Ведущие:Маша Майерс
Антонина Самсонова
МАША МАЙЕРС: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Маша Майерс. Это программа "Лукавая цифра". Напротив меня Тоня Самсонова. Тоня, добрый вечер.
ТОНЯ САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: И я представляю наших гостей. Это Алексей Левинсон, добрый вечер.
АЛЕКСЕЙ ЛЕВИНСОН: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Лев Гудков, здравствуйте.
ЛЕВ ГУДКОВ: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: И Борис Дубин, добрый вечер.
БОРИС ДУБИН: Здравствуйте.
М. МАЙЕРС: Почему я не представляю наших гостей каждого в отдельности, потому что все наши гости сегодня являются сотрудниками "Левада-центра". Собственно сегодняшнюю передачу "Лукавая цифра" мы решили посвятить памяти Юрия Левады. Как Вы знаете, как Вы слышали в новостях на "Эхе Москвы", Юрий Левада ушел из жизни 16 ноября. И вот сегодня у нас будет такая необычная "Лукавая цифра". Как правило, мы спорим, ругаемся, что-то такое друг другу доказываем. Сегодня мы будем работать немножко в другом стиле.
Т. САМСОНОВА: И представляется, что это важно не только для тех, кто собрался здесь, посвятить и поговорить сегодня, у нас час эфирного времени, поговорить сегодня о Юрии Александровиче Леваде, не только важно это для его сотрудников и для его близких, но важно и для нас всех, для граждан нашей страны. И я думаю, что наши гости сегодня, если кто-то этого, ну, не понимает по каким-то причинам, или не почувствовал еще до конца, то наши гости сегодня попробуют объяснить и донести до Вас значимость этой потери.
М. МАЙЕРС: Да, а я хотела бы с этого начать, как бы цинично это не звучало, но уходят из жизни многие люди, и кому-то посвящаются отдельные тематические программы, но кого-то провожают в кругу близких друзей. В чем принципиально было значение Юрия Левады для нашей страны, для российской социологии? Вот такой вопрос, с этого мне хотелось бы начать.
А. ЛЕВИНСОН: Ну, я думаю, что...
М. МАЙЕРС: Это Алексей Левинсон.
А. ЛЕВИНСОН: Да, Алексей Левинсон. Я думаю, что значений таких вот общенациональных, скажем, их несколько. В некрологах, которые во множестве сейчас появлялись, говорится, ну, почти во всех без исключения, что Юрий Левада - основоположник отечественной современной, отечественной социологии, и это, наверное, правильно. Я бы добавил к тому вещь, которая шире социологии. Это один из моральных авторитетов общества в целом. Он играл такую роль, несомненно, для всего профессионального сообщества социологов, для людей, занимающихся общественными науками и общественной деятельностью. И для очень многих людей, которые что-то думают и чувствуют по поводу жизни в России.
Т. САМСОНОВА: Уважаемые гости, но действительно, кроме "Левада-центра" за последние несколько лет в России появилось, последние 10 лет, в России появилось 15, очень много центров изучения общественного мнения. Чем они различаются? Как они появились? Все это для нас может быть не понятно. Мы уже живем с этим. Я знаю, что в Советском Союзе таких центров изучения не было. И советские граждане не знали о том, что они в целом думают о том-то и том-то.
М. МАЙЕРС: Да. Борис Дубин, пожалуйста.
Б. ДУБИН: Чуть до того, как, поговорим об этих центрах. Все-таки Левада соединял в себе, если уж очень огрубленно, обобщенно говорить, три вещи, которые, надо сказать, далеко не во всех руководителях центров изучения общественного мнения, любых других руководителях соединяется. Он был человек высокопрофессиональный, он был человек высоко общественный, что в тогдашнем кругу просто было чрезвычайной редкостью. И он, наконец, был человек моральный. Соединение этих трех вещей во многом определило и его сегодняшнее значение, пусть оно даже сейчас не всем понятно. И размер потери. Ну, представьте себе, что величина, которая показывала высшую точку местности вот устранена. То отдельное дерево, которое стоит вдалеке и обозначает весь пейзаж. Вот его больше нет. Все. Пейзаж изменился. Пусть не все это еще сегодня поняли. А что касается до собственно центра изучения общественного мнения, опять-таки в этом состояла особенность того, что сделал Левада. Это, конечно, было соединение технологии опросной, технологии больших, массовых, регулярных опросов общественного мнения. В том числе электоральных, религиозных, каких хотите, с совсем другими вещами. И это было принципиально, это соединение. С его Левадой, и его сотрудников, его единомышленников, большим социологическим проектом, социологией современного российского общества. И Левада, и мы в той мере, в которой это нам удавалось и удается, опираемся на цифры. Но для нас не кончается цифрами. Для нас начинается цифрами. Вот здесь начинается работа социолога. Кончается работа постера, кончается работа технолога, кончается работа газеты, журнала, который публикует цифры, пирожки, лестнички и т.д. и т.д. И начинается собственно работа социолога. И это сделал и первым показал, конечно, Левада.
Л. ГУДКОВ: Я добавлю.
М. МАЙЕРС: Это Лев Гудков.
Л. ГУДКОВ: Имя Левады для научной общественности, для интеллектуальных кругов дважды всплывало, получало такую большую известность.
А. ЛЕВИНСОН: На протяжении истории.
Л. ГУДКОВ: Да, первый это была ситуация идеологического разгона института социологии, который последовал... Институт конкретных социологических исследований... социальных исследований, который отметил в науке наступление брежневского застоя. Это последовало после того, как ему закрыли доступ к преподаванию. Он читал первый в Советском Союзе курс лекций по социологии. Начал он в 67 году, а в 69-м его просто отстранили, не дали дочитать 4 лекции.
Т. САМСОНОВА: Что значит первый? Это значит, что до этого социологии никто не читал. И это значит, что Леваде никто социологии не читал. Правильно я понимаю?
Л. ГУДКОВ: Ну, были курсы... Точнее не курсы, а были социологические работы, социологические труды в начале девятисотых годов, в 20-х годах, но с наступлением сталинского периода, в общем, все это было свернуто.
Б. ДУБИН: Да, уже при Ленине.
М. МАЙЕРС: Т.е. это было недоступно.
Б. ДУБИН: Ленин известно как относился к Питириму Сорокину.
Л. ГУДКОВ: По уголовной статистике, по моральной статистике гернетовские исследования выходили еще до 29 года. После этого все закончилось. Это был как бы ранний период, когда собственно теоретических работ не было, но шла еще добротная, профессиональная работа сбора социальной статистики, ее интерпретации и прочее.
Б. ДУБИН: Это ты говоришь про 20-е.
Л. ГУДКОВ: Я про 20-е, да. А в конце 50-х, начале 60-х начали разворачиваться собственно социологические исследования, связанные, прежде всего, с начавшейся там эрозией советского режима. Система тотального, вертикального управления начала испытывать некоторые кризисы. И начальству потребовалось некоторая обратная связь.
А. ЛЕВИНСОН: Это тогдашний термин, действительно.
М. МАЙЕРС: В коем-то веке стало интересно, что думает общество.
А. ЛЕВИНСОН: Не то, чтобы интересно, а нужно было подкручивать, корректировать...
Б. ДУБИН: И никогда не общество в целом, только трудовые коллективы.
А. ЛЕВИНСОН: Поэтому первая социология, которая возродилась, это, конечно, социология труда.
Л. ГУДКОВ: Социология труда и пропаганды. Вот поэтому начались уже где-то начало 60-х годов...
А. ЛЕВИНСОН: 59-60-й год.
Л. ГУДКОВ: Пошли первые исследования. В 66-м на базе отдела института философии был создан институт конкретных социальных исследований - ИКСИ, который вот собственно начал уже более-менее систематическую работу.
А. ЛЕВИНСОН: Причем он был академический.
М. МАЙЕРС: И через несколько лет его разогнали.
А. ЛЕВИНСОН: Академический институт академии наук СССР.
Л. ГУДКОВ: Его не разогнали, разогнали его руководство и основных сотрудников.
Б. ДУБИН: 80% его штата.
М. МАЙЕРС: Это в каком году произошло?
Л. ГУДКОВ: Это произошло в 72 году.
М. МАЙЕРС: И как раз тогда это та первая новость, которая сделал известным Юрия Леваду.
Б. ДУБИН: Левада тогда возглавлял сектор методологии исследования социальных процессов, который занимался тогда разработкой теории социологии, социальных процессов, структуры общества. Главным образом конечно, анализируя, адаптируя и осмысляя западный опыт, прежде всего. Хотя к этому дело не сводилось, потому что это была гораздо более широкая программа. Но в 69 году началась уже действительно реакция такая брежневская. Пошел погром по ряду академических институтов. Не только по социологии, но и институт истории...
Л. ГУДКОВ: И поводом был тогда собственно первый курс лекций Левады, сегодня не понятно, что там могло быть криминального. Но для того времени это было совершенно просто новое слово.
Б. ДУБИН: Надо просто напомнить хотя бы в двух словах все-таки слушателям ситуацию 69-70 года. Это советские танки в Праге, это дело Гинзбурга-Голанского, это разгром "Нового мира" и т.д. и т.д. Это крупнейшие события, которые обозначили начало в некотором смысле нового времени.
Т. САМСОНОВА: И в то же время лекции Левады.
Б. ДУБИН: Ну, это всегда было в то же время. Тут никогда не было времени наибольшего благоприятствования. Это всегда было в то же время.
Л. ГУДКОВ: А основной криминал был в том, что вне партийного руководства вдруг возникает какая-то возможность понимания реальности социальной, ее интерпретация, и это знание претендует на объективность и научность.
Т. САМСОНОВА: А как человек... В Советском Союзе не было социологии, не было институциональных форм в науке.
Б. ДУБИН: Вы будете долго перечислять (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
М. МАЙЕРС: Да. Алексей Георгиевич, у меня вот к Вам вопрос, который... Я не могу этого понять, как человек, закончивший философский факультет, как он сам пришел к социологии? Через что он пришел? Каков был его путь развития?
А. ЛЕВИНСОН: Ну, путь развития был долгим. Совершено не прямым. Левада занимался тем, что потом стало называться марксистская социология, а именно такая дисциплина с названием исторический материализм. И он...
Т. САМСОНОВА: Это сразу после института?
А. ЛЕВИНСОН: Ну, не совсем сразу, но через некоторое время. Он проработал некоторое время после философского факультета в...
Л. ГУДКОВ: Обществе "Знание"...
А. ЛЕВИНСОН: Да. Вы знаете, давайте, я начну чуть раньше. Если говорить о причинах, которые дали такой результат, как феномен Левады, эти причины, наверное, в состоянии советского общества в первые послевоенные годы. В самые первые послевоенные годы, о чем вот есть некоторое свидетельство, что это были годы относительной свободы. Это примерно то же, что было после войны 12-го года, когда вернулись молодые поручики, взявшие Париж, вот молодые лейтенанты, взявшие Берлин, они представляли для власти видимо потенциально опасную силу...
Л. ГУДКОВ: Нет, это известно, что Сталин с огромной подозрительностью к ним относился.
А. ЛЕВИНСОН: Общество в этом смысле питалось плодами не только своей победы над гитлеровской тоталитарной системой, но отчасти как бы и над сталинской. Вот на это время пришла юность студенческая, зрелая юность не только Юрия Александровича Левады, но многих замечательных, советских и российских философов, социологов. Ну, достаточно упомянуть Мираба Константиновича Мамардашвили. Быть может, крупнейшего философа, который при нашей жизни...
Л. ГУДКОВ: Да и вообще работал в России 20 века, я так думаю.
А. ЛЕВИНСОН: Это были люди, это были однокурсники, друзья, такие молодые ребята, которые вдохнули воздух свободы вот 46, 47, 48 года, и когда в 49 году ситуация стала разворачиваться в совершенно другую сторону, они уже были сформировавшимися людьми. Заряд, который в них был, он сработал, в частности, в после оттепельные годы, дал не только институт конкретных социальных исследований, но еще, скажем, был институт мирового рабочего движения, еще было несколько центров в Москве и в Питере.
Л. ГУДКОВ: Институт естествознания и техники. Институт истории с книжкой Некрича, которую как раз примерно в это же время разгромили и зарезали.
А. ЛЕВИНСОН: Был такой ну как бы расцвет либеральной науки, научной мысли, социальной мысли, шедшей в разных направлениях. Одно из направлений представлял Левада.
Б. ДУБИН: Оно и было социологией, потому что оно было знанием об обществе.
А. ЛЕВИНСОН: Если говорить как бы об основной теме Левады с самых первых лет, то его, вообще говоря, интересовал, прежде всего, конечно, человек, адаптировавшийся к репрессивному обществу, к тоталитарному обществу. И не просто адаптировавшийся, но как бы саму тему насилия сделавший условием своей жизни и вообще понимания реальности. Интерес к человеку проходил, ну, это был сквозным. Во что человек верит? Как он живет применительно вот к насилию и подлости, принимая эту подлость как условие своего существования и в некотором смысле как ну форму самосознания. Поэтому первая кандидатская диссертация его 54-го года, она вообще была...
Л. ГУДКОВ: Народная демократия в Китае.
А. ЛЕВИНСОН: Он был в Китае, прожил несколько лет. И понимание опыта Китая позволило ему перенести...
Т. САМСОНОВА: Он знал китайский язык?
А. ЛЕВИНСОН: Он знал китайский. Выучил там.
А. ЛЕВИНСОН: Дальше он понимать, во что эти люди верят. Отсюда его обращение к социологии религии.
Б. ДУБИН: Это следующий большой шаг. И это его докторская диссертация.
Т. САМСОНОВА: А как ему дали докторскую степень за такую тему?
А. ЛЕВИНСОН: В 65-м году вышла книжка "Социальная природа религии", и в 66-м он получил...
М. МАЙЕРС: Еще успели, да, еще успели.
Т. САМСОНОВА: В 35 лет, значит, получается.
А. ЛЕВИНСОН: Перед этим он выпустил книжку "Сущность христианства".
Б. ДУБИН: 62-й год, "Социальная сущность христианства".
А. ЛЕВИНСОН: Да, занимался социальными мифами, и не только социальными мифами. Одновременно проблематикой фашизма, проблематикой традиции. Это были очень важные тогда статьи опубликованы.
Л. ГУДКОВ: Статья "Фашизм" в Философской энциклопедии.
А. ЛЕВИНСОН: Была сенсацией своего времени.
Т. САМСОНОВА: А почему?
А. ЛЕВИНСОН: А потому что от представления о фашизме, как о каком-то историческом феномене, который у нас за плечами, который там в Германии, так сказать, заклейменный и зарытый в землю победами, пришло понимание, что уж, во всяком случае, у нас нет иммунитета против этой опасности.
Т. САМСОНОВА: Это как фильм Рома, получается.
Б. ДУБИН: Но одновременно с фильмом Рома был бы роман Гроссмана, где написано о том же самом. Просто роман зарезали, как и другие книги того времени.
А. ЛЕВИНСОН: Можно я договорю просто. Протяну все-таки линию его основных интересов. После разгона института он начал заниматься экономической антропологией и собственно теорией социологии. Теория сложного действия. Как возникает смысл в обществе. Это вот было самой серьезной проблемой. Как меняется, как распространяется. Отсюда несколько статей очень важных, в том числе и...
Л. ГУДКОВ: О моделях человека.
Т. САМСОНОВА: Но все это не эмпирическая социология? Это все теория.
А. ЛЕВИНСОН: Конечно, это все настоящая, теоретическая социология.
Т. САМСОНОВА: Но тогда еще никаких опросов не было.
А. ЛЕВИНСОН: Поэтому когда началась собственно перестройка, те наработки, те идеи теоретические, они начали воплощаться уже в практику собственного исследования.
Т. САМСОНОВА: То понимание, которое накопилось в обществе...
А. ЛЕВИНСОН: И основной проект, который мы вели, заключался в том, каковы ресурсы этого человека. Это был проект - советский простой человек, который мы вели на всем протяжении, разворачивая в самых различных плоскостях. В плоскости экономического поведения, религии, политического поведения, ценностей, морали, если хотите. Вплоть до последних как бы дней Левада этим занимался. Это был его главный интерес. И он самым пристальным образом всматривался в этого человека. Прежде всего, в себя и в окружающих. Отсюда не хотел уезжать, когда закрыли все возможности публикации и собственных исследований, несколько раз говорили об этом...
М. МАЙЕРС: Это в 70-х, да?
А. ЛЕВИНСОН: В конце 70-х годов. И нельзя ли перенести эту всю деятельность в свободный мир? Категорически был против отъезда.
Б. ДУБИН: Напротив, он тогда возродил семинар свой, который, надо сказать, что через всю его жизнь научную проходит одна еще такая длинная нить, это нить постоянной организации коллективного, научного предприятия. Его это чрезвычайно занимало и было важно. Можно ли в условиях принудительного коллективизма и вот этого адаптивного, выживающего, по сути, совершенно аморального человека, можно ли создать другие формы существования. В том числе в науке. Не применяясь к подлости, а занимаясь тем, чем наука и должна заниматься.
М. МАЙЕРС: И оказалось можно?
Б. ДУБИН: Это живет в той мере, в какой... по крайней мере, когда через 20 лет возрождаются формы, и возвращаются люди, которые 20 лет назад занимались ну примерно в этом направлении, в этом коллективе тем же самым согласитесь, значит, в этой идее был некоторый жизненный запас. Жизненная сила. Пытался в конце 70-х это возродить. До 83-го, да, семинар продолжался.
А. ЛЕВИНСОН: Да, вот именно надо сказать, что этот коллектив не переставал существовать никогда.
Б. ДУБИН: Конечно, конечно.
А. ЛЕВИНСОН: И тут вот надо сказать, что вот сейчас мы вот трое приглашенных в студию, мы имели честь провести в этом коллективе с Юрием Александровичем гораздо больше, чем половину нашей собственной жизни. Мы все трое немолодые люди.
Л. ГУДКОВ: Две трети.
А. ЛЕВИНСОН: Да, две трети нашей жизни, мы немолодые люди, это надо понимать. Около 40 лет длится не просто наша научная жизнь. А жизнь в пределах одних рамок моральных, одних и тех же начал, одной той же программы социологической. И, в общем, до последних дней с одним и тем же лидером и безусловным авторитетом.
Б. ДУБИН: Он был не начальник, он был лидер, а уже исходя из всего этого все остальное.
М. МАЙЕРС: А Вы знаете, вот Вы используете слова "лидер" и "учитель", а в информационных сообщения, как правило, используются такие стандартные фразы, типа "основоположник". В контексте "наше все". Вот насколько это соответствует действительности?
Л. ГУДКОВ: Сейчас очень много пиарят на имени Левады. Люди, к которым он относился...
Б. ДУБИН: Пиарятся.
Л. ГУДКОВ: Да.
А. ЛЕВИНСОН: Или очень не уважал.
Б. ДУБИН: Да, или не заслуживали его уважения, сейчас говорят, какой он был моральный авторитет. Это, вообще, вранье.
А. ЛЕВИНСОН: Эти слова вранье.
Б. ДУБИН: Для них он не был авторитетом. Они его уважали, но ни идей, ни способов его работы не принимали. Брали технику, брали какие-то результаты или частные выводы.
А. ЛЕВИНСОН: Иногда почтительно ссылались на вещи, которые по-настоящему не прочли и не проработали. Не будем преувеличивать. Его базовые теоретические предположения почти игнорировались государственной социологией в России, т.е. в советское время, и уж сегодня. По-настоящему его не очень прочли. Но центр был создан именно собственно его усилиями и его авторитетом. Вольно или невольно, начинал оказывать самим характером своих исследований на все поле социологической работы. Он задавал и стандарты работы, и в том числе стандарты профессиональной работы, методики, способ анализа и прочее, прочее. И он создавал некоторый моральный уровень понимания нашей профессиональной работы.
Л. ГУДКОВ: Несколько раз Левада писал об этом прямо. И надо сказать, ну, он всегда, он не прислушивался к времени, он не чувствовал время, он в некотором смысле его воплощал. Он писал об этом каждый раз, когда наступала самая серьезная переломная ситуация. Признание его происходило как бы помимо воли других.
Б. ДУБИН: Исподволь и подневольно конечно.
Л. ГУДКОВ: Точно, это нельзя сказать, что это был восторг.
М. МАЙЕРС: Т.е. не благодаря, а вопреки.
Л. ГУДКОВ: А именно вопреки. Он человек не пафосный, не патетический абсолютно. Он лишен красивости. Я бы сказал, что он суровый человек. Вообще, прежде всего, в отношении к себе.
Б. ДУБИН: И в то же время, он не был конфликтным человеком.
Л. ГУДКОВ: Абсолютно.
Б. ДУБИН: Но он был, конечно, человеком чрезвычайно неудобным для многих. Просто самой своей самостоятельностью, абсолютной неподкупностью, последовательностью, ну, он много раз называл себя упрямым человеком старым упрямцем, ну, когда уже стал немолод. И это было правда. И эту позицию не назовешь удобной. Первопроходец редко вообще когда бывает удобным для окружающих. Тем более, если они претендуют на роль коллег или чего-то в этом роде. Это тяжелая судьба.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения. Я просто представлю еще раз всех присутствующих в студии. У нас сегодня в гостях сотрудники "Левада-центра". Эту передачу "Лукавая цифра" мы посвящаем памяти Юрия Левады. Борис Дубин, Вы слышали только что его реплики, Лев Гудков. А сейчас вот Алексею Левинсону хотелось бы дать слово.
А. ЛЕВИНСОН: Я хочу подчеркнуть некоторые вещи из тех, которые мои товарищи произнесли. Что касается авторитета Левады среди тех, кто его действительно уважал, да, авторитет необычайно высок. И это подтверждают там некрологи, которые сейчас публикуются. Важно сказать об авторитете среди тех, кто его не уважал, не понимал, и не собирался работать так, как он, и старался работать не так как он. Таких людей, к сожалению, достаточно много. Так вот для них он все равно имел значение. И есть еще огромный круг людей, которые вообще не в этой профессии, вообще не связаны с этой проблематикой, но для которых существование Левады так же было необычайно важным. Есть такая русская поговорка: "Не стоит село без праведника". Вот в глазах очень многих Левада был именно этим. Значение, в том числе, то, которое сегодняшняя передача имеет, связано именно с этим. Он был моральный авторитет, про который многие не знали, что там Левада сказал, что он написал, важно, что он где-то есть. И он как бы, то ли он за чем-то таким следит, и при нем ну, как бы воруешь, но понимаешь, что плохо делаешь, то ли он ну как-то нас от чего-то там защищает. Вот сейчас, как вот Борис сказал, дерево это исчезло на горизонте, действительно вот эта точка в нашем моральном пространстве сейчас опустошилась. Очень важный вопрос, что будет теперь. Безусловно, явятся новые моральные авторитеты, достойные люди. Они есть. Они есть среди тех, кто нас слушает сейчас. Штука в том, что они пока что еще не удостоверили свою авторитетность. Авторитетность Левады была удостоверена. Он в этом смысле был, безусловным авторитетом. Важно еще одну вещь сказать, которую вот Борис начал говорить. Это был человек очень большой отваги. Когда мы говорим, что отважен, не знаю, военный, или спортсмен, или пожарный, ну, это как бы атрибуты профессии. Хорошо, если люди таковы. Профессия социолога, ну, казалось бы, зачем нужна отвага. У Левады она была, и выяснилось, что она нужна, чтобы отстаивать честь науки, которая делает свое дело. Всего лишь делает свое дело. В нашей стране это всегда было непросто. Это непросто, в том числе, и сейчас. Он эту честь отстоял. Наша большая, крупная социология занимающаяся опросами общественного мнения, я хочу это сказать слушателям, она в основном говорит правду. И в том, что она делает так, в том, что принято публиковать данные истинные, а н подкручивать, не делать цифру лукавой, огромная заслуга Левады который ну, он не создал, создавали центр Заславская и Грушин. Он пришел в него после начала. Но он придал ему огромное гражданское звучание. То, что у нас сейчас называют социологией, то, что действительно в виде лесенок и пирожков публикуется, читается от самого высокого начальства до рядовых читателей, и то, что этому, в общем, верят, это заслуга, прежде всего, Левады, который прокладывал здесь дорогу.
Т. САМСОНОВА: А зачем он от теории, от теоретической социологии ушел в какой-то момент в исключительно в эмпирическую область?
А. ЛЕВИНСОН: Это был не какой-то. Это были 90-е годы, решалась судьба страны.
Т. САМСОНОВА: Но он мог быть великим теоретиком, он мог продолжать свои научные труды. И стать одним из главных людей в социологии, в теории социологии, в теоретической школе, которой нет в России. И он уходит в какой-то момент, принимает решение о том, что нужно (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
Б. ДУБИН: Давайте скажем об этом несколько слов. Борис Дубин. Я просто помню и думаю, и друзья мои помнят эту ситуацию. Мы шли в отдел теории. Его отдел во ВЦИОМЕ как бы был создан как отдел теории. И когда мы приступили к первым большим опросам, был наш опрос новый год, потом опрос через "Литературную газету", составившую вот эту самую книжку. "Есть мнение. Итоги одного социологического исследования". И т.д. и т.д. Мы в общем, ну, как бы рвались, в том числе теоретизировать. Левада сказал мягко, но раз: сейчас нужно другое.
Л. ГУДКОВ: Напомни, сейчас, это какой год.
Б. ДУБИН: Это был, ну, скажем, 89-й год.
Т. САМСОНОВА: И кому нужно?
Б. ДУБИН: Кому нужно? Вот для него это не было вопросом. Он не стоял как бы в стороне. Он был внутри. Собственно он и был процессом. По нему можно было метить, как развивался процесс. Как развивалась, если хотите страна. И тогда начала вырабатываться вот та модель на ощупь. Никто из нас, почти никто не был ну просто никто, профессиональным полевиком социологом. Т.е. мы проводили раньше или позже участвовали в каких-то полевых опросах. Но вот начала ощупью нарабатываться вот та модель социологии, которая сегодня почитается как бы почти сама собой разумеющейся, которую собственно Левада и его центр создали. И это опора на цифры, причем далеко не лукавые, многократно проверенные. Собранные на протяжении многих месяцев и лет. Так что мы можем видеть эти тенденции. Но с опорой на цифры понимания этого общества и понимания этого человека. Если Вы посмотрите, или слушатели наши посмотрят книжки Левады авторские, которые вышли собственно под его фамилией, не только под его редакцией, Вы увидите, как нарастает в них раздел статей, посвященный проблеме человека. Так что вот в последней книжке, которая стала последней "Ищем человека", это вышло и на заглавную страницу, и больше половины книги составляют статьи из нашего "Вестника общественного мнения", журнала, который мы каждые 2 месяца издаем, которые были посвящены проблеме человека.
Т. САМСОНОВА: А что вкладывается вот в эту концепцию, которая отражена на значке "Левада-центра" "От мнения к пониманию" Это научная программа или что?
Б. ДУБИН: Если хотите, это один из ответов, или начало ответа на Ваш вопрос. Бросил ли Левада теорию? Конечно, не бросил. Конечно, не бросил. Она стала осуществляться в других формах. Так же как сначала мы думали сделать некоторую серию монографий, наших коллективных монографий под общим титлом "Советский простой человек". И долгое время предпринимали усилие, каждый в меру своих возможностей, чтобы над такой книжкой поработать и вместе ее сделать, но потом как-то само собой получилось, и что-то мы, Кажется, поняли даже, что есть другая форма развития этого проекта. Вот собственно наш журнал и стал одной из форм воплощения этого проекта. В этом смысле Левада никогда не держался за значки и отличия. Он занимался делом. В этом смысле ему совершенно не важно было, называется это теорией, или еще как это называется, дает ли это какие-то степени, или не дает это степени и т.д. Он был внутри дела, и вот это дело и есть собственно та модель социологии, как науки о понимании современного общества, которую он сделал.
Т. САМСОНОВА: Но если так посмотреть, ведь Фонд общественного мнения тоже собирает данные, собирает мнения, ВЦИОМ собирает мнения Башкирова собирает мнения, РАМИР и так т.д. И Левада собирает мнения. В чем разница?
Л. ГУДКОВ: Вы же сами и ответили. К пониманию.
Б. ДУБИН: Вообще, западная социология очень резко разделяет. Опросы общественного мнения, они иногда называются, в Германии, скажем, демоскопией, и академической социологией. Академическая социология занята интерпретацией социальных процессов, проблем. Это как бы глубокое понимание общества. Вообще социология, главное назначение социологии, она возникает, это, как Левада говорил, зеркало для самого общества. Чтобы оно могло смотреться, видеть себя, и что-то понимать в самом себе. Наша отечественная социология выросла из структур управления. Я уже начинал об этом говорить, поэтому...
Л. ГУДКОВ: У нас не зеркало, а то самое зеркало, которое должно показать, что на свете всех милее.
Б. ДУБИН: Большая часть других центров работает на, как выразился одни из руководителей таких центров, для лиц, принимающих решение. Т.е. на власть. Помогая ей управлять, организовывать морально-политический консенсус в обществе, манипулировать обществом и прочее и прочее. Эти исследования - часть системы управления, государственного управления. Левада всегда ставил другую задачу. Вот именно понимание того, что происходит...
А. ЛЕВИНСОН: И объяснение обществу.
Л. ГУДКОВ: И объяснение обществу. В одной из последних своих книжек такой патриарх немецкий, есть собственное исследование "Демоскопия" Ноэль Нойман, она как раз с тоской писал, что не удается западной социологии совместить эти две вещи, академическую социологию и имперические опросы. То, что модель, которую предложил Левада, и почему она стала, в общем, достаточно влиятельной, именно соединение. Используя прежние наработки, наш опыт теоретических каких-то разработок, анализа...
Т. САМСОНОВА: Т.е. это не просто цифры. Да, нет, затрудняюсь ответить, согласен, не согласен, выберу.
Л. ГУДКОВ: Вот в том-то и дело. Левада вообще самый сильный ум просто по-человечески, который я вообще когда-нибудь встречал в жизни. И его центральная задача - это именно исследование, именно понимание этого дела. На этом были сосредоточены все силы его, как человека. Понимаете, я немножко не согласен со своими коллегами, которые говорят, что он создал центр, который ну не лукавит, действительно. Понимаете, ну, нельзя уважать человека только зато, что он не ворует.
А. ЛЕВИНСОН: Это верно. Это верно.
Л. ГУДКОВ: Это вообще не предмет для уважения. Это как бы естественная вещь. Его можно уважать, и действительно, он приобрел такое уважение, что он понимал, все усилия были направлены именно на понимание этого общества и его перспектив. Взгляд его несколько пессимистичен. Но это взгляд, понимающий социологию. И если говорить на как бы основу, на принципы нашей социологии, это, конечно, принципы - понимающая социология.
М. МАЙЕРС: Скажите мне, пожалуйста, у меня вот такой вопрос. А вот, ну, мы говорили довольно подробно о советском периоде до перестроечном, и судьбе Юрия Левады. А вот собственно, что произошло после вот этой переломной эпохи, там 90-й, 91- год. Я что имею в виду. В какой момент общество эти цифры увидело и стало в это зеркало смотреть? Или может быть, стали смотреть те, кто управляет этим обществом?
Т. САМСОНОВА: Алексей Георгиевич?
М. МАЙЕРС: Алексей, да, пожалуйста, Алексей Левинсон.
А. ЛЕВИНСОН: Я постараюсь ответить на Ваш вопрос, только продолжая тему, которая мне кажется очень важной, вот личного мужества Левады. Кроме вот интеллекта и всяких качеств ученого есть еще качества вот эти. Человеческие или в некотором смысле уже над человеческие. Почему вот легко понять слушателям, наверно, нашим, понять, да, сопротивлялся тоталитарному режиму. Много имен славных те кто сопротивлялись тоталитарному режиму и имели мужество для этого. Леваде мужество понадобилось еще и в ту эпоху, о которой Вы начали говорить. В эпоху, которую мы теперь должны называть нашей. Мы сейчас живем в эту эпоху, мы несем за нее ответственность сейчас. Так вот когда данные наших опросов стали показывать, что в обществе проявляются и все более проявляются отчетливо, тенденции, которые Левада, как человек, не мог принять. Тенденции ксенофобии, сервильности, замыкании...
Б. ДУБИН: На самоизоляции, новой державности.
А. ЛЕВИНСОН: Да, и т.д. Для того, чтобы об этом сообщать обществу, об этом говорить, т.е. как бы популяризировать, да, это все. Для этого было нужно мужество ну как бы второй степени. Потому что в этих случаях хочется, когда ты видишь, как приходят из поля данные, в которых в очередной раз говорят, что Россия для русских - это лозунг, который я в общем поддерживаю. И это говорит две трети населения той страны, в которой ты живешь, и за которую ты отвечаешь, об этом сказать потом тяжело. Но Левада говорил об этом, говорил со всей болью, и со всей силой, с которой мог. Почему он это делал. Почему он не просто понимал, он свое понимание предъявлял и предлагал обществу. Он в этом смысле был как бы не академическим ученым. Его мысли остались не только в книгах. Они выходят на поверхность. А какая у этого функция? А у этого функция превращения собрания людей, которых мы опросили, которых можно называть "население", может быть, народ, вот превращение их в общество. Кода происходит превращение в общество, когда то, что думают не вообще просто все люди, 60 с чем-то процентов, которые или ободряют Путина, или одобряют вышеназванный лозунг, а когда становится ясно, из каких групп состоит это общество, и этим группам сообщается: вот Ваше место, радуйтесь ему, или печальтесь. Тогда выясняется, что сообщать обществу эти вещи очень непросто. Потому что одна и та же так называемая цифра, она одних будет бесить, а других радовать. Но тогда в обществе начинается взаимодействие по поводу того, какое оно само. И оно становится действительно обществом. Ну, в какой-то мере, далеко не так глубоко продвинулся этот процесс.
М. МАЙЕРС: Да, Борис, пожалуйста.
Б. ДУБИН: Я, может быть, продолжу то, что Алексей только что говорил. Да, собственно мы одну линию так и тянем. Еще почему важен интерес Левады к теме человека. Ведь антропология этого общества, советского, а во многом и нынешнего, и все больше это проявляется, это антропология человека двойного, человека приспосабливающегося, человека, охотно понижающего свои запросы к себе, прежде всего, а постепенно понижающих и общие запросы. В этом смысле этот человек лукавый, как Ваша передача про лукавую цифру, так вот человек, и у Левады есть несколько статей, у которых это в заглавие, и это его тема.
Л. ГУДКОВ: Человек лукавый.
Б. ДУБИН: Человек лукавый, Человек приспособляющийся. Человек сам с собой хитрящий. Думающий, что он перехитрит и т.д. и т.д. Но что поразительно, и то в этом смысле для меня в феномене Левады, как человека, он был полной противоположностью этой антропологической модели. И в этом смысле соблюдение, казалось бы, таких естественных в разумном, современном, развитом обществе норм ответственности, последовательности, убежденности, честности и т.д., оно становилось вызовом само по себе, безотносительно к тому, ценил ли он эти качества, или они были для него естественными. Для многих из окружающих это было вызовом - само существование личности такого типа. Т.е. ну как, что, надо равняться что ли? тоже надо как бы тянуться, себя за волосы из болота тянуть? Да зачем? В частности Левада много раз говорил и даже писал об этом: я не могу работать без интереса. При всей простоте это потрясающая человеческая максима, потому что чего не было в 70, 80, 90-е, а во многом нет и сегодня, это сознание того, что делать можно только интересные вещи и только со страстью. Как говорили про себя в 70-е годы. Ну, мы тянем лямку. Знаете, тяжело сидеть между двумя стульями. Леваде это в голову не приходило, что можно жить таким...
Л. ГУДКОВ: Как нм платят, так мы и работаем.
Б. ДУБИН: Да, как нам платят, так мы и работаем. Вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что работаем и Вам подчиняемся и т.д. Для Левады это вообще был не вопрос. Только со страстью.
Л. ГУДКОВ: Или выражение "ну, Вы же понимаете".
Б. ДУБИН: Левада никогда в пространстве этих моделей не жил. Отсюда и сила ставить вопросы о том, чем живет этот человек, и что больше ничего невозможно, только так, и никогда по-другому не будет? Конечно, и коллеги сказали, ответы его не могли не печалить. Но мужество и надежа, одна из его статей так и называлась "Фактор надежды", его все-таки не покидали. И вот эта внутренняя борьба, это было очень серьезно для него, как для человека, это было очень серьезно.
А. ЛЕВИНСОН: Вот если говорить о мужестве, я бы сказал это. Он не был диссидентом, как его хотят представить. Дело не в этом. У него другое понимание было своей роли и своей задачи, своего как бы долга. Он в этом смысле кантовский человек. Если ты должен, значит, ты можешь. У него было мужество додумывать до конца. Это, вообще говоря, крайне редкое качество. При очень как бы внешней простоте того, что он пишет, я каждый раз перечитываю, открываются совершенно другие планы. И все время, ну, вынужден обращаться к этому. Потому что каждая из его работ, это некоторый конспект-монография. Я еще раз говорю, что внешне очень просто...
Б. ДУБИН: Когда-то Алексей Левинсон придумал для этого формулу. Статьи с потенциалом книг.
А. ЛЕВИНСОН: Монография, да.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, а можно, я извиняюсь, я Вас перебиваю, у нас остаются буквально считанные минуты до конца программы. В общем, мы нарисовали портрет Юрия Левады, его пути в советскую эпоху, в перестроечную эпоху, а вот последние его годы жизни, "Левада-центр", темы его исследований, которые зачастую не совпадают с ФОМовскими и ВЦИОМовскими, какой-то сторонний, независимый взгляд на вещи, или что? Что было такое для Левады и "Левада-центр" и последние годы его жизни.
Т. САМСОНОВА: И что будет с "Левада-центром"?
Л. ГУДКОВ: Ну, он к работе как бы наших коллег относился спокойно, говоря, что вообще, рынок большой, и тут прагматически места хватит всем. На то, что нас покусывали и как бы задевали, тоже относился очень спокойно...
Б. ДУБИН: Он вообще не был человеком, который кипятился, я никогда в жизни не видел.
Л. ГУДКОВ: Вообще не опускался до ненависти. Это совершенно другой тип. Поэтому он говорил: надо работать, независимо ни от чего, надо работать. Душа обязана трудиться. Это такая очень часто повторяемая фраза. Да, ну, и поэтому как бы линия центра была всегда независимая, она не связана была ни с конъюнктурой, ничего. Мы работали по собственным программам. На собственные средства заработанные, и в этом смысле ни власть, ни кто-то на нас никогда не оказывал давления. Сейчас, конечно, чрезвычайно трудный момент. Потому что, ну, действительно, утратив такого лидера, центр будет в тяжелой ситуации. Но наша как бы обязанность вытянуть, выйти из этой, продолжить работу.
Б. ДУБИН: Нет, конечно, Левада - это обязывающее имя. Именно обязывающее, теперь это все яснее. И в этом смысле как бы мы не формально называемся его именем, а, в общем, это обязательство, если хотите, завет.
М. МАЙЕРС: Алексей?
А. ЛЕВИНСОН: Ну, да. Леваде было очень трудно руководить учреждением, которое прямо называлось его именем.
Б. ДУБИН: Он очень сопротивлялся. Это не его идея была.
М. МАЙЕРС: Почему?
А. ЛЕВИНСОН: Ну, как-то подписывать директор центра Левады Левада его рука с трудом это делала.
Б. ДУБИН: Отбивался. И это было коллективное решение сотрудников центр.
А. ЛЕВИНСОН: Да, естественно, и еще извне нам навязываемое. Ну, чего Вы крутитесь, ребята, Вы - центр Левады, так и называйтесь. Ну, да. Ну, вот теперь у этого названия вся полновесность. Я очень рассчитываю на то, что сработает то удивительное излучение, которое Юрий Александрович, как выяснятся, вокруг себя распространял, которое вот проявилось в тот момент, когда ему было предложено покинуть пост директора ВЦИОМ. Он перешел в другую организацию, в которой он фактически был один. И вот дальше, как многие, может быть, знают, дальше 81 человек из 82 штатных сотрудников ВЦИОМ подали заявления индивидуально каждый по отдельности...
М. МАЙЕРС: Это какой год?
Б. ДУБИН: Это август-сентябрь 2003 года.
А. ЛЕВИНСОН: При этом, действительно, не сговариваясь, не решив там, не приняв решение на коллективном собрании и т.д. вот по одиночке оказались все в этом поле. Далеко не все там, я не знаю, себя называли бы там левадовцами, или там сторонниками, или там детьми, учениками т.д. Это были просто сотрудники. В общем, на самом деле в почти что в рядовом учреждении. Ну, вот это почти что, оно проявилось тогда, даст Бог, оно продержится, и мы сможем не уронить чести нашего имени.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, Алексей, вот Вы говорите о моральных качествах, о чести, но для меня, как для потребителя информации, я же открываю, я смотрю, что пишут, для меня принципиальна профессиональность подхода. Потому что мне интересно знать, что думают наши люди о самих же себе. Мне важно, что это не вранье. Что это не исследование...
Л. ГУДКОВ: И важно то, что Вы говорите нам, чрезвычайно важно.
М. МАЙЕРС: Потому что я, допустим, открываю исследования по рейтингу доверия президенту. И я, допустим, вижу, что это государственный центр аналитический, и у меня возникает вопрос, мне важно, что есть две точки зрения. Или три точки зрения, или 25 точек зрения.
Л. ГУДКОВ: Это и есть, вообще говоря, структура общества.
М. МАЙЕРС: Ну, общества тоже бывают разные, как известно.
Б. ДУБИН: (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Общество - это не масса населения. Это определенные формы публичности, ответственности, представленности, солидарности, если хотите. Это не власть.
А. ЛЕВИНСОН: А по поводу рейтинга президента хочу напомнить, что вот была когда-то такая когда-то опять же накануне последних из имевшихся президентских выборов, были опасения у многих, что вот такой критически настроенный человек, как Левада и "Левада-центр", вот они возьмут и уронят рейтинг Путина. И надо сказать, что если что и произошло, то нечто прямо противоположное. Потому то накануне выборов появились такие сведения...
Л. ГУДКОВ: Специальные.
Б. ДУБИН: Что по некоторым опросам, проведенным по специальным, особо надежным методикам, вот у президента Путина, тогда кончавшего первый строк, вот рейтинга, в общем, и нет. Он совсем какой-то маленький, а это все дутые цифры. И вот тогда Юрий Александрович Левада, я не могу сказать, что он поклонник президента Путина, он поклонник России. Так вот он заявил со всей твердостью, что нет, 60%, две трети населения действительно одобряют президента Путина. И все, так сказать, иные трактовки этого дела, вот это будет ложь. Тем самым, я думаю, что он сохранил движение нашей политической системы в рамках легитимной, демократической процедуры, которая была соблюдена.
М. МАЙЕРС: Т.е. тем самым он оградил, фактически оградил наше общество от потрясений каких-то грандиозных...
А. ЛЕВИНСОН: Я убежден.
М. МАЙЕРС: Поднять рейтинг желаемого кандидата.
А. ЛЕВИНСОН: Призванных, так сказать, исправить ситуацию руками, так сказать, руками...
Л. ГУДКОВ: Силовиков.
А. ЛЕВИНСОН: И силой, а не избирательными бюллетенями.
М. МАЙЕРС: К сожалению, у нас уже закончилось время. Мы благодарим наших гостей. Это сотрудники "Левада-центра" - Алексей Левинсон, Лев Гудков и Борис Дубин. И мы надеемся на то, что "Левада-центр" будет существовать и будет работать, никаким образом не понизив свою профессиональную планку. Спасибо Вам огромное. Тоня Самсонова и Маша Майерс. Это программа "Лукавая цифра".
Т. САМСОНОВА: Всего доброго.
А. ЛЕВИНСОН: До свидания.
21.11.2006
http://www.echo.msk.ru/programs/figure/47674/
Док. 369020
Перв. публик.: 21.11.06
Последн. ред.: 11.09.07
Число обращений: 322
Гудков Лев Дмитриевич
|
