Эфир ведет Александр Климов
А. КЛИМОВ Добрый день и с Днем Победы поздравляю я, в том числе и главу отдела социально-политических исследований ВЦИОМ. С праздником Победы вас.
Л. ГУДКОВ - Я желаю всем нашим слушателям здоровья, счастья и некоторого благополучия.
А. КЛИМОВ В том числе и материального.
Л. ГУДКОВ Да, в том числе и материального.
А. КЛИМОВ Будем еще об этом говорить, но пока День Победы в череде государственных российских праздников на взгляд социолога какое место занимает?
Л. ГУДКОВ - Это один из двух важнейших праздников. Это скорее не государственный праздник, а национальный праздник, он становится таким. 85% считают его очень важным, собираются его праздновать, отмечать. Это действительно один из искренних и светлых праздников. Но я бы сказал, что на протяжении лет смысл его довольно сильно изменился. В начале, если помните, это был праздник конца войны, наступления мира, конца тех тяжелых событий, военного положения, эвакуации, всех трудностей, связанных с войной, страхом перед смертью, перед гибелью, страхом за родственников, за тех, кто воюет и прочее. Но это был будничный день, он бы как бы в тени 1-го мая и прочее. И только, где-то уже после смерти Сталина, к концу хрущевского правления он становится собственно, Днем Победы как таковым, то есть торжеством нашего общества, нашего государства. И все больше и больше начинает приобретать такой государственный патриотический характер. Все меньше помнится тяжесть этого времени, жертвы, гибель людей, все меньше спрашивают о цене войны и он становится все больше и больше символом нашего общества, наших ценностей, нашей победы над другими. Вот этот момент все больше выходит на первый план и, начиная с Брежнева, с брежневского официального курса на такую генеральскую точку зрения на войну, именно на победу всего народа, торжество именно нашего строя, нашей системы над другими, он и закрепляется в этом. Он стал праздником, не рабочим днем, по-моему, в 65-м году, собственно, с приходом Брежнева, в основном на официальную героизацию всех событий. Уже сегодня как бы забыта та тональность, та критика окопной правды, лейтенантской правды, которая была очень значима в тот момент, когда ставился вопрос а почему собственно началась война, почему такие жертвы, почему в той войне потери советских людей в 4 раза больше, чем у немцев, почему, собственно началась война, кто ответственен, в чем причина. Сегодня это как бы забыто, уходит, и все больше и больше это становится единственной ценностью, которую мы переживаем. Уходят из памяти все другие исторические события. Мы уже не помним и не хотим отчасти помнить ни о нашей истории, ни о коллективизации, ни о революции, ни о Первой Мировой войне. Победа в войне становится главным событием XX века.
А. КЛИМОВ Я рискую быть обвиненным в цинизме, но получается, что 9 мая сегодня это, грубо говоря, лишний повод съездить на дачу, выходной день. Осталось что-то, как в строке из песни - "праздник со слезами на глазах".
Л. ГУДКОВ - Это так, это, безусловно, так, потому что в этом празднике соединяется очень многое. И действительно и национальная гордость, и память о павших. И в то же время, особенно для молодежи, для которой это праздник старшего поколения, для них это свободный день и большинство людей, конечно, уехало на дачу, занимается там своими делами, но в то же время будет и отмечать.
А. КЛИМОВ О молодежи. Понятно, что в моем следующем вопросе ничего удивительного для людей среднего и старшего поколения нет, им не надо напоминать и рассказывать про войну, они все это знают и помнят, а вот те, которым сегодня 10-12-14 лет, что они знают о войне? Такие исследования проводились?
Л. ГУДКОВ - Нет, конечно. Мы все-таки опрашиваем и изучаем взрослое население. В наши опросы включены только люди старше 16-18 лет, молодых мы не опрашиваем. Но то, что преподается в школе, та история, которая преподается в школе, отчасти то, что рассказывают
А. КЛИМОВ Сейчас знаете, сколько школ, столько и учебников, и в каждом учебнике своя версия.
Л. ГУДКОВ - И, тем не менее, все-таки это, конечно, уже не живой опыт, понимаете, участников войны осталось очень мало, их всего 1-2 человека на тысячу, поэтому большая часть населения получает это из вторых и третьих рук, либо это рассказы в семье, либо информация из фильмов, из литературы, из школы. Поэтому это уже препарированная история.
А. КЛИМОВ А кто несет за это ответственность, что мы, не помнящие родства Иваны? Школа, семья? Журналисты, которые всегда виноваты?
Л. ГУДКОВ - Без всякого сомнения, общество в данном случае не хранит памяти о войне. Конечно, доминирует, прежде всего, государственная точка зрения, та, которая воспроизводится через школы, через средства массовой коммуникации, та, которая идет от официальных структур, заинтересованных в этом. Борьба за победу, в общем, ведется с разных сторон. И конечно, преобладает, особенно сегодня, официозная точка зрения, такая героико-патриотическая.
А. КЛИМОВ Но официозная точка зрения менялась на нашей памяти за последние 30 лет.
Л. ГУДКОВ - Ну да, потому что действительно есть масса вопросов, отчасти уже о них упомянул, кто начал войну. Сегодня почти не помнят, что, вообще говоря, войну-то начали СССР вместе с гитлеровской Германией, они были именно партнерами, союзниками. И в 39-м году в конце сентября прошел совместный парад в Брест-Литовске.
А. КЛИМОВ Сколько немецких военных проходили стажировку в России.
Л. ГУДКОВ - Поскольку все так или иначе старшие офицеры проходили здесь стажировку или подготовку и офицеры Люфтваффе, и танковые части здесь отчасти готовились, отчасти проходили совместное обучение. Это потом уже, после нападения, гитлеровская Германия стала смертельным врагом, а до этого это было два тоталитарных союзника, хищника, если хотите, которые готовились к разделу мира с разными целями, но в основном они были союзниками. И только потом, после нападения, ценой чудовищных жертв и потерь действительно эта война из хищнической стала отечественной. Давайте все-таки не забывать, что в первые месяцы войны в плен попало почти 4 млн. человек, 3,9 млн. И особенно сейчас уже мы не помним, но в 60-е годы шла очень резкая и болезненная дискуссия о войне, о цене войны, о цене сталинских репрессий.
А. КЛИМОВ Это с началом оттепели, видимо, разговоры такие пошли?
Л. ГУДКОВ - Да, вообще даже немножко раньше, потому что опыт людей, живой непосредственный опыт людей начал пробиваться. Если помните, первые фильмы о войне были комедии.
А.КЛИМОВ - Явно пропагандистские, идеологические.
Л. ГУДКОВ - "Небесный тихоход", который сегодня крутят. "В 6 часов вечера после войны", и прочее. И только потом началась переоценка. Появилась военная замечательная проза, Бакланова, Бондарева, Воробьева, Быкова и симоновские романы, где ставилась эта проблема - проблема цены войны, цены ошибок и отчасти это становилось средством переоценки самой системы, самих наших ценностей. Это была очень тяжелая, болезненная проблема, болезненный процесс переоценки этого - почему мы так плохо живем, почему чествуют ветеранов только по праздникам? Завтра ведь уже забудут и вспомнят только 22-го июня.
А. КЛИМОВ Скажите мне, это тенденция во всем мире или только в нашей стране?
Л. ГУДКОВ - Нет, это в основном у нас. У нас победа в войне, особенно ее казенная такая, официальная точка зрения блокирует возможность понимания нашего общества, чем оно живет, перспективы и в значительной степени используется для консервации, сохранения тех институтов, которые остались нам от советского времени, от старого. Это армия, это спецслужбы, это вся бюрократия, которая сидит нетронутая сегодня. И эти структуры, конечно, блокируют возможность и понимания нашей ситуации, и определения целей нашего развития, и вообще понимания природы нашего общества. На таком официальном почитании и культе войны сходятся очень многие люди, но именно объединение вокруг этих ценностей и закрывает возможность понимания причин войны, очень важной цены войны, цены тех структур, которые сегодня задают тон в обществе, определяют нашу жизнь. Все-таки Советский Союз до последнего было очень милитаризированное, мобилизационное общество, закрытое, подчинявшее всю экономику войне.
А.КЛИМОВ И армии.
Л. ГУДКОВ - И армии, прежде всего армии. На это работала и до сих пор работает наука, все-таки 70-80% всех научных учреждений были так или иначе связаны с военно-промышленным комплексом. Экономика больше 70% работала на войну, на войну уходили огромные средства. Отсюда жизнь наша такая.
А. КЛИМОВ Интересно получается, из войны Советский Союз вышел с одной из самых мощных армий в мире, если не самой мощной на тот момент. И сегодняшнее бедственное положение вооруженных сил. Что ветераны, те немногие, которые остались, что они думают о сегодняшнем дне нашей армии? Такие исследования проходили?
Л. ГУДКОВ - Нет, это не предмет общественного мнения, я могу сказать свою точку зрения. Надо бы разделить этот вопрос наша армия после победы практически закостенела и готовилась именно к повторению той же самой армии. Но никакой принципиально новой военной доктрины не появилось, отсюда огромное количество вооружений, которые не нужны, огромное количество танков, ракет и главный противник на Западе - это Америка и поэтому к новым проблемам, новым изменившимся обстоятельствам, армия оказалась абсолютно не готова. И сохранение ее в таком виде, в котором заинтересованы нынешние военные, оно ведет, конечно, к разложению и к внутреннему распаду армии.
А. КЛИМОВ Елена пытается тоже в этом разобраться, пишет: "В каждой семье хранится память о войне, передается это из поколения в поколение, если бы у нас "Нэша Бриджеса" не крутили по 9 раз, а показывали фильмы о войне, не один раз в год, а чаще, то наше поколение знало бы о войне не только по учебникам, а из телевидения". С праздником вас Елена поздравляет таким образом. Засилье западной культуры.
Л. ГУДКОВ - На это довольно много жалуются, действительно. Но жалуются, и в то же время смотрят. Я бы не сказал, кстати говоря, что уж так мало показывают. Как раз наши исследования говорят, что очень большая часть зрителей постоянно смотрит старые советские фильмы и это не только люди старших возрастов, не только пожилые, но и молодежь. Так что здесь как раз по объему, скорее, просмотр старых наших фильмов, в том числе и военных, гораздо больше, чем просмотр американских детективов, просто по объему. Другое дело, что они просто идут в разное время, советские фильмы идут с утра и в первой половине дня, а эти детективные американские сериалы
А. КЛИМОВ В "прайм-тайм".
Л. ГУДКОВ - Естественно.
А. КЛИМОВ Лев Гудков, глава отдела социально-политических исследований ВЦИОМ, мы говорим о сегодняшнем празднике Дне Победы, после новостей наша традиционная программа "Рикошет". Вопрос, я в принципе уже огласил, еще раз его назову несколько минут спустя. Лев Гудков останется здесь в студии, мы продолжим эту беседу, может быть, со слушателями немного по телефону пообщаемся. А потом результаты "Рикошета" Лев Гудков нам прокомментирует.
НОВОСТИ
А. КЛИМОВ Сегодня в День Победы мы предлагаем вопрос, который звучит следующим образом. Как вы считаете, имеет ли смысл установить памятник всем погибшим в Великой Отечественной войне, независимо от страны? Хорошо, в мировой войне, подсказывает мне Лев Гудков, который остался еще на 10 минут. Такой же опрос был проведен ВЦИОМ. Но мы сейчас не будем оглашать эти результаты, подождем, как проголосуют наши радиослушатели. Если вы считаете, что да, такой памятник установить нужно, звоните нам 995-81-21, если вы считаете, что нет, не стоит устанавливать памятник всем погибшим во Второй мировой войне, независимо от страны, звоните 995-81-22. Началось наше электронное голосование. Нам уже за первые секунды голосования позвонило более 500 человек. Мы продолжаем беседу со Львом Гудковым. ВЦИОМ и аналогичные структуры всегда накануне праздников проводят опросы общественного мнения, по-разному формулируя вопросы. К этим праздникам, какие были проведены исследования, кроме этого памятника?
Л. ГУДКОВ - Мы спрашивали, как вы относитесь ко Дню Победы, чем он для вас является, будете ли вы праздновать, и об отношении к войне. В том числе и задавался такой вопрос потеря СССР во Второй мировой войне намного больше, чем в других странах и чем вы объясните это. И были такие варианты: внезапность нападения, техническое превосходство гитлеровской Германии, слабость советского командования, неподготовленность к войне, особая жестокость сталинского руководства, которое воевало, не взирая на жертвы, или точнее формулировка была такая слабость и неумелость советского командования, и жесткость гитлеровцев. Ну и, за 10 лет конечно, мнения изменились. Поскольку в начале перестройки было довольно сильное желание понять и разобраться, был довольно сильный критический настрой к советскому прошлому, и попытка оценить его значение, его символы и прочее, то в 1991-м году объясняли внезапностью нападения такое количество жертв 31%. Сегодня 35%, то есть выросла вот эта составляющая. Напротив, ответ, который раньше был основным, что воевали, не взирая на жертвы, как говорил писатель Георгий Владимов, "воевали в три наката", тогда давали такой ответ 33%, а сегодня только 11%.
А. КЛИМОВ Нам уже позвонило порядка 1700 человек, продолжается электронное голосование. Лев Дмитриевич, я вас перебил насчет последних исследований.
Л. ГУДКОВ - Иначе говоря, критическое отношение к сталинскому командованию слабеет, и все большее число людей принимает эту официальную парадную генеральскую версию.
А. КЛИМОВ Я все-таки о молодежи, вы уверены, что молодежь знает о Сталине хотя бы то, что разрешают нам знать о нем сегодня?
Л. ГУДКОВ - Нет. Все меньше и меньше. Вообще фигура Сталина за последнее время довольно сильно выросла. Идет как бы оживление мифологии советского времени, в последние годы, особенно с приходом Путина.
А. КЛИМОВ Это внутренняя тенденция или это насаждается сверху?
Л. ГУДКОВ - И так, и так. Потому что пропаганда сама по себе, какая бы она ни была сильная, если она не опирается на какие-то массовые настроения, она не эффективна. Идет ностальгия по старым временам, отчасти идет не просто ностальгия, а как бы представление, что лучшими временами в жизни нашей страны были советские времена. Брежневское время называют самым спокойным, самым лучшим временем. Вместе с ностальгией, с разочарованием в событиях последнего десятилетия растет и принятие старых мифов.
А. КЛИМОВ Всплеск просталинских настроений, можно это так назвать?
Л. ГУДКОВ - Это не всплеск, некоторый подъем.
А. КЛИМОВ - Ведь даже в брежневское время, как вы говорите, самое тихое и спокойное время, первые портреты Сталина на окнах
Л. ГУДКОВ - На лобовых стеклах, конечно, появились тогда, но именно с Брежнева началась как бы реабилитация Сталина. И Сталин опять стал организатором наших побед, спасителем Отечества. Отчасти этот культ Сталина переносится уже на маршалов, в частности, черты такого почитания переносятся на Жукова, сегодня Жуков как бы такая тень Сталина.
А. КЛИМОВ Но и о Жукове в последнее время говорят, что он малой кровью воевать не мог, всегда с многократным перевесом были потери Советского Союза.
Л. ГУДКОВ - Говорят, но должен сказать, что мало кто хочет это слышать. Мы вытесняем то, что не хотим знать из нашей истории, из нашей памяти.
А. КЛИМОВ Закончилось электронное голосование, за 5 минут нам позвонили 2046 человек. Так вот, голоса распределились следующим образом. Да, нам нужен такой памятник 60%, соответственно, 40%, что такой памятник не нужен. Я прошу Льва Гудкова прокомментировать эти данные, сравнить с теми, которые были получены ВЦИОМ по такому уже вопросу.
Л. ГУДКОВ - Вы знаете, распределение мнений чрезвычайно близко к распределению настроений во всем населении. Потому что мы задавали этот вопрос несколько раз, мы постоянно ведем такой опрос, начиная с 1991 года, и тенденция примерно та же самая.
А. КЛИМОВ Процент ответивших "да", увеличивается с годами?
Л. ГУДКОВ - Уменьшается. Больше всего было в 95-97 годах, когда за такой памятник высказывались 57%. Сегодня 50% за это. Против тогда было 25%, сегодня 35%. То есть число не желающих
А. КЛИМОВ - Наши данные, в общем-то, отражают
Л. ГУДКОВ - Они очень близки.
А. КЛИМОВ Тем настроеньям, которые на самом деле существуют в обществе. Значит, это не просто аудитория радиостанции "Эхо Москвы" целевая, как мы говорим.
Л. ГУДКОВ - Ваша аудитория в этом смысле совпадает с настроениями всей страны.
А. КЛИМОВ Ну что же, я благодарю Льва Гудкова, главу отдела социально-политических исследований ВЦИОМ за эту беседу. Мы попытались разобраться, не знаю, насколько нас это получилось, разобраться в том, почему мы стали забывать такие великие даты.
Л. ГУДКОВ - Это все-таки требует гораздо более серьезного анализа, проблема исторической памяти.
А. КЛИМОВ Да, за 20 минут эфира мы эту проблему, конечно, не решим. Тем не менее, спасибо.
09.05.2003
http://www.echo.msk.ru/interview/22137/
Док. 369034
Перв. публик.: 09.05.03
Последн. ред.: 11.09.07
Число обращений: 316
Гудков Лев Дмитриевич
|
