М. МАЙЕРС: Итак, 23:09 на наших студийных. Здравствуйте! У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова на своем боевом посту. Тоня, добрый вечер!
А. САМСОНОВА: Добрый вечер!
М. МАЙЕРС: Наши гости сегодня - это Лев Гудков, директор Левада-центра, доктор философских наук. Здравствуйте!
Л. ГУДКОВ: Добрый вечер!
М. МАЙЕРС: Владимир Сухой, журналист. Я уже сказала, что Вы долгое время проработали в США, поэтому мы Вас пригласили. Добрый вечер!
В. СУХОЙ: Добрый вечер!
М. МАЙЕРС: И по телефону с нами писатель и философ Михаил Веллер. Михаил Иосифович, Вы нас слышите?
М. ВЕЛЛЕР (по телефону): Я вас слышу и приветствую вас.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте! Итак, сегодня мы будем обсуждать тему "Россия и Америка: лицом к лицу". Начнем по традиции с лукавых цифр. Я не хочу вас отвлекать, разве что напомню sms: +7-985-970-45-45. Я уже попросила на анонсе наших слушателей ответить на вопрос "За что я люблю или не люблю Америку?" и прислать сообщение.
А. САМСОНОВА: Первые лукавые цифры, Маша, ты уже назвала - это наш sms-номер +7-985-970-45-45. А вторая лукавая цифра - это отношение американцев к России и отношение россиян к Америке: в целом положительное или в целом отрицательное. Начнем с американцев, как они относятся к России: в целом положительно - 53%, 41% - в целом отрицательно. В России к Америке относятся так: 45% относятся в целом положительно, 44% - отрицательно.
М. МАЙЕРС: Значит, они нас любят 53 человека из 100, а они нас любят 43 человека из 100. Можно по положительной динамике сразу комментарий? Наверное, Лев Гудков начнет.
Л. ГУДКОВ: Давайте в начале я немножко скажу, потому что мы меряем уже лет 15 эти отношения, и здесь есть некоторые изменения. Во-первых, на протяжении 90-х годов, до 99-го года, отношение все-таки преобладало скорее позитивное. Если в среднем брать, то 62-65% относились позитивно, и примерно 25-30% - в той или иной степени неприязнь.
М. МАЙЕРС: Это они к нам?
Л. ГУДКОВ: Нет, это мы к ним, я все-таки буду говорить о наших данных. За несколькими исключениями: первое - это весна 99-го года, начало бомбардировок Сербии войсками НАТО. Как следствие - резкий всплеск антиамериканизма, и отношение меняется на противоположное. Но это отношение неустойчивое, оно выравнивается и в 2000 году восстанавливается. Затем теракт 11 сентября вызываете резкое сочувствие к Америке с одной стороны. Сочувствие, возмущение этим, но одновременно и некоторое злорадство: дескать, так им и надо.
М. МАЙЕРС: И это злорадство в цифрах тоже отражено?
Л. ГУДКОВ: Отражено: 52-53% считали на тот момент, что Америка должна на собственной шкуре почувствовать, что и японцы в свое время и прочее. После этого отношение начало меняться, и оно восстановилось опять примерно 60%:30%. Затем - второй сильный всплеск негативного отношения - это начало войны в Ираке, когда опять резкий выброс неприязни, возмущения, недоброжелательства. Потом опять это немножко проходит. Но сегодня все-таки следы неприязненного отношения сохраняются.
М. МАЙЕРС: Вы вот так динамику выстраиваете, и мы представляем эту линию, которая то залезает вверх, то опускается вниз. Сейчас мы на спаде или на подъеме?
Л. ГУДКОВ: Сейчас мы на спаде, отношение становится хуже, недоброжелательнее - это ощущается. И растет такое сдержанное неприязненное отношение.
М. МАЙЕРС: А какое событие здесь может стать краеугольным камнем, который заставит эту кривую рухнуть еще ниже?
Л. ГУДКОВ: Вы знаете, в данном случае движущим фактором здесь являются не действия самой Америки, а отношение нашей власти. Рост такой антиамериканской риторики в наших СМИ со стороны наших властей, особенно с мюнхеновской речи Путина подогревает и соответствующие настроения.
М. МАЙЕРС: То есть Путин произнесет еще одну мюнхеновскую речь, и цифры соответственно упадут?
Л. ГУДКОВ: Если бы это был один Путин, то цифры, наверное, не зафиксировали бы. Мы имеем дело с общим фоном - это очень управляемыми, контролируемыми СМИ, и эта антиамериканская пропаганда, риторика, конечно, сказывается.
А. САМСОНОВА: Лев Гудков сейчас обозначил динамику отношения россиян к Америке. А передо мной лежит динамика отношения американцев к России. Я хочу сказать про одну тенденцию, которая тут заметно видна - это спад пророссийских настроений. За последние 3 года он был незначительный - порядка 10%, но все-таки есть. Американцы тоже сейчас находятся на точке спада положительного отношения.
В. СУХОЙ: У вас очень точное название передачи - "Лукавая цифра". Она действительно лукавая. За россиян мне трудно говорить, за американцев легче. Смотря какие американцы: есть американцы на восточном побережье, есть на западном.
М. МАЙЕРС: Давайте попробуем взять срез, потому что Вам-то хорошо говорить, прожившему 15 лет в Америке, а для меня американцы западного и восточного побережья в общем ничем не отличаются.
В. СУХОЙ: Да, поэтому кто, как и когда кого спрашивал.
М. МАЙЕРС: Как всегда: репрезентативно всех по чуть-чуть.
В. СУХОЙ: Естественно, когда живешь в Америке и смотришь телевизор, и все сообщения, которые видишь, особенно в последние годы: дело Ходорковского, речь Путина, убийство Политковской, Литвиненко и т.д. Американцы не очень глубокие. Я очень люблю Америку, но в целом можно сказать, что это не очень глубокие люди, не очень способные глубоко анализировать процесс, который происходит в России. И вот по этим внешним точкам они выбирают свое отношение к стране. Естественно, ухудшается отношение, потому что из СМИ естественно сейчас преобладает из круглосуточных каналов "Фокс Ньюс" канал Мердока, который абсолютно настроен антироссийски. Его очень много смотрят сейчас американцы, и отношение к нам ухудшается. Ну и немного поделом.
М. МАЙЕРС: Получается, что как всегда во всем виноваты журналисты.
В. СУХОЙ: Но и риторика антиамериканская у нас возросла, и агрессивность немножко антиамериканская, антиамериканские настроения.
М. МАЙЕРС: Мне нравится, как Вы в таких выражениях говорите: "немножко", "чуть-чуть".
В. СУХОЙ: А потом, знаете, надо разделять: мухи отдельно, котлеты отдельно. Американцы имеют четкое представление, что есть Россия Пушкина, Достоевского, Кандинского, выдающихся наших ученых и т.д.
М. МАЙЕРС: И балета!
В. СУХОЙ: Да, и вот Россия сегодняшняя. И вот если сказать: вы голосуете за Россию культурную, - там будет 100% любим, обожаем, ждем.
М. МАЙЕРС: Тогда, извините, принципиальный вопрос: Россия сегодняшняя отличается от России времен Холодной войны?
В. СУХОЙ: Все идет к тому, что мы сейчас становимся...
М. МАЙЕРС: Дело не в том, как мы становимся, а как они это видят. Они это объединяют?
В. СУХОЙ: Да.
М. МАЙЕРС: То есть Пушкин, Достоевский - отдельно, а Сталин, Путин - все вместе?
В. СУХОЙ: Да.
А. САМСОНОВА: Интересно, что политологи давно заговорили о том, что у нас начинается Холодная война. Стали говорить: вот, мюнхенская речь, холодная война. Вот как долго это доходило до людей? Потому что мы сейчас анализируем не факты политической жизни, а факты общественного сознания. Вот в общественном сознании начинается Холодная война, спадают проамериканские настроения.
Л. ГУДКОВ: Я еще хотел бы сказать, что антиамериканизм - вещь, характерная не только для нашей страны. Существует масса всякого рода оттенков антиамериканизма: есть католический, есть латиноамериканский, азиатский, мусульманский, левокоммунистический, антиглобалистский. Важно, что каждый раз Америка выступает как объект выброса агрессии. Это, конечно, указывает на символический статус Америки. Америка все-таки самая сильная держава, достигшая невероятных успехов в самых разных областях. Это символический фокус, если хотите, и научных достижений, и демократии.
М. МАЙЕРС: В общем, они, по-моему, и не против нести эту символичность.
Л. ГУДКОВ: Им, естественно, есть за что гордиться, есть за что и ругать себя. В этом смысле важно, что другие страны, и Россия в том числе, все время меряются с ней, сопоставляют себя. Особенно это характерно для России, у которой весь ХХ век прошел в каком-то смысле в сопоставлении. Я напомню, что лозунг "Догнать и перегнать" возник для чего....
М. МАЙЕРС: То есть сознание за 100 лет не изменилось: оно как снежный ком. Вот это "догнать и перегнать" просто обрастает новыми формами, а суть осталась та же?
Л. ГУДКОВ: Вообще говоря, этот лозунг выдвинул Сталин в 29-м году. И постоянное сравнение с Америкой проходило всю историю ХХ века. Инерция тех представлений чрезвычайно важна и интересна: просто посмотреть, что меняется. Вначале это действительно была просто капиталистически развитая страна, куда ездили сравнивать, учиться, заимствовать опыт и технологии. Напомню, что очень большая часть нашей промышленности: автомобильная, тракторная, станкостроительная - вся взята оттуда. Потом, особенно после Второй мировой войны, началось военное противостояние. Тогда же СССР и США были главные две державы, и все, что происходило, мерилось в сопоставлении с этим. Потом произошел крах. Сегодня мы меряем с символическим престижем. В этом смысле Россия для американцев сегодня - на втором, третьем месте. Для них гораздо большее значение имеет Китай, Иран.
М. МАЙЕРС: То есть мы преувеличиваем: они о нас не так часто думают.
Л. ГУДКОВ: Вне всякого сомнения. Для нас Америка остается символическим компонентом.
В. СУХОЙ: Одна только фраза: французы говорят, что американцы не только думают, что они самая лучшая страна в мире, - они в этом уверены.
М. МАЙЕРС: Михаил Иосифович, присоединяйтесь к нашей дискуссии.
М. ВЕЛЛЕР (по телефону): Да дискуссии-то никакой и нет на самом деле.
М. МАЙЕРС: Зато есть цифры: и мы к ним все хуже, и они к нам все хуже.
М. ВЕЛЛЕР (по телефону): Как здесь справедливо было сказано, это не "мы" и не "они". Когда мы говорим об этих процентах (кого сколько как к кому относится), мы не говорим, а почему столько-то процентов у нас относятся к Америке хорошо или плохо. Ответ: потому что им это сказали, на чем они строят свое мнение - на той информации и на той оценке информации, которую они получили в первую очередь и телевизора, а затем отчасти из радио. Что им предложено, то они и повторяют.
М. МАЙЕРС: Вся Америка сидит в Интернете!
М. ВЕЛЛЕР (по телефону): Не вся Америка сидит в Интернете. Сначала мы говорим о России. Это к тому, что любой нормальный политтехнолог, любой нормальный рекламщик знает: дайте мне нормальный административный медийный ресурс, и через два месяца они все буду думать то, я положу им в голову. Вот это нам нельзя забывать. Поскольку 95% самостоятельно думать не умеют абсолютно, то они повторяют.
А. САМСОНОВА: Михаил Иосифович, Лев Гудков, возможно, хочет Вам возразить.
М. ВЕЛЛЕР (по телефону): Возможно, я не дам ему возражать. Он говорил уже 20 минут подряд. Я еще не закончил. Когда мы говорим о нашем отношении к Америке, мы имеем дело с непроцеженной, нефильтрованной, тенденциозной информацией с той и другой стороны. Причем с нашей стороны она больше процежена, потому что наши СМИ больше управляемы и т.д. Это понятно. Таким образом, наше население знает, что американцы совершили агрессию в Ираке, но не знают обычно, что Садам Хусейн перевешал всех коммунистов в Ираке, или не знают, что после того как он был свергнут, в Ирак вернулось полтора миллиона беженцев из разных стран, как Европы, так и Азии. Точно так же наше население не в состоянии сопоставить те простые факты...
А. САМСОНОВА: Простите, но про беженцев последние данные, что Ирак сейчас на первом месте по количеству беженцев. И то, что они туда вернулись, к сожалению, у меня данных нет - у меня есть данные обратные.
М. ВЕЛЛЕР (по телефону): Хорошо, а у меня есть данные не про беженцев, которые сейчас, а которые вернулись. Что касается данных, то совершенно справедливо было замечено насчет лукавой цифры. И потом, вы спросите у этих людей: если Америка наш враг, то почему мы финансируем американскую экономику, почему наши деньги вложены в американскую экономику и американскую систему и почему таким образом наши деньги инвестированы в Америку? Речь идет о сотнях миллиардов долларов. Ну, разведут руками, потому что для нас такие вопросы слишком сложны. Мы опять имеем дело с медийной идеологической войной. А атаки мнений молодежь подвержена естественно больше, чем люди старшего поколения, во-первых потому, что молодежь не способна воспринимать информацию критически, во-вторых потому, что молодежи в силу ее возраста более свойственно собираться в большие коллективы, иметь конкретные мнения и определять внешнего врага. А внешний враг нам сегодня необходим, потому что он совершенно необходим для консолидации нации. Это знали все везде и всегда.
М. МАЙЕРС: Других способов не придумали пока?
М. ВЕЛЛЕР (по телефону): Нет, способов есть много. Я не сказал, что это единственный, я сказал, что он необходимый. И вот сегодня этот способ у нас задействован. Мы видим каждый день, как у нас рассказывают, как США хотят строить радиолокационную станцию в Чехии, при том, что это никак не является агрессивным ответом, как об этом говорили. И это не более чем намеренно пропагандистский шаг, потому что когда Россия продает ракеты Сирии, государству, которое давно мутит воду в своем регионе, которое неоднократно осуществляло агрессию против Ливана и развязывало там гражданские войны и т.д., - то это не считается, это оборонительное оружие. Когда мы продаем новейшие зенитно-ракетные комплексы Ирану, то масс-медиа начинается с того, что соответствующие люди провозглашают лозунг "Смерть Америке! Смерть Израилю!". Будьте любезны, представьте, что какая-нибудь страна начинает день с лозунга "Смерть России!", а Америка продает ей ракеты. А после этого я посмотрю на отношение наше к Америке, которое несколько изменится.
Л. ГУДКОВ: Вы знаете, господин Веллер затронул столько тем, что я не успею на все ответить.
А. САМСОНОВА: Насколько помню, Вы остановились на тезисе Михаила Веллера. Что во всем виноваты СМИ, СМИ рисуют картинку.
М. ВЕЛЛЕР (по телефону): Вы меня неверно трактуете. Я не понимаю, почему я здесь нахожусь в нервных временных условиях.
М. МАЙЕРС: Михаил Иосифович, не обижайтесь, но нам надо как-то вести передачу. У нас же не монологи - у нас беседа, и мы все находимся на равных условиях.
М. ВЕЛЛЕР (по телефону): Дорогие девушки, мы находимся не на равных - у меня часы перед носом: я говорю гораздо короче по времени. Если я успеваю сказать больше по информации, то это не относится к "заедании" времени эфира.
М. МАЙЕРС: Давайте, я не буду выводить телефонный номер, и мы не будем это обсуждать. Лев Гудков, пожалуйста!
Л. ГУДКОВ: Признавая, что роль СМИ велика, она все-таки не всемогуща, потому что нельзя убедить людей в том, во что они не хотят верить. Вся советская пропаганда не смола убедит людей в том, что они живут хорошо, лучше, чем в других странах, поэтому есть определенные пределы. Это первое. Второе: почему люди верят доллару больше, чем рублю - в ситуации кризиса это понятно, потому что они не верят нашим банкам, нашим финансовым учреждениям, поэтому хотят немножко сберечь свои сбережения, поэтому конвертировали в свое время в доллар как в более надежную мировую валюту, более обеспеченную, чем рубль.
М. МАЙЕРС: Теперь уже засомневались. Владимир, Вам есть что добавить по поводу зомбированности американских СМИ и ориентации американцев только на СМИ как на единственный источник? Понимаете, у меня сложилось впечатление, что мы должны формировать... Вот что-то пишут журналисты, банкиры куда-то вкладывают деньги, кто-то кому-то продает ракеты. Но ведь есть какая-то величина посередине, которая называется общественное мнение. Мы же берем отовсюду по чуть-чуть.
А. САМСОНОВА: Слушая Михаила Веллера, у меня сложилось впечатление (может быть, Михаил Иосифович скажет, что я неправильно трактую его мнение), что с этой позиции сложно контраргументы привести. Люди послушались СМИ, и люди только из СМИ узнали о новостях - конечно, СМИ во всем виноваты.
М. МАЙЕРС: Да Бог с ними со СМИ, давай лучше дальше обсуждать лукавую цифру.
А. САМСОНОВА: Давайте! Следующий повод для обсуждения - отношение американцев к нашему лидеру государства и отношение россиян к их лидеру: отношение к Путину и Бушу. Рейтинг Буша в России - 21%; одна пятая россиян считает, что Буш достоин занимать свое место и он хороший президент. В то время как 36% американцев, то есть одна треть американцев, чуть больше, считает, что Путин хороший. То есть Буш в России пользуется меньшей популярностью, чем путин в Америке.
М. МАЙЕРС: Но это же проще! Путин же лучше, понимаешь! Лев Дмитриевич, я хотела бы у Вас спросить, как формируется отношение к лидеру другой страны и о чем свидетельствуют эти цифры?
Л. ГУДКОВ: Во-первых, не бывает прямого реагирования на ту или иную информацию или цифру. Все-таки есть устойчивые представления, стереотипы, довольно сложные конструкции представления о стране, о ее лидерах, о процедурах, как он выбирается. И только через этот фильтр определяется, формируется какое-то отношение. Буш был очень популярен в тот момент, когда он пришел, его оценивали довольно высоко. Ситуация изменилась после начала иракской войны. Почему американцы поддерживают - надо посмотреть, кто поддерживает, какие слои и группы.
М. МАЙЕРС: Давайте у Владимира спросим, кто в Америке поддерживает Путина?
В. СУХОЙ: Путина в Америке поддерживают в основном те люди, которые интересуются Россией, которые знают что-то более глубинное о России.
М. МАЙЕРС: При этом если у нас спросить какую-нибудь бабушку или дедушку в глубинном селе, кто такой Путин, у них будет отношение какое-то сформировано, а тут просто не знаю, да?
В. СУХОЙ: Да. Вот даже в Вашингтоне спрашивают про Путина - люди не знают. Нью-Йорк - это другое дело, это такой город мира. А уж если ты выезжаешь в Виржинию или в Оклахому, там, мягко говоря, не самые умные люди живут в Америке, они, может быть, ничего не скажут.
А. САМСОНОВА: Давайте у Льва Дмитриевича спросим про Америку.
Л. ГУДКОВ: Там, конечно, живут высокоинтеллектуальные люди, потому что это преподаватели вузов, это университетские преподаватели, и им вообще симпатичен Путин.
А. САМСОНОВА: А в России-то наоборот!
Л. ГУДКОВ: Да, наоборот.
А. САМСОНОВА: У нас высокообразованные люди Путина не любят, а в Америке высокообразованные люди путина любят.
Л. ГУДКОВ: Вот это парадокс.
М. МАЙЕРС: А о чем это свидетельствует? Это степень доверия власти?
Л. ГУДКОВ: Я бы сказал, что прямо наоборот. У нас же оппозиция, в том числе и путинская, те, кто негативно оценивают политику Путина, - это в основном пенсионеры, вообще говоря, люди с низким уровнем образования, поддерживающие компартию.
А. САМСОНОВА: А социальный портрет какого-нибудь сторонника "Другой России" - это кто?
Л. ГУДКОВ: Это очень небольшие, статистически мелкие величины. Как правило, более образованные люди, более молодые антипутиновски настроены. Путина поддерживают главным образом люди образованные, более молодые и чаще женщины. И больше в крупных городах, чем в силе.
В. СУХОЙ: Я хочу сказать, что я не согласен со многими своими соотечественниками, поскольку живу в России. Я, честно говоря, не люблю Буша и согласен с теми моими знакомыми, мнения которых я разделяю.
М. МАЙЕРС: А Вы отсюда стали его больше не любить, чем оттуда.
В. СУХОЙ: Нет, я и там его не любил. И там его все образованные люди не любят. К сожалению, Америка выбирает президента - это другая Америка, которая выбирает президента. Там не важно, любят его или не любят. Выбирают в основном партию. Я рад, что многие здесь любят Буша, но мне кажется, что беда наша в том, что иногда не знаем реалий каких-то американских. Отсюда и наш антиамериканизм, наши поверхностные какие-то оценки. Я пытался беседовать с некоторыми лидерами нашими здесь, и, приезжая сюда, я разговаривал с молодежью, которая забрасывала тухлыми яйцами американское посольство, когда бомбили Белград. Я пытался понять, что это за люди и что они знают про Америку. К сожалению, знаний было ноль.
А. САМСОНОВА: Рядом с американским посольством в России, на Садовом кольце которое стоит, маленький домик, очень симпатичный. И вот посольства обычно выглядят как маленький домик, а не как огромное желто-белое здание, которое стоит по соседству. Когда всплески антиамериканских настроений, этому маленькому домику достается больше всех: на нем висит та-акой огромный флаг России, я думаю, что на Белом доме и то меньше.
М. МАЙЕРС: Михаил Иосифович, возвращайтесь к нам! Вот Вы говорите о всесильной роли СМИ в формировании общественного мнения. И при этом, смотрите, Путина в Америке любят 36%, а у нас Буша - 21%. Вот как Вы это объяснить можете?
М. ВЕЛЛЕР (по телефону): Легко! Вот вы говорили относительно того, кто где живет. Теперь смотрите, первое - что касается образовательного ценза людей в Америке: это означает, что те, которые образованнее там, относятся к Путину скорее неплохо, а те, которые необразованные, вообще о нем ничего не знают и менее всего думают. Теперь заметьте: в приличной стране интеллигенция всегда оппозиционна. Поскольку Новая Англия - это в большой степени край интеллигенции, высших учебных заведений и т.д., то американская интеллигенция, которая всегда достаточно оппозиционна, больше, чем другие слои населения, о Путине больше знает. И, поскольку имидж построен хороший, действительно неплохо к нему относится. Второе: что касается того, что у нас люди меньше образованы и пенсионеры к Бушу относятся хуже. Я думаю, что тут, не подумавши, была сказана глупость, потому что с чего бы это пенсионеры менее образованы, чем все остальные. Это что, образованные до пенсии не доживают? Или раньше было мало людей с высшим образованием? Имеется в виду, что пенсионеры - наиболее нищая и бесправная часть сегодня российского населения. Именно она относится к Путину хуже, а что касается образования, дорогие друзья, это здесь совершенно ни при чем. Потому что к Путину как раз неплохо относится полуинтеллигенция, образовальщина современная. А также люди, которые более или менее прилично могут зарабатывать и сводить концы с концами, имеют надежду и полагают, что все ничего. Короче, жизнь неплохая - и президент ничего; жизнь плохая - президент плохой. Я сейчас сильно упрощаю, но на самом деле вот так оно все приблизительно и есть. Что касается американского президента, то какова Америка - таков и сам президент. Так в общем и целом мы к этому относимся. Потом с внешностью, конечно, Бушу не очень повезло. Он, честно говоря, частенько выглядит идиотом. Вот и вся история. Что касается эффективности СМИ: дорогие друзья, поймите наконец, что наш народ на 99% имеет дело не с Америкой, а со своим представлением об Америке. А представления об этом он черпает только из СМИ. Потому что больше неоткуда. Еще - из разговоров коллег, приятелей во дворе и т.д. Вот так они и строит! Я повторяю, что можно в 2 месяца создать свершено иной образ.
М. МАЙЕРС: Была бы политическая воля. Да, спасибо большое. Мне хотелось бы, чтобы мы поговорили о том, что американское отношение к России сейчас сильно ухудшилось и Россия в числе врагов.
А. САМСОНОВА: Америка считает чуть ли не главным своим врагом Россию - эта новость прогремела на прошлой неделе. Выяснилось, что в 2007 году 54% американцев считают Россию врагом. Мы сначала с вами говорили о том, хорошая ли Россия или плохая, с точки зрения американцев, хорошая Америка или плохая, с точки зрения россиян. Другой совсем разговор начинается, когда мы говорим о том, кто нам друг, а кто враг, когда 54% американцев, больше половины, считают, что Россия им враг.
Л. ГУДКОВ: Прошу прощения, что вторгаюсь, давайте будем все-таки аккуратнее: не "враг", а "недружественная политика" - это все-таки разные вещи. И второе: не Россия на первом списке, а все-таки Иран и другие страны.
М. МАЙЕРС: Но здесь компания все-таки не очень приятная: Пакистан, Россия, Китай.
Л. ГУДКОВ: Я попросил бы все-таки чуть аккуратнее.
М. МАЙЕРС: Мы говорим: роль СМИ. Здесь в исследовании перечисляются некоторые вопросы, которые вызывают некоторые трения между Россией и США: история с ледоколом арктическим, с батискафами и титановым флагом на дне Северного Ледовитого океана. Раздражает? Раздражает! Стратегические наши бомбардировщики, которые со страшной силой летают - раздражают. Противоречия по Косово.
А. САМСОНОВА: США на Ближнем Востоке.
М. МАЙЕРС: Есть масса всяких вещей. И такое ощущение, что мы играем на обострение, и Америка на это реагирует.
А. САМСОНОВА: Я помню время, кода мы боролись вместе с Америкой против терроризма. Мы были союзниками. А сейчас только 6% американцев считают, что мы их союзник.
М. МАЙЕРС: Михаил Иосифович, давайте Вы прокомментируете!
М. ВЕЛЛЕР (по телефону): Да, большое спасибо! Я хочу согласиться с фразой, что, похоже, мы играем на обострение. Совершенно справедливо. Мы играем, именно играем, на обострение.
М. МАЙЕРС: А зачем?
М. ВЕЛЛЕР (по телефону): Давайте по порядку. Первое: надо отдавать отчет в том, что ни до каких серьезных обострений с Америкой дело у нас не дойдет. Потому что, если, не приведи Господь, ужас какой, американцы заморозят все наши счета, - это будет кошмар. Причем не только для государства - государство бы не развалилось, - а вот для конкретных лиц, чьи миллиарды лежат там, это просто конец карьеры. Так что у кого лежат деньги, тот контролирует ситуацию, поскольку мы кладем туда эти деньги сами, нужно отдавать себе отчет в том, что у нас не понимают, те, которые там наверху, что Америка ситуацию контролирует. Это раз. Второе: если рассматривать этот самый флаг, понимаете, ведь как говорили, что этот самый Северный Полюс открыли американцы, хотя это тоже не имеет значения. Спустить туда этот флажок - это чисто символический жест, из которого, на самом деле, абсолютно ничего не следует. Это чисто такая акция, напоминающая чем-то спасение челюскинцев. Вот челюскинцы абсолютно ничего не сделали, но их пароход затерло льдами, и их вытащили оттуда. А встречали их как национальных героев: вся страна в едином порыве. Вот сейчас тоже определенный порыв: на Северном Полюсе наш флаг! Это акция по подъему национального самосознания, повышению уровня патриотизма, удовлетворению национального самолюбия и одновременно обострению обстановки. Зачем обострение остановки? Затем, дорогие мои, что чем острее политическая обстановка, тем тверже почва, в которую воткнута вертикаль власти. Понятно я сформулировал?
М. МАЙЕРС: Да, спасибо!
Л. ГУДКОВ: Давайте, все же проясним ситуацию, что раздражает американцев, тех, которые включены в политику, следят, более ангажированы, информированы - это непоследовательность российской политики. Прежде всего - в отношении с Ираном. С одной стороны - борьба с терроризмом, с другой стороны - поддержка Ирана, который субсидирует террористов. Это раз. С другой стороны - откат от демократических программ развития в самой России: сворачивание СМИ, зажим оппозиционных партий, давление на некоммерческие общественные организации, вторжение очень сильное и усиление контроля над бизнесом и проч., и проч. То, что, по мнению американцев, является отступлением от программы демократических и рыночных. И неясность очень большая позиции России по многим ключевым вопросам. Что раздражает российский истэблишмент при критике. Еще я забыл очень важный момент - критика войны в Чечне и действий федеральных войск. Критика эта на Западе все время усиливается.
М. МАЙЕРС: А что нас раздражает?
Л. ГУДКОВ: Раздражает непризнание России в качестве равного партнера, утрата Россией того места, который занимал Светский Союз. Претензии на это пока недостаточно обоснованы. Все-таки ее позиция в G8 пока дана авансом.
М. МАЙЕРС: Вы говорите объективные вещи, а мы это как воспринимаем? Мы хотим быть на равных, мы хотим, как Советский Союз грохнуть по столу ядерной бомбой, но мы этого не можем сделать по экономически целесообразным моментам. При этом мы, общество, перекладываем вину за какие-то экономические неудачи и неяркий экономический рост на Америку.
Л. ГУДКОВ: Россия переживает комплекс подростковой неполноценности: она растет, она хочет утвердиться.
М. МАЙЕРС: Она долго еще расти будет?
Л. ГУДКОВ: Возможно, это черта характера.
В. СУХОЙ: У мен не вызывает прилива гордости, может я урод какой-то, этот титановый флаг. У меня не вызывает это прилива патриотизма. Когда-то Иосиф Бродский, который не очень любил Евгения Евтушенко, сказал, что если Евтушенко за колхоз, тогда я против. Я вот против всего этого. Я считаю, что у нас много других путей укрепить свой авторитет, сделаться нормальным государством в этом мире.
М. МАЙЕРС: То есть поучается, что они нас не любят по объективным причинам, а мы их не любим из-за комплекса собственной неполноценности.
В. СУХОЙ: Из-за своих фобий, в основном придуманных.
Л. ГУДКОВ: Плюс еще, конечно, важное обстоятельство, которое вызывает раздражение не только в России, но и в мире, - это авантюра в Иране.
А. САМСОНОВА: Да, то есть это не только комплекс.
М. МАЙЕРС: Слава Богу, что мы хоть за что-то не любим по объективным причинам.
А. САМСОНОВА: Есть два ключевых вопроса, по которым мнения американцев и россиян расходятся просто кардинально: как относятся американцы и россияне к войне в Ираке и к инициативе свергнуть Садама Хусейна. "К чему это привело: к тому, что мир стал более опасным или более безопасным". Более безопасным считают 51% американцев и только 17% россиян. Второй вопрос: "Как Вы считаете, попытки Америки установить демократический режим в Ираке приведут скорее к успеху или поражению?". К успеху - 54% американцев и 17% россиян.
М. МАЙЕРС: То есть вот эта вера в победу американцев в Ираке еще существует в Америке? Мы же постоянно слышим об антииракских настроениях, антииракских демонстрациях.
Л. ГУДКОВ: Вы знаете, это уживается. Да, эти настроения существуют. Если провести опрос, то большинство американцев считает, что они прекрасная страна, ни несут свет и свободу в Ирак, устанавливают там демократический режим, делают все правильно.
А. САМСОНОВА: Но не только американцы: в Великобритании 52% считает, что Америка все-таки преуспеет с построением демократии в Ираке, 43% французов, немцев 33%. И в этом ряду Индия - 59%, Нигерия - 72%. В общем, в этом ряду Россия наиболее скептично относится к перспективам Америки построить в Ираке демократию. Все-таки хочется вернуться к главному вопросу: в чем причина ухудшения отношения американцев к России. Открою секрет полишинеля, что мы задавали этот вопрос на сайте echo.msk.ru нашим радиослушателям перед передачей. 1867 человек проголосовало. Самый популярный ответ на вопрос "В чем, на Ваш взгляд, главная причина ухудшения отношения американцев к России?" - это "Россия все дальше отходит от принципов демократии" (32%). На втором месте - "Россия открыто поддерживает врагов Америки"; на третьем месте - "Россия стала экономически сильной страной"(19%), на четвертом месте - "Россия вновь "бряцает" оружием" (12%); "В России все чаще нарушаются права человека" (6%); шестой вариант - "Путин не стесняется открыто критиковать Америку" (8%).
М. МАЙЕРС: К счастью, не многие затруднились ответить - всего 1%. В чем, на ваш взгляд, главная причина ухудшения отношений России и Америки? Если выделать главное, что бы вы выделили?
В. СУХОЙ: Я как раз согласен с вашей аудиторией. Единственное, что мне не нравится в "Россия все дальше отходит от принципов демократии", - нам не от чего отходить просто. Демократию мы так и не построили. Там были зачатки какие-то демократические, а куда идти, от какой печки? Печки-то нет. Поэтому в Америке такое понимание, что Россия пыталась построить демократию, но пока не получилось. А остальные причины довольно точные, которые называют ваши радиослушатели.
А. САМСОНОВА: Наши радиослушатели в частности говорят о том, что Россия стала более сильной экономически, поэтому это раздражает американцев. Так ли это? Есть ли такая точка зрения.
В. СУХОЙ: Ну, опять же если судить по тем нефтедолларам и стабилизационным фондам и по тому запасу золота, по которому у нас экономисты зачастую всерьез судят о показателях и росте экономической мощности страны. Конечно, если не жать в России, не ощущать этого и опять же судить по лукавым цифрам, то складывается впечатление, что Россия очень сильная и встает с колен.
М. МАЙЕРС: Михаил Иосифович, как бы Вы ответили на этот вопрос?
М. ВЕЛЛЕР (по телефону): Тут дело в экономике. Если вы дадите бездарному бедняку миллион долларов, он не будет богатым, он будет бедным человеком, у которого имелись деньги. В то время как крупный воротила может не только иметь ноль денег, но и быть в большом минусе. Таким образом, Россия остается бедной для многих, для трети населения, просто нищей страной, у которой много денег, но которые не идут на то, чтобы экономика страны поднималась. Сырьевой придаток цивилизованного мира при дорогих ценах на нефть - это еще не экономическая мощь, это все ерунда. Вы знаете, я присоединюсь к предыдущему оратору господину Сухому.
Л. ГУДКОВ: Я хочу сказать, что я согласен с Веллером и тем, что было сказано раньше. Конечно, много денег - это еще не признак экономической развитости. Средняя российская производительность составляет 20% от американской, а это главный показатель. Американцы умеют работать хорошо и много и делают это.
А. САМСОНОВА: Говорят о том, что Советский Союз развалился из-за того, что у нас была очень нетрудоспособная производительность труда. Вот сколько тогда, если Вы знаете, составляла производительность труда от Америки?
Л. ГУДКОВ: Очень трудно сравнивать тогда, потому что 70% советской экономики работало на военно-промышленный комплекс. Мне в свое время, когда я спрашивал, как можно пересчитать, экономисты серьезные отказывали, но потом сказали: вот программа "Буран" - наша гордость - стоит примерно столько, сколько 10-летняя программа жилищного строительства в Советском Союзе.
М. ВЕЛЛЕР (по телефону): Вот в ту самую эпоху в сравнимых областях сравнивать нетрудно и можно и сравнивали. Потому что сколько нужно человеку часов, чтобы собрать автомобиль Жигули у нас или Шевроле в Америке, - это сравнить легко. Деньги оставляем в сторону. Берем по выходу натурального продукта. Так вот было приблизительно то же самое: одна шестая - одна пятая.
М. МАЙЕРС: Спасибо.
А. САМСОНОВА: Я напомню, что в самом начале передачи мы попросили вас прислать sms-ки с ответом на очень простой вопрос: почему вы любите или почему вы не любите Америку. Очень много sms пришло. Не любят: "За то, что Россия умеет дурить", - Алексей из Саратова; "За то, что лезут в дела, их не касающиеся", - Игорь из Самары; "Америка - центр мирового терроризма", - Андрей из Черноголовки; "Они все очень умные, а остальных дураками считают". Любят: "За клиентоориентированный сервис: там все для людей", - Кирилл; "За то, что по ней видно, как не надо делать", - Павел; "За ее фильмы". "Америка - демократичная, но внутри себя, а так - является алчной по отношению к остальному миру", - пишет Сергей. "За компании Dell, HP, Intel", - пишет нам Артем. "Я терпеть не могу Америку за то, что эта страна диктует дурные культуры и манеры не только в Европе, но и в России", - пишет Маруся. "Не люблю Америку за руководителей"; "Не люблю за высокомерие великой державы". "Люблю за ее мудрую политику, в центре которой - повышение жизненного уровня, благосостояния человека". "Не люблю за попкорновскую посредственную культуру", - пишет Руслан из Саратова. "И чего мне их любит? Они не 1000 рублей, чтобы их любить", - пишет нам Владимир. "Я не люблю США за то, что американцы себя считают самыми умными". "Строят из себя правозащитников, а сами - ну, вы знаете".
М. МАЙЕРС: Надежда, не знаем!
А. САМСОНОВА: "В мире Америки очень много, поэтому ее не любят", - пишет Руслан из Саратова. "Американцы очень управляемые. Это очень опасно, прежде всего для них. Им надо учиться анализировать то, что им преподносят". "США похоронили демократию".
М. МАЙЕРС: Так, понятно, спасибо. Что скажете про такой срез мнения слушателей радиостанции "Эхо Москвы"?
В. СУХОЙ: Пожалуйста, мы же читающая, умная страна. Давайте все-таки судить по Америке на основе конкретных знаний. Не надо поверхностных суждений.
М. МАЙЕРС: А где их брать? В Большой советской энциклопедии?
В. СУХОЙ: Ни в коем случае! Надо читать американскую прессу.
М. МАЙЕРС: Михаил Иосифович, что Вы скажете нашим слушателям?
М. ВЕЛЛЕР (по телефону): Я помню времена, когда китайцы были наши лучшие друзья и когда китайцы были наши заклятые враги; когда церковь была опиумом для народа и когда церковь стала самое святое. Вам господа журналисты за зарплату вложат в голову любые мысли и представления. Это называется: не верьте ничему, и старайтесь думать сами, и старайтесь хоть немножко трогать первоисточники. Американцы от нас ничем не отличаются, они просто живут в другой стране.
Л. ГУДКОВ: Вы знаете, благостный совет - думайте сами. Но на самом деле здесь представлен широкий набор стереотипных представлений России. Что ее можно было получить из таких сообщений.
М. МАЙЕРС: Они меняются?
Л. ГУДКОВ: Они будут меняться, естественно, будут усложняться, будут многообразными. Я надеюсь на это.
М. МАЙЕРС: Дорогие друзья, мы благодарим наших гостей. Михаил Иосифович, спасибо огромное, что Вы уделили нам время. Писатель и философ Михаил Веллер из Таллина, Владимир Сухой, тележурналист-международник, 15 лет опыта работы в Америке и Лев Гудков, директор Левада-центра, доктор философских наук. Мы попытались посмотреть друг на друга вот так вот на "Эхе Москвы". Что-то мы такое увидели, не очень, по-моему, симпатичное, но другого лица у нас, кажется, нет.
Ведущие:Маша Майерс
Антонина Самсонова
21.08.2007
http://www.echo.msk.ru/guests/6940/
Док. 368973
Перв. публик.: 21.08.07
Последн. ред.: 11.09.07
Число обращений: 343
Гудков Лев Дмитриевич
|
