Ведущие: Сергей Бунтман
С.БУНТМАН: Мы несколько изменили сегодня программу "Обложка" - дело в том, что мы будем смотреть в перспективу журнала. В прошлый раз мы говорили о вступлении некоторых деятелей искусства, журналистов в партию "Единая Россия", разбирали порыв любви к власти, то сегодня мы посмотрим в следующий вторник, это будет 5 марта, и исполнится ровно 50 лет со дня смерти Сталина.
М.БЕРГЕР: Но сначала надо договориться о терминах, и дать, например, определение, чем сталинский культ отличается от культа Саддама или Мао. Что такое сталинизм, как научное понятие. И главная тема попытаться понять, насколько умер Сталин, весь ли он умер.
С.БУНТМАН: Да, потому что существует определенная ностальгия по чему? По способу решения проблем? Способно ли такое правление решать, например, проблемы, которые сейчас стоят перед Россией?
М.БЕРГЕР: Или в ситуациях национальных конфликтов может быть тоже можно было бы использовать сталинский инструмент, например?
С.БУНТМАН: Так что же такое методы правления Сталина, абстрагируясь даже от конкретной идеологии?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Я, на самом деле, даже не собираюсь дать какое-то развернутое определение типа дефиниции. Условно говоря, - сталинизм это На самом деле, это явление довольно многоплановое, емкое и большое, потому что за этим явлением почти 80 лет нашей истории, и выделить что-то одно, как мне кажется, просто невозможно. Но, тем не менее, раз вы так ставите вопрос, у меня ответ есть мне кажется, что это, прежде всего, достижение цели любыми средствами. В том числе, и путем массовых убийств и репрессий, в том числе. Т.е. пренебрежение законностью во всех проявлениях этой законности. И использование всего, что можно только представить, чтобы достичь определенной цели.
С.БУНТМАН: Для вас какая была цель этой формы режима?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Достижение мирового господства, но с помощью такой фразеологии коммунистического строительства, светлого будущего. Счастья для всего человечества и так далее.
С.БУНТМАН: А как определяет для себя это понятие нынешнее общество?
Л.ГУДКОВ: Вначале два слова о самом понятии сталинизма. Для меня это классическая форма тоталитарного режима. Это не ругательное слово, а некоторая концепция, которая вбирает в себя несколько признаков. Сталинизм, в отличие от других тоталитарных форм, я бы сказал, что это режим, который не рухнул в результате военного краха, а достиг некоторой полноты своего разворачивания. Какие бы признаки я назвал прежде всего, это монополизация средств принуждения и массовых репрессий, сращение партии и государства, соответственно, кадровый контроль над всеми перемещениями и сферами жизни через кадровый контроль, это монополия на пропаганду и СМИ, мобилизационное закрытое общество, нуждающееся во враге, это государственное регулирование экономики это черты тоталитарной системы. Кстати, я хотел бы сказать. Что 5 марта это не только день смерти Сталина, но и первой научной конференции по тоталитаризму, которая состоялась в Нью-Йорке, и именно 53 года.
С.БУНТМАН: Враги знали.
М.БЕРГЕР: Но остается не проясненным такой вопрос а кубинская модель, или северокорейская сталинизм или нет?
Л.ГУДКОВ: Это не сталинизм, а формы тоталитарных режимов. В концепции тоталитаризма все-таки акцент делается на сравнительном анализе социальных институтов то, что общее для кубинского, северокорейского режима, нацистского и фашизма что выделяет их, и отличает от всех других режимов.
М.БЕРГЕР: Но фашизм и сталинизм имеют большие различия.
Л.ГУДКОВ: Для меня здесь гораздо больше общего в практике этих режимов, в практике мобилизации, милитаризации общества, системе воспитания, закрытости общества.
М.БЕРГЕР: Но частная собственность не была ликвидирована это существенный вопрос.
Л.ГУДКОВ: А я не думаю, что это так уж важно. Важен государственный контроль.
С.БУНТМАН: Мы подробно поговорим об этом о свойствах и о том, откуда он вырастает может быть, он вырастает из самой истории страны, может быть он для отдельно взятой страны, если взять терминологию того же самого времени, может быть это наиболее удобный способ поддержания общества в каком-то нормальном состоянии? Может быть действительно существует путь определенных государств кто-то болеет этим, как свинкой, а у кого-то такая форма лица. Но как бы вы определили цель для чего мобилизация, изоляция страны?
Л.ГУДКОВ: Очень трудно говорить о цели общества или общественных систем, не думаю, что здесь есть какие-то цели. Цели могут быть у определенной группы, режима, элиты, клики, которая преследует свои политические или социальные цели. У режима в целом можно сказать, что эта система власти ставила несколько целей прежде всего, достижение ускоренной военно-промышленной модернизации страны, и конечно, с этой помощью экспансия государственная, контроля распространения своего влияния. Но тоже я бы с некоторой осторожностью говорил, потому что именно во времена Сталина СССР, заглотив огромные территории, остановился, и не продвигался. Войну в Корее все-таки он побоялся дальше распространять.
С.БУНТМАН: Т.е. военная экспансия к рубежам 50-х закончилась?
Л.ГУДКОВ: На какой-то момент она приостановилась. Были планы продвижения в Европу, захвата и Европы, провоцирование коммунистических восстаний в Италии, - Сталин несколько осторожно отнесся к этому, и не поддержал соответствующие планы ни Тито, ни других коммунистических лидеров.
С.БУНТМАН: Ту же самую Грецию в 49 г.
Л.ГУДКОВ: Может быть, это было временно, - мне трудно сказать, я не историк, но есть просто предел ресурсов у этой системы. И на тот момент, на конец режима Сталина, в общем это было некоторой приостановкой.
Ю.АФАНАСЬЕВ: От какой даты вы имеете ввиду приостановку?
Л.ГУДКОВ: От 50-го года, от Корейской войны
Ю.АФАНАСЬЕВ: После того, как Центральная и Восточная Европа оказались у нас по другую сторону. Можно ли было еще о чем-то мечтать, если вся Центральная и Восточная Европа были уже готовенькими?
Л.ГУДКОВ: Я бы скорее здесь говорил о разделе мира в этом смысле, но не о тотальном господстве.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Мне кажется, здесь нужны уточнения. Я согласен, но вы в качестве одной из целей назвали промышленное строительство, модернизацию экономики.
Л.ГУДКОВ: Военно-промышленное.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, но это-то зачем? Опять, если бы это все делалось для того, чтобы людям жилось лучше - если бы с этой целью все делалось, то это было бы замечено.
С.БУНТМАН: Наш слушатель пишет: "Вспоминается разговор Сталина с сыном Василием, показывая ему на свой портрет, Сталин сказал ты не Сталин, я не Сталин, он Сталин, и главное сегодня не конкретный старик, а символ, архетип, образ, который регулярно хоронят, а он столь же последовательно воскресает. Где же источник этого бессмертия?". Тут, наверное, главное непререкаемый вождь, или образ этого вождя, который ведет за собой, несмотря на все лишения, - наверное, и об этом вспоминают.
М.БЕРГЕР: Особенности сталинизма это создание мифологии целой, как части устройства общества. Я не знаю, слагают ли песни о Фиделе? На самом деле, это полностная конструкция, когда он и лучший пионер, и лучший машинист, и о нем слагают песни. И в "Новом мире" за 38 г. можно прочитать "Песню о Сталине", а внизу надпись записано со слов рабочих судоремонтного завода Северной Двины.
С.БУНТМАН: И сказительница была.
М.БЕРГЕР: Т.е. это имело глобальную конструкцию, которая пронизывала все мыслимые и немыслимые сферы жизни. Что-то подобное возникает где-то по соседству, но по-моему, у сталинизма есть некоторые свои черты, которые отличают его от других диктатур.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Бесспорно, в таком феномене, как сталинизм, действительно соединились очень многие и разные характеристики. В том числе и мифологическая сторона. Дело в том, что действительно, разные общества предрасположены к мифологии по-разному, и чувствительны к ней по-разному. И наиболее предрасположенными к мифологии обществами являются те, где больше сила традиционализма. Российское общество, конечно в этом смысле предрасположено в большей мере, чем, например, скандинавские страны, или страны Северной Европы.
М.БЕРГЕР: Что мы тогда понимаем под традиционализмом? В Англии традиции очень сильны.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Традиции и традиционализм совершенно разные вещи. Потому что традиция это может быть явление социальное, политическое, культурное, традиционализм это способ жить не рационально, а мифологически. Это существенное отличие. Но, тем не менее, даже если с этим согласиться, даже если принять за истину, что традиционализм важная составляющая но ведь не единственная такого явления, как сталинизм. Есть еще и социальные, и экономические, и политические аспекты. И здесь тоже сказать - не я Сталин, не ты, а вот этот портрет Сталин это отвлечься, взять только один аспект, что есть миф о Сталине, о вожде, а я-то сам ни к экономическим, ни политическим аспектам этого явления почти никакого отношения не имею.
С.БУНТМАН: Т.е. это они сделали, они написали портрет, поют песни. Т.е. это проблема вождя.
Ю.АФАНАСЬЕВ: На самом деле, это большое заблуждение. Он был и Сталин как Сталин, и он был Сталин как миф, он был и тем и другим в одно и то же время.
С.БУНТМАН: Мечта о вожде это некое свойство? Зачем люди вспоминают, нужен или не нужен Сталин как вождь, как символ?
Л.ГУДКОВ: Вообще говоря, отношение к Сталину было крайне неоднозначно на протяжении последних 15 лет. Если говорить о перестройке и конце 80-х, то, конечно, это был период острой, хотя, на мой взгляд, крайне поверхностной критики Сталина, прежде всего, с позиций СМИ, и прежде всего, с позиции такого социализма с человеческим лицом это не было либеральной или демократической критикой, она не коснулась основ этого социального устройства. И именно потому, что это было поверхностной критикой, довольно двусмысленной в этой своей поверхностности, она чрезвычайно быстро стала вызывать массовое сопротивление, раздражение, и публика начала говорить хватит, надоело. И к началу 90-х гг. возникла некая обратная волна. Впервые, начиная с 90-х гг. начала расти группа тех, кто ностальгирует по Сталину.
С.БУНТМАН: О чем больше всего ностальгия?
Л.ГУДКОВ: Сталин воспринимается большей половиной населения, 55%, все-таки как самая страшная фигура в истории России.
М.БЕРГЕР: Т.е. любви к Сталину массовой нет?
Л.ГУДКОВ: Нет, и это важно. Все-таки критика культа личности была недолго, и если вы помните, в брежневское время еще были портреты на стекле это было все-таки некоторый массовый низовой иррациональный протест против советской системы, ностальгический. Он и сейчас сохранился. Сохранился, прежде всего, у людей пожилых, примерно треть очень позитивно относится к Сталину, вспоминает о нем, и ценит в нем, прежде всего, руководителя СССР во время войны.
С.БУНТМАН: Т.е. Сталин это тот, кто победил Гитлера.
Л.ГУДКОВ: Да. И этим, в общем, и исчерпывается. Потому что остаются в памяти и репрессии, и голод, и нищета.
М.БЕРГЕР: А мифы о порядке и отсутствии преступности?
Л.ГУДКОВ: Все-таки этот миф Сталина, мне кажется, не пережил советское поколение то, которое родилось с революцией, и сегодня сходит. Это был его миф, сегодня этих людей, это 75-80 лет, - осталось очень мало.
М.БЕРГЕР: Но нынешние 40-летние в беседах говорят, что все-таки что-то там было, при Сталине, - он умел заставить, навести порядок, и преступности было меньше.
С.БУНТМАН: От слушателей: "Сталинское время было необходимо для того, чтобы народ был в норме", "Твердая рука нам нужна для проведения реформ, борьбы с коррупцией", и Валерий и Ольга: "Если эта рука будет попирать мою свободу, тогда отрубите ее к чертовой матери". "Черчилль говорил спустя 7 лет: большим счастьем было для СССР, что в годы тяжелых испытаний страну возглавлял великий гений и непоколебимый полководец Сталин", и Александр прибавляет "что бы ни говорили о Сталине, таких народ не забывает".
М.БЕРГЕР: Я не уверен, что Черчилль правильно процитирован. Это очередная байка, думаю.
С.БУНТМАН: И все-таки это человек, который вывел страну из опасности. Каким образом можно было перекинуть промышленность?...
Ю.АФАНАСЬЕВ: Надо сказать, что Сталин и твердая рука, Сталин и порядок, Сталин и достижения в войне, Сталин и народное хозяйство, строительство железных дорог и промышленности, и многое другое это не редкость. И хоть вы сказали, что 55% не приемлют Сталина, но 45% это тоже немало.
Л.ГУДКОВ: 30%
Ю.АФАНАСЬЕВ: И это очень много. Это массовое признание, а если учесть какие-то нюансы, то получается картинка довольно мрачная. Вот говорят Сталин сделал это, и это, и война, прежде всего. Но мало кто задумывается над тем, что и автором войны был Сталин. Т.е. он в соавторстве с Гитлером выступал. Сначала ситуацию создают, потом из нее такими нечеловеческими способами, такой ценой выкарабкиваются.
С.БУНТМАН: Поясните, как? Потому что Сталин собирался выйти в Европу раньше Гитлера и нанести превентивный удар? Что вы имеете ввиду?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Я имею ввиду, что та цель, о которой я сказал мировое господство, она, с моей точки зрения, оставалась с ленинских времен и до.. я уж не знаю, когда она ушла, но, по крайней мере, до Брежнева она еще жила, эта цель. Она менялась в декларациях, даже стратегически все-таки Ленин был за интернационализм, за победу мировой революции, в том числе и в других странах, Сталин же резко меняет стратегию, он говорит социализм в одной стране. У него национальная идея добиться того же самого, что хотел добиться Т.е. эта цель оставалась всегда, и именно с этой целью Сталин видел, что помехой на пути достижения этой цели вырисовывается, прежде всего, Германия. Это было главное стратегическое препятствие. И все, что делалось в этом смысле индустриализация, коллективизация, строительство промышленности, кадровая политика, ужесточение всех способов и средств все-таки тут была нацеленность на возможное столкновение, и необходимость столкновения с Германией. К этому шли, готовились, и в конце концов, к этому и пришли.
С.БУНТМАН: "Наша страна с огромной территорией и жесткими соседями может существовать только в условиях жесткой централизованной власти"
Л.ГУДКОВ: Мы затронули несколько тем, и говорим о них почти одновременно.
С.БУНТМАН: Так и получится, ничего не попишешь.
Л.ГУДКОВ: Продолжая все же тему, как относятся к Сталину разные группы. 30% - это все-таки люди старшего возраста не забывайте, что у нас 30% пенсионеров.
С.БУНТМАН: И все-таки я бы подчеркнул, что наверняка не все старшее поколение заведомые сталинисты. Потому что самые яростные антисталинисты находятся, между прочим, в этой же группе. Осознанные антисталинисты, которые на своей биографии, на своей жизни это пережили.
Л.ГУДКОВ: Растет одна группа очень агрессивных сталинистов, численно небольшая, но очень заметная - это молодежь, которая ничего не знает о Сталине, но для нее это символ величия державы, мощи. Это в некотором смысле негатив нынешней слабости и проекция.
М.БЕРГЕР: Такой своеобразный империализм?
Л.ГУДКОВ: Если хотите. Вообще говоря, трудно их обвинять. Мне кажется, что со сталинизмом как раз страна не разобралась, и этой проблемы не решила, не рационализировала.
М.БЕРГЕР: Что такое - не разобралась?
Л.ГУДКОВ: Так, как в Германии осознали природу этого, дали и моральную и социальную оценку.
М.БЕРГЕР: Т.е. и поняли, и осудили. А у нас может быть осудили, но не поняли.
Л.ГУДКОВ: Знаете, это же все-таки крайне трудная и тяжелая работа была по денацификации.
С.БУНТМАН: Вот именно. Не только поняли, разобрались и осудили, но делали постоянные усилия для преодоления.
Л.ГУДКОВ: Чрезвычайно тяжелые, и шло это, по крайней мере, 30-40 лет, и только сейчас действительно можно говорить о том, что она удалась. Я не могу сказать, что немцы это делали по собственной воле, скорее, тут было явное сопротивление. Но вся программа денацификации, инициированная и начатая военной администрацией, оккупационными войсками, была глубоко продуманной. Это очень сложная программа прежде всего, она отсекала нацистов от массы населения, во-вторых, она закрывала доступ нацистской пропаганде, нацизму к государственной службе, к СМИ, к системе образования, к суду, тем самым блокируя возможность воспроизвести это. И плюс чрезвычайно важно моральная международная оценка. Нюрнбергский процесс, который, в принципе, задал совершенно другие рамки отсчета и понимания этого, принудил население признать свою вину. То, что у нас не произошло. Поэтому раз об этом не говорится, то действительно возникает, именно в противовес сегодняшнему некоторому распаду, унижению, переживанию всех комплексов неполноценности
С.БУНТМАН: "Сталин принял страну с сохой, сдал ее с атомной бомбой, мы все разворовали, и сейчас стоим на коленях перед Америкой это унизительно", - госпожа Дениховская.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Если буквально смотреть на эти слова, то действительно была страна с сохой, а стала с атомной бомбой. И возражать против этого, мне кажется, любой здравомыслящий человек не будет. Все дело в том, во что это обошлось этой стране и ее людям. Дело в том, что когда эти слова произносят, никогда не говорят, сколько десятков миллионов было угроблено. Ведь это же очень важно. Это во-первых. И во-вторых что сделалось с нашей психикой, ментальностью, с нашим представлением о нормах человеческого общежития? Это уже не исчисляется десятками миллионов, но это дорогая цена это извращенное, развороченное сознание, раздвоенность этого сознания, - это же тоже итог пути от сохи к атомной бомбе.
С.БУНТМАН: Но Россия стоит перед миллионом проблем, у нас война гражданская идет, застарелая, уже идет больше, чем вторая мировая война.
Л.ГУДКОВ: Вы что имеете ввиду?
С.БУНТМАН: Чечню, контртеррористическую, извините, операцию. Это гражданская война на территории страны. Эти проблемы нужно решать, и может быть поэтому люди думают о твердой руке? И я хочу задать вопрос слушателям как вы считаете, учитывая все последствия для страны, о которых говорил сейчас Юрий Николаевич, для решения наших проблем нужна ли твердая рука сталинского типа? Если вы считаете, что для решения проблем России нужна такая рука тогда вы звоните 995-81-21, если вы считаете, что такая рука ничего не решит 995-81-22
М.БЕРГЕР: А я бы предложил такой тезис а может быть, у нас и ныне действуют некие сталинские инструменты, может быть, в нашем наследстве осталось что-то от сталинской конструкции?
Ю.АФАНАСЬЕВ: С моей точки зрения, самое фундаментальное наследие, которое досталось нам от Сталина, продолжает существовать, и в этом смысле, мне кажется, Сталин не ушел, не умер.
С.БУНТМАН: Что вы имеете ввиду?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Даже когда говорят твердая рука, что имеют ввиду? Действительно, жизнь для многих становится невыносимой. Не только материально.
М.БЕРГЕР: Невстроенность части общества.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Большинства этого общества, я не знаю, как по данным ВЦИОМ, но это все-таки большинство. Но ведь не только материальные вещи, а совершенное беззаконие, господство коррупции некуда человеку пойти, не к кому обратиться. Хотя он совершенно убежден, что чист и за ним правда. В этих условиях, действительно, люди нормальные и обыкновенные думают, - лучше уж пусть будет такая твердая рука, чем эта невозможность человеческого существования.
С.БУНТМАН: Да, лучше немного, но стабильно, хоть какая-то ясность.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Поэтому их мысли вполне понятны. Но что будет, или что было бы, а мы, мне кажется, вправе задать такой вопрос, - если бы такая рука установилась? Она не только не решит, она усугубит ситуацию и без того плохую до безнадежности, пожалуй.
С.БУНТМАН: Почему?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Дело в том, что оборотная сторона твердой руки это отсутствие нормальных институтов демократического общества. Вот когда она может быть, и когда она действует когда нет судов, когда нет разделения властей.
С.БУНТМАН: А на что все это обездоленному человеку?
М.БЕРГЕР: Если твердая рука решает проблемы, зачем тогда демократические институты?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Твердая рука может решать проблемы с помощью репрессий, принуждений и с помощью насилий. Других способов решения этой проблемы нет, и быть не может. Т.е. если мы сейчас уже видим попытки возврата к этой самой твердой руке, но пока что не удавить хотя и это есть, уничтожить, - целый народ, Чечня, - это все есть. Но и другая сторона Совет Федерации ликвидирован, Дума стала карманной, партии прекратили свое существование
Л.ГУДКОВ: Практически ликвидирована многопартийность.
Ю.АФАНАСЬЕВ: На прессу идут атаки, пока еще не до конца, но вот-вот, - вот вам пожалуйста.
С.БУНТМАН: Итак, мы провели голосование. Нам позвонили 3098 человек, из них 38% считаю, что решит проблему России сталинская рука учитывая все обстоятельства и последствия. И, соответственно, 62% считают, что не решит проблемы.
М.БЕРГЕР: Очень существенная часть общества согласна с существованием сталинской жесткой руки. Но мы стали говорить о том, что из сталинских институтов действует или возрождается сейчас, какое у нас наследство, и в чем это выражается и как действует.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Некорректно так говорить, но существует сталинское наследие в виде отсутствия тех самых институтов, которые могли бы выступать в роли третейского судьи в беседе ли, диалоге между обществом и государством. Их просто нет.
М.БЕРГЕР: Что вы имеете ввиду?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Например, политические партии. Никто всерьез не будет доказывать, что "Единство" - это политическая партия.
М.БЕРГЕР: Это административный клуб.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Может быть это один из элементов государственной машины, - больше никак. Или что прокуратура это страж закона. Ясно, что прокуратура это один из карательных органов, инструментов той же самой власти. Или что суды или судебные системы
Л.ГУДКОВ: Действительно независимы
Ю.АФАНАСЬЕВ: Это правосудие в широком смысле этого слова - независимое. Ничего же подобного нет. А как раз отсутствие того, что противостоит сталинской системе и сильной руке это наличие таких институтов. Мне кажется, это самое главное из того, что нами наследовано, и это самое главное из того, что можно привести в качестве аргумента, что Сталин еще не умер.
М.БЕРГЕР: А что же проблемы не решаются, раз его инструменты есть?
С.БУНТМАН: Значит, не до конца, кто-то мешает в чистом виде провести. Самое главное, как мне кажется, - отсутствие институтов. Потому что это воспринимается сейчас, мне кажется, как шум, - ну как же так, не было такой свободы, сякой свободы, разделения властей, политических партий, - это как демократическое шаманство воспринимается. Зачем это нужно, если будет все сделано? Вот не мешали бы президенту и правительству своей болтовней, и все было бы хорошо. Но я хотел бы подчеркнуть для тех 38%, которые говорят, что нужна твердая рука, - что это абсолютно ясно нужно осознавать, что мы всю свою перспективу тогда вкладываем в руки либо какой-то группы, или вождя. Т.е. лишаем себя какой бы то ни было инициативы
М.БЕРГЕР: Я как экономический журналист, скажу чем выше концентрация власти, тем выше цена ошибки. Если председатель Госплана неправильно посчитал Байкало-Амурскую магистраль, то страна за это заплатила десятки миллиардов долларов, и все. И поскольку источник экономической власти один, никакого оппонента нет, значит, никаких альтернатив не рассматривается, а значит, каждая ошибка одного человека, одного субъекта этого властного решения выливается в непоправимый экономический ущерб, о социальных последствиях я уже не говорю.
Л.ГУДКОВ: Я бы продолжил тему, которую начал Юрий Николаевич, и все-таки напомнил, что сталинский режим в том виде, в котором он возник, он не может быть повторен. Это прошло. Но та система институтов, которая сложилась, действительно продолжает жить. Что это за система? Это, прежде всего, централизованное, сверхвластное государство.
М.БЕРГЕР: Вроде бы при Ельцине оно не было таким
Л.ГУДКОВ: И все-таки. При Ельцине распалась самая верхушка, но все системы остались нетронуты и советский суд со своим основным назначением, действительно проводить волю элиты правящей, администрации, карательную, репрессивную волю, и абсолютно не защищает, и не должен защищать, - это не его функции, - население. И именно поэтому ко всей этой системе население сегодня испытывает величайшее недоверие. Суд на одном из самых последних мест доверия. Пользуются, кстати, доверием только два-три института это силовые структуры и церковь.
С.БУНТМАН: Силовые и церковь?
Л.ГУДКОВ: И мне кажется, что эти 38%, которые вам ответили, не представляют себе цену и природу сталинской системы. Все-таки создание такой сверхмощной военной державы возможно было только ценой жесточайшего разорения населения других источников и ресурсов для создания атомных реакторов не было.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Население и природа.
Л.ГУДКОВ: Но, прежде всего, население. Я напомню простой факт я не буду говорить о массовом голоде, неоднократно возникавшем, когда гибли миллионы людей. Но уровень жизни дореволюционный был достигнут только примерно во второй половине 70-х годов, и то приближенный.
М.БЕРГЕР: Причем, надо сказать, что не таким уж он был чудесным, дореволюционный уровень жизни.
Л.ГУДКОВ: Конечно, это была отсталая страна. И эта сверхцентрализованная система была предназначена для удержания населения в повиновении, аккумуляции ресурсов для достижения либо имперских, экспансионистских целей.
М.БЕРГЕР: Большая часть населения, жившая на селе, жила так же плохо, почти так же, как сейчас.
Л.ГУДКОВ: Конечно, и я еще застал земляные полы в деревне в 80-х годах, когда начал свою работу, как социолога. И я напомню, что один "Буран", который стоит в парке Горького, стоил примерно 10-летней программы жилищного строительства во всем Советском Союзе. Мы создали огромную, бессмысленную систему военного производства, и за счет этого, конечно, жизненный уровень населения был крайне низок, а вся репрессивная система должна была его держать и объяснять его, воссоздавать героический миф, угрозу извне, держать всех в состоянии страха.
М.БЕРГЕР: А граждане не связывают уровень жизни со сталинской системой правления.
Л.ГУДКОВ: И, тем не менее, я должен сказать вернуться в сталинское время мало, кто хотел бы. Мы задавали такой вопрос какой период был в истории страны самый лучший? Брежневское время воспринимается как идеализированное, золотое время некоторого достатка, пусть и скромного, спокойствия и стабильности - нас все уважали, боялись, и уже не сажали.
С.БУНТМАН: Людмила считает, что очень страшно, что 38% проголосовали за "сталинскую руку", - видимо, эти люди не понимают, что они, их дети и внуки могут оказаться на очередных стройках ГУЛАГа и своими костями вымостить очередной "Беломорканал". Иванникова пишет - "Наша семья за второй вариант, что не поможет сталинская рука, но где-то внутри шевелится поганая мыслишка - а может быть, "твердая рука" решит часть проблем?". "Мы хотим прекратить геноцид населения, будь это Путин, будь это Сталин, мы своего добьемся". "В России масса проблем воровство, коррупция, нищета, устроенные демократической властью за последние 10 лет". "Я уверен, что сталинизм в России невозможен, так же, как гитлеризм в Германии, маккартизм в Америке, или новая милитаризация Японии", - Петр. Тамара: "Так предложите какой-нибудь выход из нынешнего беспредела". "Хотим подчеркнуть скромность Сталина у него ничего не было личного, все было общественное, у него не было дач. К тому же тюрьмы, в которых сейчас сидят невинные люди, не вмещают заключенных, там спят в три смены, там страх, - во времена Сталина было лучше".
М.БЕРГЕР: В тюрьме было лучше?
С.БУНТМАН: Да, - и в тюрьме было лучше. Вот так.
М.БЕРГЕР: Насчет того, что у Сталина не было ничего своего. Нет необходимости иметь что-то свое, потому что все было его. Зачем заводить дачу, которая предназначена для лидера государства, когда другого лидера не предполагалось? У него была ближняя дача, дальняя дача, - мы знаем, что на самом деле у него этих дач было много, и сегодня это преуспевающие коммерческие предприятия, которые сдаются в аренду, - переспать в комнате и кровати Сталина стоит больших денег. И это были приличные сооружения, хорошее имущество. Между прочим.
С.БУНТМАН: И еще аргумент - Робеспьер, когда резал головы, делал это искренне, во-вторых, был неподкупен, и в третьих, ходил в одном и том же парике и костюмчике. От этого не легче только. Итак, целая система мифов. Вы говорите, что за 10 "демократических" лет была разрушена верхушка. Можем ли мы считать, что система привычная, в которой привычно существовать без разрушения, - что она достаточно быстро может быть восстановлена, хоть и в другом виде?
Л.ГУДКОВ: Думаю, что невозможно, и мы переживаем медленный и очень длительный процесс разложения этой системы. Он начался, конечно, не в 85 г., а гораздо раньше, почти сразу после смерти Сталина, когда инстинкт бюрократии верхних эшелонов заставил начать ограничивать массовые репрессии. Потому что репрессии, в первую очередь, касались именно кадрового состава эта система не имела никаких механизмов динамики, адаптации к изменениям. Единственное средство было именно террор. Террор был функционален, это не просто иррациональное уничтожение всех, а это был, прежде всего, механизм смены кадров в системе тотального контроля за социальной структурой, перемещениями, - в любых областях. Поэтому первое, что сделала высшая бюрократия после смерти наложила ограничения на репрессии в отношении себя, прежде всего, - в отношении членов Политбюро, членов партии, - вы помните эти постановления о невозможности возбуждать уголовное дело против высших функционеров партии, и прочее. И начался медленный процесс децентрализации он тогда начался. Может быть вы помните, что первым инициатором либеральных реформ был Берия, вообще говоря, как это ни парадоксально. Который провел амнистию, хотел ликвидировать блоки - объединить Германию, и прочее, - и именно это ему поставили отчасти, среди прочего, в вину. И он же хотел ликвидировать колхозы, ввести элементы рыночные, и прочее. Эти вещи были функциональными, необходимыми, потому что, при всей ограниченности, верхушка понимала неэффективность этой системы, невозможность держать народ в этом полуголодном состоянии вечно. И, соответственно, решить проблемы повышения жизненного уровня и удержания мирового господства просто было невозможно. Напряжения росли, дисфункциональные эффекты постоянно росли, и только чудом удалось удержать систему от распада открытием сибирской нефти, посадив экономику на экспортную иглу. Сельское хозяйство практически умирало, система стратегически была неэффективной, и поэтому рухнула по понятным причинам.
Ю.АФАНАСЬЕВ: А рухнула ли она? Я согласен с тем, что сталинизм не будет никогда таким, каким он был при Сталине, - нигде, даже у нас, это правильно. Точной копии тут не получится. Но какой-то режим, или какая-то система, в которой будут элементы или тоталитаризма, или авторитаризма, или сильной руки, или беззакония, - вот это, увы, мне не кажется преодоленным до конца, к сожалению. Мне кажется, что мы как раз, скорее, переживаем такой период, когда не то чтобы рушится окончательно то, что было при Сталине, а наоборот в какой-то мере какие-то вещи реанимируются из того, что было тогда. И вот это особенно тревожно и особенно опасно. Теперь, - почему это происходит? здесь тоже много причин - есть много причин в кажущейся безысходности того, что мы имеем в России сегодня, но есть еще и причины непреодоленности как бы умственной вот этого явления. Здесь уже говорили о том, что мы не пережили того, что пережили немцы по отношению к нацизму, у нас всерьез эпоху Сталина не изучали и не изучают, - ни в школах, ни в вузах, ни в университетах. И это более, чем тревожно. Дело в том, что сейчас стали появляться одна за другой книги, где делается попытка как бы переосмысления того, что было при Сталине, и чем был сталинизм.
Л.ГУДКОВ: А не кажется ли вам, что есть общественный запрос на такое переосмысление?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Есть. И снизу, и сверху, - вот в чем дело. Прошла серия статей в "Комсомольской правде", например, Юрия Жукова, Рой Медведев и Жорес Алферов издали книгу, - такие книги появляются уже во множестве, я не говорю уже о статьях, и везде, если быть кратким, одна идея надо пересмотреть систему ценностей. Не был ли хорош или плох Сталин, а надо заново подумать о некоем соотношении позитивного и негативного той эпохи, и так ли это уж было плохо? Вот когда я говорил о цене, я имел ввиду миллионы жизни, а эти господа уже вполне на рациональном уровне говорят о других итогах они говорят, да, это было, но Сталин строил империю, и он ее выстроил, а люди это и есть цена выстраивания великой страны.
С.БУНТМАН: Что же тут делать хотите жить в великой стране, платите цену.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Речь идет о том, чтобы всю шкалу ценностей пересмотреть заново, и сделать общий позитивный итоговый тон эпохи Сталина. Вот что сейчас происходит.
М.БЕРГЕР: Но вы сказали, что существует заказ и сверху и снизу на эту идеологию?
Ю.АФАНАСЬЕВ: Совершенно верно. Если проанализировать многие выступления нашего президента, премьер-министра, если посмотреть, как эти идеи трансформируются в официозе академическом, например, - то совершенно очевидно, что такие слова как "гражданственность", "патриотизм", "государственность" - "люби свою родину, люби свою страну, и поддерживай свое государство"
М.БЕРГЕР: Независимо от того, что оно делает.
Ю.АФАНАСЬЕВ: Да, примерно так. То есть, с одной стороны, вот эта огромная масса людей, которым невмоготу от этой жизни и они, естественно, тоскуют о сильном порядке, о сильной руке, с другой стороны оправдание себе, идущее сверху по этой форме
М.БЕРГЕР: Создание удобной формы управления
Ю.АФАНАСЬЕВ: И на встрече этих двух потоков рождается феномен, который можно назвать попыткой переосмыслить в позитивном ключе всю эпоху Сталина.
М.БЕРГЕР: То есть как вариант ре-сталинизации.
С.БУНТМАН: Я надеюсь, что разговор будет продолжаться, и этот 50-летний юбилей вокруг 5 марта не потеряет характер разумного, настоящего осмысления. Я бы процитировал в заключение нашего слушателя Владимира: "В такой разгильдяйской стране нужна только такая форма правления, как сталинизм". Но я бы сказал только одно если вы считаете себя разгильдяями да.
М.БЕРГЕР: Все разгильдяи родились при советской власти и при Сталине.
С.БУНТМАН: Если вы считаете свое государство разгильдяйским, а себя разгильдяями, то тогда да, - нужен отец, рука, ремень, репрессия и кнут. Если это навязывает вам власть, вроде бы по вашим чаяниям, значит, она вас ни во что не ставит, и ищет путь наименьшего сопротивления старый, добрый, привычный способ управления, и больше ничего. Будьте внимательны, как говорил человек, юбилей которого недавно мы отметили будьте бдительны. Спасибо большое. У нас в эфире сегодня были Юрий Афанасьев, ректор РГГУ, Лев Гудков заведующий Отделом социально-политических исследований ВЦИОМ. Это была программа "Обложка", читайте "Еженедельный журнал" по вторникам, каждую неделю.
25.02.2003
http://www.echo.msk.ru/programs/oblozhka/21403/
Док. 369039
Перв. публик.: 25.02.03
Последн. ред.: 11.09.07
Число обращений: 525
Гудков Лев Дмитриевич
|
