но Николай Киселев сохраняет молчание.

Молчит и полпред в округе Илья Клебанов, предложивший президенту переназначить губернатора на следующий срок. Пока молчит прокуратура, где на экспертизе находится та самая пленка.

Тем временем уже неделю как пресса не вспоминает об уголовном деле Александра Донского. Поддельный, по мнению прокуратуры, диплом о высшем образовании, за который мэра Архангельска судят, уже забыт. Все хотят узнать, где Донской взял оперативную съемку. Градоначальник заявляет: "Дали знакомые в Москве, а кто - не скажу". И сообщает: "Есть у меня и другие, где, например, Киселев общается с представителями западных спецслужб".

Остается добавить, что до прошлого понедельника в переназначении Николая Киселева не было никаких сомнений. Сейчас же большинство экспертов не сомневаются, что в Архангельской области будет новый губернатор. Александр Донской, отправивший своего соперника Николая Киселева в глубокий нокдаун, тоже уверен - после такого не встают.

Михаил Соколов: Я обращаюсь к Владимиру Рыжкову: так все-таки, что будет с губернатором, какой ваш прогноз?

Владимир Рыжков: Я надеюсь, что он не будет переназначен после такого громкого скандала. Видно, что большой профессионал, если он карандашами как пинцетом брал взятку и складывал в конверт. Такие у нас губернаторы.

Я как раз думаю о другом, что все-таки, слава Богу, что у нас пока местное самоуправление не встроено в вертикаль государственной власти. Потому что если бы Александр Донской был не избранным мэром Архангельска, а назначенный господином Киселевым чиновником, то молчал бы как мышка и не пикнул, даже если бы имел эту пленку.

А так, благодаря тому, что все-таки пока еще разделение властей по вертикали и есть пока еще независимое местное самоуправление, в какой-то степени независимое, мы хотя бы иногда, хотя бы краешком глаза узнаем такие пикантные подробности из жизни наших замечательных губернаторов. Я надеюсь, что все-таки президент не будет позориться, и Клебанов не будет позориться, и в оставшееся время подберут другую, не столь скандальную фигуру.

Михаил Соколов: Владимир, но ведь основной принцип устройства современной российской власти заключается как раз в том, что она никак не реагирует на публичную критику. Потому что статья в газете или такой прорыв, они им кажутся давлением на власть.

Владимир Рыжков: Я понимаю, Михаил, конечно, президент ничего не будет делать под давлением, в том числе под давлением нашей передачи - это понятно. Но есть более элегантные выходы из этой ситуации, они не раз использовались.

Михаил Соколов: Повысить губернатора?

Владимир Рыжков: Нет, зачем? Назначить исполняющего обязанности до выяснения обстоятельств. Пока выясняются обстоятельства, тема устаревает, уже не воспринимается как давление, можно тихо-мирно сослать куда-нибудь, либо пристроить и так далее. Поэтому, я думаю, что в данном случае самый вероятный будет такой выход. И правильно бы сделал президент, если бы назначил другого человека,скажем, зама.

Такие прецеденты были, если помните. Такие прецеденты были на Дальнем Востоке, когда назначался зам исполняющим обязанности, какое-то время работал, а потом становился полноценным губернатором. Надеюсь, что и здесь так же произойдет.

Михаил Соколов: Знаете, здесь есть одна вещь, которая тревожит. Мне кажется, что коррупция, которая происходит в России, - это даже уже не исключение, а действительно часть устройства системы, это системная вещь. Если уберете коррупцию, то сейчас многие структуры просто не смогут работать.

Владимир Рыжков: Это чепуха, это заблуждение. Коррупция существует, потому что власть находится в черном ящике, она полностью закрыта от общества. Только когда возникает политическая борьба, мы что-то узнаем. Борется Донской с Киселевым - мы что-то узнаем. Поэтому надо поощрять политическую конкуренцию и коррупции станет намного меньше.

Президент в 2002 году сказал, например, что нужно срочно принять закон об открытости власти, который установит те виды, объемы и перечни информации, которые должны быть в свободном доступе. Сейчас какой год? 2007-й. С 2002 года прямое указание президента об открытости власти не выполняется.

Михаил Соколов: Нам слушатель пишет: "Сильно запахло цензурой".

Владимир Рыжков: В смысле?

Михаил Соколов: Видимо, в обществе.

Владимир Рыжков: Конечно. Поэтому я и говорю, что, слава Богу, что у нас пока мэры не встроены в вертикаль, а огромное желание у губернаторов и у Кремля встроить в вертикаль, сделать их назначенными чиновниками. Мы вообще ничего не узнаем тогда. Прессы нет свободной в большинстве регионов, конкуренция политическая уничтожена. Вот только там, где есть какая-то борьба, мы что-то узнаем о проделках наших властей.

Поэтому коррупция - это не смазка для работающего государственного механизма, а коррупция - это результат отсутствия политической конкуренции и законов, которые бы открывали доступ к информации о том, что делают чиновники.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, еще хотел, раз уж вы заговорили о думе, о том, что там не сделано, коротко подвести итоги парламентского весеннего сезона. Мне кажется, что, конечно, хитом был антиэкстремистский закон, теперь можно экстремизмом признать практически любую критику любого должностного лица. Вообще чего-то удалось добиться немногочисленной оппозиции, которая выступала против "Единой России" в думе?

Владимир Рыжков: В эту весну? Что удалось добиться? Была создана по моему предложению рабочая группа по разгону "Маршей несогласных".

Михаил Соколов: По разгону или по изучению обстоятельств?

Владимир Рыжков: По изучению обстоятельства разгона. Но как-то она скисла, до летних каникул она ничего на свет не произвела.

Михаил Соколов: Зато прокуратура произвела, что все в порядке.

Владимир Рыжков: Причем я проделал огромную работу, столько времени убил, собрал из интернета сведения, все видеоролики, которые были в интернете, старательно скопировал на диск. Все это размножил, раздал членам комиссии. Мне было обещано Владимиром Васильевым, главой этой рабочей группы, и Виктором Ивановичем Илюхиным, членом рабочей группы, что меня пригласят как свидетеля, я все изложу, чего видел, кто бил, кого бил, сколько раз бил. Не пригласили, не позвонили, хотя я многораз напоминал. Так что, достижение это? Я не думаю.

По закону об экстремизме кое-что удалось сделать. Там 13, как известно, определений, что такое экстремизм. Тоже, кстати, очень любопытно. Я наткнулся у президента (что-то я его много сегодня цитирую) в одном из посланий то ли 2002, то ли 2003 год, он очень четко определил, что такое экстремизм, я почитал и порадовался. Очень простое определение: убийство, погромы и насилие, совершенные на национальной, либо идеологической почве. Все, точка. А эти развезли 13 определений. И под эти 13 определений почти все можно подвести, в том числе наш эфир сегодняшний.

Михаил Соколов: Социальную рознь какую-нибудь.

Владимир Рыжков: Социальную рознь против каких-то социальных групп. Единственное, что нам удалось сделать - это мы убрали "подрыв", еще была 14 классификация, подрыв государственной национальной безопасности. Но это уже вообще. Под подрыв национальной безопасности можно даже драку детей в песочнице подвести при достаточной прокурорской фантазии. Поэтому здесь тоже кое-что отыграли, но тоже незначительно.

Я считаю, что нам очень многое удалось сделать по штрафам для автомобилистов - это положительный пример работы парламента. Потому что штрафы увеличены в итоге не 10-15 раз, а в 3-5. Убрали некоторые явно коррупционные вещи, типа забирания прав за проезд на красный свет. Кто там решит, был красный или желтый? Или, скажем, за не остановку по требованию гаишника. Кто там докажет, требовал он или нет? Вот такого рода скользкие статьи были исключены и в целом поправки в Административный кодекс по штрафам для автомобилистов стали гуманнее, чем были в первоначальном виде, и намного мягче и менее коррупционные.

Михаил Соколов: То есть можно исправлять на бытовом уровне, тут получается, а не на политическом?

Владимир Рыжков: На политическом гораздо труднее, потому что очень жесткое выстраивается законодательство. А если говорить о главном итоге весенней сессии, то я бы сказал, что она была посвящена раздаче денег, предвыборной раздаче денег. Выборы на носу, надо демонстрировать, начальство должно повернуться к народу добрым своим лицом, расстегнуть пиджак, расслабить галстук и проявить доброту.

Михаил Соколов: Дать на нанотехнологии и на ЖКХ и чтобы контроля не было за этими организациями.

Владимир Рыжков: Дали всем - дали на нанотехнологии, дали на ЖКХ, дали на льготные лекарства. С 1 сентября минимальный размер заработной платы будет повышен до 2300 рублей. Стипендия студентам будет повышена аккурат 1 октября, чтобы взбодрить перед избирательными участками. То есть в основном раздача денег перед выборами для того, чтобы поднять поддержку партии власти.

Михаил Соколов: Давайте, Владимир Александрович, еще пару вопросов о происходящем в современной политике. Без вас прошла конференция движения или коалиции "Другая Россия" . И никто не может понять: она распалась, не распалась, почему вы не пришли, почему Михаил Касьянов занялся строительством своей партии.

Как вы объясняете то, что в оппозиции дробление происходит с такой скоростью, что скоро разглядеть эти частицы будет невозможно?

Владимир Рыжков: Там не заладилось в "Другой России", если говорить о составе, с самого начала. Я хочу напомнить, что год назад на конференции, в которойучаствовал и вы, Михаил, были на этой конференции, уже тогда в последний момент отказались от участия "Яблоко", отказалось от участия СПС, не доехал, там была какая-то странная история, Сергей Глазьев и от коммунистов были фигуры, скажем так, второго-третьего ряда.

С самого начала идея объединить в одном зале все оппозиционные силы не удалась. Затем наступил период протестных акций в целом очень, на мой взгляд, успешный. И я, например, за это полугодие весна - начало лето ставлю "Другой России" твердую пятерку. Потому что "Марши несогласных", мартовский в Питере, апрельский в Москве и Питере сыграли очень важную роль. Они заставили власти отступать и обороняться.

Михаил Соколов: Хотя людей было немного.

Владимир Рыжков: Общество заставило власть отступать и обороняться. И хочу заметить, что после возмущения всеобщего этими избиениями, арестами, провокациями, которые были в Москве и Питере, больше это не повторялось. То есть какие-то отдельные превентивные задержания были на следующих акциях, но уже массового применениясилы, избиения не было.

Мне рассказывали, когда был третий марш в Питере, мне питерцы рассказывали, что омоновцы как зайки стояли вдоль дорог, за их спинами ходили свирепые командиры и говорили: не дай бог, гады, пальцем кого-нибудь тронете. Это очень важно. Это показало, что общество может ставить власть на место.

Во-вторых, очень обострило внимание к проблемам с демократией в нашей стране, прежде всего нашего общества. То есть многие поняли, что что-то у нас не так, раз у нас мирных демонстрантов избивают. Так что это было очень положительно.

А потом наступил третий этап "Другой России", который уже я бы назвал предвыборным этапом, который мы сейчас переживаем. И предвыборный этап показал очень глубокие разногласия участников. Во-первых, одни хотят участвовать в парламентских выборах, другие считают, что это бессмысленно.

Михаил Соколов: А вы хотите?

Владимир Рыжков: Я хочу, и Республиканская партия хочет.

Михаил Соколов: Ее уже нет, ее распустили.

Владимир Рыжков: Как указал сегодня наш Конституционный суд: если партия распущена - это не значит, что она запрещена и она не существует.

Михаил Соколов: Она может войти в другую партию.

Владимир Рыжков: По-моему, меня довольно глупо спрашивать, почему я хочу участвовать в выборах. Поэтому из этого возникает вопрос: а чего я вообще делаю в Государственной думе? Я льщу себе...

Михаил Соколов: Вы постоянно препираетесь с "Единой Россией", у вас такая работа.

Владимир Рыжков: Я не только препираюсь, я хочу напомнить, что по моей инициативе была парламентская комиссия по Беслану создана, я хочу напомнить, что именно по моей инициативе была создана рабочая группа по "Маршам несогласных" и еще много чего. Поэтому если я скажу, что бессмысленно участвовать в выборах, то бессмысленно мне быть в думе. Я так не считаю. Я считаю, что даже несколько человек в этой думе, скажем, я, Виктор Похмелкин, Женя Ройзман, Галя Хованская.

Михаил Соколов: Они все вступили в "Справедливую Россию", обратите внимание.

Владимир Рыжков: Не все, Попов не вступил.

Михаил Соколов: Попов- в "Яблоке"...

Владимир Рыжков: Все мы старались чего-то делать четыре года. Я тешу себя надеждой, что мы не зря получали зарплату и ели депутатский хлеб. А другие говорят: нет, не надо. Андрей Илларионов, которого мы упоминали в перерыве, он как раз говорит: какие выборы? Не надо участвовать в выборах, нужно параллельную власть создавать. Это первое разногласие.

Второе разногласие по процедурам. Гарри Каспаров, и я его полностью здесь поддерживаю, выступает за определение кандидата от оппозиции в регионах.

Михаил Соколов: На праймериз.

Владимир Рыжков: Я хочу напомнить, что именно так в свое время выдвинулся Борис Ельцин. Я отлично помню, я был тогда молодым начинающим политиком в Барнауле, мы проводили собрания, мы проводили митинги. Поначалу не один Ельцин был, там был Юрий Афанасьев замечательный, там был Гавриил Харитонович Попов.

Михаил Соколов: Собчак.

Владимир Рыжков: Там был Анатолий Собчак. Но постепенно стихия народная выдвинула одного лидера. И это было снизу, я отлично помню, это не был сговор пяти человек в Москве - это снизу все происходило. Я помню, мы шли по проспекту в Барнауле и скандировали: "Россия! Свобода! Ельцин!". Это был порыв людей.

Поэтому мы как раз говорим о том: ребята, если вы хотите и мы хотим определить эту фигуру, пусть люди в регионах решают. Кстати, так сделали белорусы, я всегда привожу пример. Милинкевич откуда появился? Когда начинался процесс, не было Милинкевича. Был правозащитник, кстати, не из Минска. И постепенно он выдвинулся и выиграл на конгрессе 6 голосов у Толи Лебедько и стал общенациональным лидером.

А Касьянов говорит: нет, давайте, у нас четыре организации осталось, давайте сядем и договоримся. Это неработающая схема. Поэтому это второе разногласие по процедурам.

Третье разногласие - это состав участников. Дело в том, что с неучастием "Яблока", с неучастием СПС и с уходом с летней конференции представителей Гражданского конгресса, я имею в виду Аузана, Сатарова и Алексеевой, произошел очень сильный сдвиг в сторону НБП, гуляевского движения "Народ", АКМ, то есть левых.

Михаил Соколов: А с другой стороны и Елена Лукьянова ушла обиженная, представитель КПРФ.

Владимир Рыжков: Поэтому Гарри говорит, у него такая концепция: "Другая Россия" - это внеидеологическое объединение. Но просто сказать, а как сделать, если люди идеологически заряжены, если люди имеют разные представления. Например, Лимонов противник капитализма, а я сторонник капитализма.

Михаил Соколов: Но с человеческим лицом, я вас защищаю.

Владимир Рыжков: Это все фразы, но в принципе. Конечно, пока были акции протеста за демократию, все выходили вместе, как только речь зашла о конкретной платформе и о кандидатах и о методах борьбы, разногласия обострились. Я совершенно не драматизирую, я считаю, что, во-первых, оппозиция не сводится к "Другой России" - это более широкое понятие. Во-вторых, не получается, не надо навязывать, не надо в конце концов делать хорошую мину при плохой игре.

Я, кстати, предлагал перенести эту конференцию и приводил аргумент чистого, здравого смысла. Я говорил: хорошо, будет конференция, кто-то не придет, вся пресса будет говорить о развале и расколе. Так оно и вышло.

Михаил Соколов: Кстати, Каспаров сказал, что в России может измениться политическая ситуация, тогда сработает план по выдвижению единого кандидата. То есть он тоже, видимо, почувствовал, что не попал он все-таки в точку.

Владимир Рыжков: Не попал, да. Я ему об этом говорил по-дружески. Ничего страшного - это жизнь. В целом я лично считаю, что "Другая Россия" сыграла очень положительную роль в этот год, очень многого добилась, очень многое сделала. В этом огромная заслуга лично Гарри Каспарова. И не надо драматизировать, посыпать голову пеплом.

Михаил Соколов: Давайте подключим слушателя. Олег из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Рыжкову.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир. Я не помню вашу специальность,но в журнале "Знание - сила" я статью вашу читал.

Владимир Рыжков: Я историк, Олег.

Слушатель: Хорошо. Но вы голосовали по бюджету, очевидно, вы должны понимать: раздача денег, что имеется в виду под нанотехнологиями? Я физик и не могу понять, почему мы должны...

Владимир Рыжков: Вы - физик - не можете понять, а где же мне, бедному историку, понять?

Слушатель: Но вы же голосуете.

Владимир Рыжков: Я знаю, что "нано" - это что-то очень мелкое. Я голосовал против бюджета этого трехлетнего, правда, не по причине нанотехнологий, а по ряду других причин.

Я не знаю, я не могу в этом разобраться. Большинство поддержало, большинство дало на эту корпорацию более ста миллиардов рублей. Будем надеяться, что что-то из этого выйдет.

Михаил Соколов: Есть такая версия, что это операция по перераспределению бюджетных денег и, в частности, чтобы их пустить мимо Академии наук.

Владимир Рыжков: Мы же скоро это узнаем, не пройдет и года-полутора. Будут ли открытия, будут ли нанотехнологии, нанотрубки. Я их представляю как такие курительные трубки.

Посмотрим, это все не скроешь, это станет прозрачно, ясно через буквально какое-то короткое время.

Михаил Соколов: Давайте еще, у нас звонок из Москвы. Петр, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Будут открытия в области нано, это 10 в минус девятой, на Западе. Вопрос такой: хорошо, наши власти в полном маразме и в относительном маразме оппозиция. А вот эта народная стихия, о которой вы сказали, она начинает себя осознавать, что государство - это она, мы, я, вы или нет?

Владимир Рыжков: Вы знаете, я вообще не верю в народ, как в единое целое. Люди разные. Мне кажется, я осознаю, вы осознаете, Михаил Соколов осознает.

По опросам Центра Юрия Левады таких людей, которые осознанно поддерживают свободу слова, политическую конкуренцию, сильный парламентаризм, честные выборы, 15-20%. То есть можно сказать мало - пятая часть, а я могу сказать, что за всю историю России так много никогда не было.

И поэтому, Петр, мне кажется, что постепенно, по крайней мере, образованная часть общества осознает. Другая часть общества не осознает, довольна, все нравится. Сейчас деньги раздадут перед выборами, пойдут за "Единую Россию" проголосуют. Разное общество, разные люди.

Михаил Соколов: Тут как раз пришел вопрос по пейджеру, Владимир из Москвы пишет: "Скажите, пожалуйста, что вы думаете по поводу перспектив и развития событий во взаимоотношениях российской власти и российского общества?". В отличие от предыдущего слушателя, по-моему, здесь человек проводит грань между обществом и властью, государством. Было сказано: государство - это мы. Государство - это все-таки не мы, государство - это некий инструмент.

Владимир Рыжков: "Государство - это мы" можно сказать в демократических режимах, где общество так или иначе контролирует через выборы, через смену власти. Например, Шредер был, был, народ взял, его и не избрал. А у нас фактически одна и та же группа находится у власти с 91 года. Ельцин передал власть преемнику Путину, и Путин будет передавать власть преемнику.

Михаил Соколов: Преемнику или местоблюстителю, местодержателю?

Владимир Рыжков: Посмотрим, это не так важно в данном контексте.

Михаил Соколов: Как не важно? Это будет самостоятельная фигура или будет по фамилии президент Иванов, а на самом деле -Путин.

Владимир Рыжков: В данном контексте мы обсуждаем другую тему, тема такая, что у нас народ ни разу власть не поменял.

И в 1991-м, и в 96-м, и в 2000-м, и в 2004-м и скорее всего в 2008-м народ примет то, что ему предложит Кремль. То есть уже несколько раз подряд у нас власть сама себя воспроизводит. Поэтому у нас народ не является хозяином страны, у нас власть неподотчетна народу. Власть сама себя воспроизводит. Поэтому разрыв между обществом и властью огромный, и он пока сохраняется.

Михаил Соколов: Давайте дадим слово Петербургу. Сергей, пожалуйста.

Владимир Рыжков: Давайте. Петербург традиционно звонит.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Владимир. Дай бог вам здоровья и всего самого наилучшего.

Владимир Рыжков: И вам всего лучшего. Слушаю вас.

Слушатель: Владимир, вот какой вопрос: вся дума, я уверен процентов на 99, это те люди, которые в 1993 году голосовали "Да, да, нет, да". Я уверен, что все до единого голосовали. Почему же сейчас эти же люди так надругались над конституцией, растоптали,просто у меня слов нет. И сейчас, когда Англия требует Лугового, почему-то сразу: ой, у нас конституция, мы не имеем права по конституции, мы не должны выдавать своих граждан. Хотя тут же эту же конституцию разобрали на части.

Михаил Соколов: Сергей нас, кстати, подвел к этой теме - реакция Великобритании и двойных стандартов.

Владимир Рыжков: Сергей, у нас вообще элита очень конъюнктурная, очень конформистская. Она была когда-то страшно коммунистическая, потом стала страшно перестроечная, потом стала страшно перестроечная, потом стала страшно ельцинская демократическая, потом прокляла Бориса Николаевича, а доведется, так и Путина проклянет. То есть ей в принципе все равно, лишь бы быть при власти, карандашами, как нам сегодня рассказали, аккуратно брать пачки с долларами и складывать в конверты. Поэтому им плевать на конституцию, большинству из этих людей, они меняются вместе с генеральной... Знаете, это старая шутка: колебался вместе с генеральной линий. Вот и они колеблются.

А что касается Лугового, то здесь есть юридическая сторона, а есть политическая сторона. Юридически, да, конституция защищает его. Хотя англичане сказали совершенно справедливо, что он только нос высунет из России в любое зарубежное государство, его сразу повяжут и повезут в Скотланд-Ярд или в Королевской суд судить. Это первое.

Второе: на самом деле мы могли бы его выдать, если бы захотели, потому что у нас, как известно, есть соглашение с Великобританией.

Михаил Соколов: Есть конвенцияи есть приоритет международного права, закрепленный в конституции.

Владимир Рыжков: Есть приоритет международного права, есть конвенция, естьдвустороннее соглашение с Лондоном о взаимовыдаче преступников. Хотели бы -выдали. Значит не хотят, значит прикрывают Лугового.

Почему Лондон так бесится? Тоже понятно. Я просто предлагаю всем встать на место англичан. Представьте себе: в центре Москвы на Пушкинской площади в "Макдональдсе" кто-то кому-то в чай сыплет радиоактивный изотоп, который в тысячу раз ядовитее, чем цианистый калий. Этот радиоактивный изотоп оставляет следы на чашках, на стульях, на ручке двери. Дальше этот изотоп везут в Москву откуда-нибудь из Новосибирска в самолете, весь самолет звенит после этого. Из аэропорта везут его на Пушкинскую площадь в такси, все такси звенит вместе с таксистом. И после этого гибнет человек.

Понятна реакция Лондона, они простов бешенстве. Потому что практически в центре Лондона совершено тяжкое преступление, фактически теракт с применением "грязной бомбы" радиоактивной, а страна, куда ведут следы, говорит: вы знаете, у нас конституция, мы его не выдадим. Есть ли выход из этой ситуации? Теоретически есть. Выход такой - это устроить в Москве суд публичный.

Михаил Соколов: В Колонном зале Дома союзов.

Владимир Рыжков: Да, там накатанная традиция, публичный открытый, прозрачный процесс, опубликовать все материалы обвинения, опубликовать все доводы защиты. Справедливый советский суд, чтобы вынес справедливое судебное решение.

Вот Левша подковал когда-то блоху, давайте и мы покажем, что и у нас суды умеют работать. Вот хотя бы на этом деле. Потому что в противном случае не только Англия, но и весь мир будет полагать, что Россия покрывает Лугового, а значит дело нечистое, а значит за ним действительно стоит Кремль, стоит российское государство. А нам это зачем?

Михаил Соколов: Но тут, к сожалению, есть такой момент - высылка дипломатов кажется странной мерой в данной ситуации.

Владимир Рыжков: Сейчас мы в ответ вышлем четверых.

Михаил Соколов: Так же как изменения в системе получениявиз. Хотелось бы, чтобы это затронуло не обычных граждан, не туристов.

Владимир Рыжков: Об этом и речь. К сожалению, нам полоний-210 и гражданин Луговой дороговато начали обходиться. Потому что пострадают обычные туристы, бизнесмены, школьники, студенты, которые посещают Великобританию.

Михаил Соколов: Владимир Александрович, но тут есть трогательное единство в сфере внешней политики от "Единой России" до компартии, все требуют дать симметричный ответ. Заявления просто читаешь: "Санкции объявлены с целью оказания давления на российские власти, чтобы Россия не думала, что она стала самостоятельным игроком в системе международных отношений. Это часть глобальной линии сдерживания России".

Вы знаете, после Сочи, после предоставления права на Олимпиаду, показалось, что приступов обиды на Запад публичных в ближайшее время не будет. Нет, уже началось, не смогли удержаться.

Владимир Рыжков: Если продолжать логику моих сотоварищей по Государственной думе, товарищей по несчастью, получается, что блестящая операция товарища Лугового в центре Лондона по ликвидации шпиона и диверсанта является проявлением более активной и наступательной роли России в современном мире. По логике так выходит.

Михаил Соколов: Надо как во времена Сталина как Судоплатову дать орден.

Владимир Рыжков: А может быть дали секретный, мы не знаем, у нас же есть такое понятие "секретные ордена". Просто абсурдная ситуация: человек убил или не убил? Похоже, что убил. Притащил полоний или не притащил? Похоже, что притащил. Заразил кучу мест? Похоже, что заразил. И чего?

А мы говорим: не давите на нас. А тогда чего, судить не будем, не будем разбираться?

По-моему, ребята запутались в показаниях собственных.

Михаил Соколов: В общем, это будет все использовано во внутриполитических целях, похоже. Опять тот злобный Запад, который обижает бедную Россию.

Владимир Рыжков: Не наш отравил в Лондоне, а против нас заговор.

Михаил Соколов: Березовского не выдают. Кстати, что вы думаете о том, что Бразилия попросила Березовского ей выдать?

Владимир Рыжков: Когда речь идет о Борисе Абрамовиче, я предпочитаю ничего не думать.

Михаил Соколов: Почему?

Владимир Рыжков: Потому что это невозможно.

Михаил Соколов: Даже Владимир Владимирович Путин сказал, что это - "неуемный товарищ".

Владимир Рыжков: Я здесь подписываюсь под словами президента. Уследить за его передвижениями и телодвижениями, по-моему, невозможно. Это нужно получить диплом специалиста по Березовскому и всю жизнь заниматься, чтобы понять.

Михаил Соколов: На конференции "Другой России" было сказано: нам надо отмежеваться от Бориса Абрамовича, а то он все время говорит, что мы деньги у него берем. А можно отмежеваться? Похоже, что нет.

Владимир Рыжков: А как от него отмежеваться? Многие пытались от него отмежеваться, никому еще не удалось.

Михаил Соколов: Давайте слушателя подключим. Георгий из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир, я считаю, что та конструкция, которая была выстроена в 91 году, она в корне порочна, ее нужно немедленно уничтожить и создать предпосылку к новой политической платформе российской.

Владимир Рыжков: Я с вами согласен. А вот как это сделать?

Слушатель: Нужно построить обязательно политическую стачку бессрочную и полностью, чтобы думы не было, ничего.

Владимир Рыжков: Подождите, стачка. А вы знаете, что протестное движение пошло на убыль? Есть отдельные случаи, фордовский завод бастовал Всеволожский под Питером. Но это редкость.

Михаил Соколов: Грозили скорее.

Владимир Рыжков: В принципе народ доволен. Вы говорите - стачка.

Михаил Соколов: Недоволен, когда элитный дом построят вам в окна, тогда недоволен.

Владимир Рыжков: Это да, локально недовольны - нам построили, нам испортили. А вот народ в принципе, все опросы показывают, что больше половины довольны жизнью. Как в этих условиях чего-то изменишь? Наоборот, довольство ситуацией и держит режим в такой стабильности.

Михаил Соколов: Давайте мы еще Павла, коротко вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Товарищ Рыжков, ответьте мне, пожалуйста, на три вопроса.

Михаил Соколов: На один, пожалуйста, времени нет.

Слушатель: Быстро, они маленькие. Первый: владеете ли вы недвижимостью в Москве? Второй: владеете ли вы бизнесом или акциями, облигациями и так далее? И третий: вернетесь ли вы в свой любимый Алтайский край преподавать в школе историю после того, как вас не изберут в думу?

Владимир Рыжков: По недвижимости - как раз сейчас этим занимаюсь. Бизнесом никаким не владею, никакими акциями не владею. По будущей работе пока не определился, потому что не знаю, смогу ли я участвовать в выборах или нет. Если смогу, то изберусь или нет. Вот когда все это прояснится, тогда по работе и буду решать.

Михаил Соколов: А все-таки по какому списку вы хотите пойти в думу - по "Справедливой России" или СПС?

Владимир Рыжков: Сто раз уже, сто первый раз отвечаю: никаких переговоров со "Справедливой Россией" не вел и не веду. Веду переговоры с Союзом правых сил. Надеюсь, что мы объединим две партии и успешно выступим на декабрьских выборах.

Михаил Соколов: Знаете, тут последняя интересная экономическая новость - цены на нефть.

Владимир Рыжков: Что-то мало мне Павел вопросов задал.

Михаил Соколов: Ничего. Цены на нефть достигли почти 80 долларов за баррель.

А Юрий Шевчук спел об этом песню. Сейчас мы ее послушаем, потом может быть успеем что-то сказать.

Когда закончится нефть,
ты будешь опять со мной.
Когда закончится газ,
ты вернёшься ко мне весной.
Мы посадим леса
и устроим рай в шалаше.
Когда закончится всё,
будет объем в душе.

Когда закончится нефть,
наш президент умрёт!
И мир станет немного свободней,
а слезами гренландский лёд.
Проиграв эту битву,

"Мерседесы" сдадут ключи.
И вновь седлая коней,
герои вынут свои мечи.

Когда закончится всё,
настанет век золотой.
И мы снова будем летать
без огня за своей спиной.
А наши крылья окрепнут,
а помыслы станут чисты.
Когда закончатся все деньги,
И все банки на хрен будут пусты.

Мух глобальных проектов
рыба сожрёт в реке,
И страна заживет
на своем родном языке.
Рухнет вся безопасность
и зло настороженных глаз.
Нам будет легче дышать,
когда закончится газ!

И мы вновь научимся любить
и дружить со своей головой.
И прекратится эта халява
и наши вечные ссоры с тобой.
И все русалки и феи
будут молиться за нас,
Когда мы выпьем всю нефть,
Когда мы выкурим, мать его, полностью газ.

Михаил Соколов: Вот мы послушали Юрия Шевчука. Владимир Александрович, все-таки симптом: рок-звезды снова обратились к политике.

Владимир Рыжков: И у "Машины" на последнем альбоме несколько довольно злых хороших песен. Ну что, молодец Юрий, утопист, анархист, красавец.

Михаил Соколов: А знаете, он еще песню спел "Я пел генералу ФСБ", только эту песню по телевидению не покажут, да и послушать ее проблема. Пока только в Интернете.

Владимир Рыжков: На закрытых концертах на Лубянке. Молодец, хорошая песня.

Только я как политик могу сказать, что нефти у нас до черта, газа у нас до черта.

Михаил Соколов: Прогнозы, кстати говоря, на 140 долларов за баррель - все впереди.

Владимир Рыжков: Хватит на много десятилетий вперед. Так что надо искать другие методы реформы, а не ждать, когда мы выкурим газ и кончится нефть.

Михаил Соколов: Спасибо!

16.07.2007

http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/07/16/20070716122921937.html


Док. 369448
Перв. публик.: 16.07.07
Последн. ред.: 12.09.07
Число обращений: 854

  • Рыжков Владимир Александрович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``