В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Государственные праздники России. 1 Канал, `Времена`. Назад
Государственные праздники России. 1 Канал, `Времена`.


В: Добрый вечер. В эфире программа "Времена". Я - Владимир Познер. Сегодня будем говорить о приятных вещах, о праздниках. Вы помните, когда-то мы все праздновали Великую Октябрьскую социалистическую революцию, причем от души, 7 и 8 числа. Я помню, я был правофланговым как-то в шеренге Гостелерадио СССР. И мне было поручено кричать лозунг "Да здравствуют советские женщины - героические строители коммунизма!". Я, конечно, не проорал, но никто ничего не заметил. Потом постепенно это все прошло. Уже праздновали только 7 число, а не 8 и под другим соусом. Это уже было при Ельцине - День согласия. Как-то согласие не очень получалось, потому что день, который праздновали, это был день, когда раскололась страна. И вот этот раскол оставался, и никакого единения из этого было сделать невозможно. Теперь этого дня тоже нет. Есть теперь новый праздник, который называется День народного единства. И мы будем его праздновать впервые вообще в будущую пятницу - 4 ноября. Как утверждают ученые-историки, хотя не все, там есть некоторые споры, именно в этот день в 1612 году народное ополчение выгнало из Кремля, из Москвы польский отряд. И началось освобождение России. Это было мощное народное движение. И конечно, окончание великой смуты, что чрезвычайно важно.

В: Вообще интересно, если так вдуматься, что вообще в советское время все праздники были либо советского времени. Ну там 23 февраля, 7 ноября, сталинская Конституция, потом уже брежневская конституция. Не было ни одного праздника прежних времен, ну как будто не было истории вообще. До 17 года 7 ноября ничего не было. Но, в отличие от многих стран, где есть государственные праздники, 200 лет, 300 лет... Я говорю не о религиозных праздниках, а именно о государственных праздниках. Ну вопрос, тем не менее, а можно ли так создать новый праздник. Если да, то как его запомнить. Что из него надо сделать? В чем его смысл? Вот об этом мы и будем разговаривать сегодня. Но, прежде всего, я, как всегда, представляю нашу свежую голову, это кандидат медицинских наук, известная вам телеведущая Елена Васильевна Малышева, добрый вечер.

- Добрый вечер.

В: Елена Васильевна, вот как Вы лично восприняли в прошлом году сообщение о том, что не будет больше 7-го, будет 4-го, такой день, вот под такой вывеской.

Е.МАЛЫШЕВА (телеведущая): Вы знаете, у меня отношение к этому очень простое. Мне кажется, действительно 7 ноября - это горькая страница нашей истории, которая закончилась, и она перелистывается, и с этим ничего не поделаешь. Это первая часть. А вторая часть состоит в том, что я с огромной симпатией отношусь к праздникам. А если праздник связан с общим единением людей, с возможностью сделать какие-то добрые дела, мне кажется это важно и хорошо.

В: Скажите, а как Вы думаете, приживется этот праздник?

Е.МАЛЫШЕВА (телеведущая): Я думаю, как и все в жизни, будет зависеть, безусловно, от государства и от нас с вами. Потому, что если, скажем, в этот праздник будет принято добрые дела и, скажем, дети в школах будут знать, что они должны сходить, я не знаю, там в детский дом, в дом престарелых, куда-то еще, и единение будет в этом, не в партийном единстве, не в политических каких-то вопросах, а в совершенно таких человеческих, то может и приживется.

В: Ну, дай-то бог, вообще, чтоб не получилось так, что один раз в году мы делаем добрые дела, как 8 Марта - один день в году уступаем место женщинам, а 364 - пускай стоят.

Е.МАЛЫШЕВА: Это, знаете, все этого очень сильно боятся и так ведут борьбу за то, чтоб был не один день в году, что в результате ни одного дня не остается. Поэтому ну хоть один да наш.

В: Ну хорошо. Значит, что думают наши гости по поводу этого и других вещей. Позвольте вам представить их, как всегда, справа от меня, против часовой стрелки. Первый зам. председателя ГД, первый зам. фракции "Единая Россия" Олег Викторович Морозов . Добрый вечер. Рядом с ним член-корреспондент РАН, директор института Российской истории Андрей Николаевич Сахаров. Напротив меня представитель Отдела внешних церковных связей Московского патриархата Михаил Вячеславович Прокопенко. С ним рядом уже известный вам литературный критик и публицист Лев Александрович Анненский. И, наконец, журналист Леонид Александрович Радзяховский. Всем вам добрый вечер.

В: А... как Вы понимаете причины того, что все-таки вот объявлен этот новый праздник и, в общем, отменен старый. Начнем с Вас, потому что Вы к этому имеете самое прямое отношение.

ОЛЕГ МОРОЗОВ (первый заместитель председателя Госдумы РФ): Я думаю, что тут есть несколько причин, одну из них вы назвали. Действительно, может быть, главной причиной было то, что у нас как будто бы вся история началась с 1917 года, история нашего государства. Все праздники были связаны именно с тем, что происходило после этого, хотя великая Российская история, она, наверное, не терпит вот такой пустоты. Вторая причина состоит в том, что дата эта, там я сейчас не спорю, 4-5, о чем Вы сказали, это, мне кажется, второстепенный вопрос.

В: Это не важно, я согласен.

ОЛЕГ МОРОЗОВ (первый заместитель председателя Госдумы РФ): Она действительно, очень значимая в истории нашей страны. Ну, скажем, по мнению Ключевского и другие очень авторитетные люди говорили о том, что если бы этого не произошло, вообще не факт, что существовало бы российское государство. Это был великий перелом в жизни нашей страны. Это второе. И третье, действительно, это событие уникальное. Наверное, в этом событии отразилось, может быть, самое главное, что есть в природе нашего народа. Это люди сами взяли на себя ответственность, люди сами решили свою судьбу. Это фактически появление, если хотите, гражданского общества. Это объединение людей разных профессий, сословий, национальностей, религиозных убеждений, политических убеждений, когда вот беда общая всех объединила. Уникальная дата, ее ни в коем случае нельзя забывать. Вот почему, наверное, она и стала такой.

В: Я хочу задать вопрос вам, Лев Александрович. Вы как полагаете все-таки, было принято решение на самом верху. Когда объявляется государственный праздник, это делается решением с самого верха. В чем смысл? Это на самом деле, на ваш взгляд, стремление напомнить всему народу о том, что у вас есть история, есть чем гордиться в том прошлом. И об этом надо говорить? Или тут какие-то другие есть, на ваш взгляд, соображения?

ЛЕВ АННИНСКИЙ (публицист, писатель): Другие есть. Нужно было как-то сдвинуть 7 ноября, но недалеко, чтобы люди, привычные к тому, что в начале ноября праздник, какой-то день имели. Сдвинули на 4-е. Оно, конечно, стерпится - слюбится. С другой стороны, русский народ непредсказуемый. Никогда не знаешь: приживется или нет. Почему не делать добрые дела. Если всерьез говорить, неприятен осадок, когда хотят забыть всю советскую историю. Гордиться историей не обязательно. Надо ее знать и помнить. Большевики действительно уничтожили все праздники, которые были не советскими. Почему мы хотим быть, как большевики, и их уничтожить? Это неприятно. А праздник пусть будет. Что касается 4 числа, там всю неделю, и не выгоняли поляков, а выпускали обессиленных от голода. А праздник нужно делать, когда около Китайгородской стены драка была и когда отбили Хоткевича, не пустили отряд Хоткевича на выручку полякам.

В: Вы знаете, я все-таки хотел вас спросить вот о чем. Значит, забывать историю и не праздновать какие-то события истории это не одно и тоже. Я думаю, что никто никогда не забудет, что было 7 ноября 1917 г. Есть праздник, нет праздника. В учебниках в школе все это будут учить. Несомненно. Ну было бы странно иначе. Да? Так что я не совсем понимаю, почему вы утверждаете, что праздновать 7 ноября, ну у каждого свой взгляд, но я не понимаю, что там праздновать.

Л.АННИНСКИЙ: Я могу вам сказать что.

В: Давайте.

Л.АННИНСКИЙ: Расколота Россия была намного раньше, не 7 ноября 17 года она раскололась. Россия раскалывалась каждый исторический период. Это наша ментальность. Можно, конечно, говорить, что это не та страна. Для меня это та страна. И все эти расколы для меня такая же история, без которой я жить не могу. И когда сдвигают, чтоб я подзабыл, мне это неприятно.

В: А вы думаете, что поэтому сдвигают?

Л.АННИНСКИЙ: Боюсь что да.

О.МОРОЗОВ : Секундочку просто. Я хочу сказать, что вопрос ведь не в том, существует или не существует 7 ноября. Это было бы просто безумием сказать, что вот мы забыли. Более того, ведь законодатель сделал, на мой взгляд, очень важную вещь. 7 ноября сегодня объявлено официально памятной датой, это записано в законе, и называется эта дата 7 ноября - День Октябрьской революции 17 года. Как памятная дата. Закреплено в законе. Поэтому вопрос в другом. Праздновать или не праздновать? А помнить будем обязательно.

В: Андрей Николаевич, Ваша точка зрения.

АНДРЕЙ САХАРОВ (член-корреспондент РАН, директор Института российской истории): Я думаю, что в последние годы поменялись общественные ценности, прежде всего. И праздновать, отмечать день, когда эти общественные ценности были уничтожены в течение десятилетий, это было бы несправедливо. Это была победа над частной собственностью. Это была победа над рынком. Это была победа людей малограмотных, безграмотных над интеллектом. Это были многие другие победы, которые составили смысл и суть новой системы. И вот эта система в 1989-1991 году зашаталась и рухнула. И появились новые общественные ценности. И понятно, что праздновать то, что было народом, массой народа, миллионами людей отвергнуто, это было бы бессмысленно. А с другой стороны мы вспоминаем праздник, связанный, вернее вводим сейчас праздник, связанный с народным единством 1612 года. Это событие, правильно говорил Олег Дмитриевич, уникален в нашей истории. Это явление когда народ объединился, все сословия, все национальности, живущие в центральной России, церковь была здесь ведущей силой, большой ведущей силой. Причем какие ценности, какие ценности здесь руководили людьми? Прежде всего, это жертвенность, это самопожертвование. Это самодеятельность. Люди отдавали последнее. Я .... хочу напомнить, что Минин и Пожарский на собрании в Нижнем Новгороде положил все свои сбережения и сказал: вот это на общее дело. Жена положила драгоценности. Другие люди, кто с радостью, кто с плачем, кто с криками сдавали свои самые последние так сказать пожитки и вещи на пользу общего дела. Это был великий порыв.

АНДРЕЙ САХАРОВ (директор Института российской истории): Даже трудно сегодня представить себе, как люди, не зная конечного результата, что будет после похода на Москву, чем это закончится, будут ли они живы, они отдавали себя, отдавали все свое имущество на это общее дело. Это был случай уникальный. Я полагаю, что это народный порыв, это порыв к гражданскому обществу, совершенно правильно вы сказали. Это был, может быть, первый этап гражданского общества в России, потом несколько стертый и абсолютизмом закрытый. Это было действительно великое событие в нашей стране. Сегодня мы поклоняемся гражданскому обществу. Мы должны поклоняться тем святыням, которыми руководствовались люди того времени.

В: Я так понимаю, что Русская православная церковь, безусловно, поддерживает эту смену. Памятная дата 7 ноября, но не дата, которую надо праздновать. И события давние. Но великие для России, которые нужно поднять в глазах народа. Так?

МИХАИЛ ПРОКОПЕНКО (сотрудник Отдела внешних церковных связей Московского патриархата): На мой взгляд, не следует два события, во-первых, отмену празднования 7 ноября и появление этого праздника ставить в один ряд. Я не думаю, что одно событие однозначно связано с другим. Всякий человек, который ценит события 7 ноября, он будет его ценить и далее. Но вот что важно. То, о чем уже говорил Олег Викторович , этот день 4 ноября для русской истории уникален, потому что в этот день перестало существовать атомизированное общество, общество, раздробленное на носителей различных противоположных интересов и так далее.

И сегодня этот, вот эта идея, что общество должно объединиться, что в общество должно вернуться чувство ответственности не только за себя, не только за свою семью и своих ближних вот, но чувство ответственности за страну, за народ, за те святыни, которые вверены этому народу. За тех людей, которые находятся рядом с нами. И празднование этого дня, Дня народного единства, я считаю, что это важное напоминание людям о том, что они не одиноки на этой земле в первую очередь. О том, что они должны осознавать эту ответственность и так далее.

В: А вот как я понимаю, Вы не в большом восторге. Слышал какие-то Ваши выступления по этому поводу. Вы усматриваете связь между отменой одного и установлением другого.

ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ (журналист): Вы знаете, вообще я по характеру не склонен к большому восторгу, но дело не в этом. Значит, вот сегодня часы перевели на час. Так?

В: Назад.

ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ (журналист): Назад. Ну можно назад, вперед. Но конечно, хорошо бы перевести часы, чтобы после 6 ноября сразу было 8, это бы ряд проблем решило. Но так менять календарь довольно трудно. Поэтому связь, конечно, я здесь вижу. Мне кажется, что она абсолютно очевидна. И чем больше говорят, что ее нету, тем очевиднее, что она есть. Но попытка так или иначе этот неудобный день 7 ноября как-то выплюнуть, разжевать, перекинуть, она ни в коей мере не девальвирует значение того, что было, того исторического события, которое было 4-5 ноября. Они за 7 ноября не ответчик. Так. Я просто о другом хотел сказать, что до какой же степени у нас, действительно, странная и расколотая страна. Я думаю, что едва ли можно найти в истории страну, где спорят праздники, где вот рядом на крохотной территории стоят праздники, которые сами по себе не спорят, но которые так сказать сталкивают. Так же как вот, допустим, на Красной площади Минин и Пожарский и Мавзолей. И все время идея, ну при советской власти вообще вопросов не было, ясно, что Мавзолей закрывал все. А сейчас есть мысль как бы так приподнять Минина и Пожарского, чтоб они закрыли, наконец, этот неудобный, никому не нужный Мавзолей, чтоб его видно не было. Это неправильная точка зрения такое вот столкновение. Это одно. И второе. Интерпретация событий. Понимаете? Прекрасно то, о чем говорил Андрей Николаевич, Олег Викторович , если этот праздник, о котором сегодня, кстати, очень мало, кто знает, и мало кто помнит, и никто не понимает, о чем речь идет, но постепенно людям можно объяснить. Если объяснят, что перед нами условный день рождения гражданского общества в России я, например, был бы обеими руками "за". Пусть искусственно, но восстановить такую традицию, ввести такую традицию. Если же нам объяснят нечто прямо противоположное, что тоже, кстати, вполне возможно, что никакое это братцы не гражданское общество, это день когда мы выгнали поляков и улучшили отношения с Польшей на все века. Дальше, это день рождения монархии, настоящей монархии, белой монархии, без дураков. Такая интерпретация возможна, было бы желание, вполне возможно. Эта интерпретация меня меньше радует. Так же как, к слову сказать, и 7 ноября. Это ведь одна интерпретация - бесовщина, все развалили, уничтожили и т. д. и т. д., о чем абсолютно справедливо говорил Андрей Николаевич. Но есть другая интерпретация. В этот день начали строить вертикаль власти, но настоящую, без дураков вертикаль власти.

- Это день, когда возникла власть, которая потом превратилась в великий и могучий Советский Союз. И это тоже правда. У нас история очень сложная. И вот эта тенденция раскалывать и сталкивать, она невольно возникает, не по чье-то злой воле.

В: Вот у меня есть цитата для Вашего внимания академика Янина. Она звучит следующим образом. Часто спрашивают: правда ли, что Смутное время начала 17 века напоминает сегодняшний день? И когда кончилась смута? Об этом прекрасно сказал Александр Сергеевич Пушкин, написавший "народ безмолвствует". Так вот, когда народ перестал безмолвствовать, Смутное время постепенно закончилось. Вот в принципе можно и сказать, что то, что произошло тогда, в 1612 году, это как раз и был момент, когда народ перестал безмолвствовать. И если вот этим заполнить содержание этого праздника, это как бы внушить зрителю, что вот что это за праздник. Это когда люди почувствовали ответственность за свою страну, если это сделать. Как вы думаете, вообще вы эту преследовали цель?

ОЛЕГ МОРОЗОВ (первый заместитель председателя Госдумы РФ): Мне кажется, что в этом празднике именно это самое главное. Там поляки, не поляки... Вообще говоря, в летописи даже говорится не о поляках, а о литовцах. Потом, кстати, война ведь не закончилась с поляками. Она еще три года продолжалась. Рядом были шведы. Мне кажется, самое главное в этой дате как раз именно то, что произошло в Нижнем Новгороде, в других поволжских городах, когда люди сами поднимались, когда люди поняли - если не они, то никто этого не сделает. Когда действительно проявилось впервые то, что мы сегодня называем вот таким немножко суховатым термином "гражданская солидарность, гражданское согласие". Вы абсолютно правы, этот праздник нужно насытить именно этой идеей.

В: Я спрашивал, я не утверждал.

ОЛЕГ МОРОЗОВ (первый заместитель председателя Госдумы РФ): Я хочу согласиться с Вами, с Вашим риторическим вопросом. Именно вот этими идеями. Потому что как только мы переведем это в то, о чем говорил Леонид, очередного супостата прогнали. Да мы много в своей жизни супостата прогоняли. У нас и 1812 год, 1812 и так далее. Здесь, мне кажется, абсолютно иное и гораздо более важное содержание. И мы его вместе обозначили. Леонид, я хочу с Вами согласиться. Невозможно разорвать 4 и 7. Все равно, как бы мы ни хотели, я, кстати, этого не говорил, что это никак не связано. Конечно, связано. Связано не потому, что кто-то хотел заменить 7 на 4, а потому что любой нормальный человек это будет увязывать. И поэтому наша задача, на мой взгляд, действительно объяснить людям, что не надо эти даты противопоставлять. Они будут жить помимо нас, и каждый будет по-своему к ним относиться, но предки не виноваты в том, что мы три с лишним века не отмечали эту дату. Церковь, кстати, отмечала. Церковь всегда отмечала 4 ноября. Поэтому когда мы спорим 4 или 5, я соглашаюсь с церковью, они уже эту дату оговорили...

В: Это разве не праздник Казанской иконы Божьей матери.

ОЛЕГ МОРОЗОВ (первый заместитель председателя Госдумы РФ): Да, которую принесли к стенам Кремля, и она была защитницей, и ополченцы шли с этой иконой.

ЕЛЕНА МАЛЫШЕВА (телеведущая): А можно маленькое такое, чисто женское дополнение. Вот все, что Вы говорите, это, наверное, так оно и есть. Но мне кажется, делать праздник с идеей поднять народ куда-то, пойти, мне кажется, это неправильно делать главную идею праздника воинственной. Потому что если говорить о празднике Единения людей, то объединяться можно и нужно сейчас. Я думаю, это и в духе идей православной церкви, вокруг добрых и хороших дел. Вокруг людей, которые нуждаются в помощи. И вот то самое главное, и вот это может отклик получить у людей.

В: Меня очень интересует этот вопрос. Я-то считаю, что в России большинство граждан абсолютно не считают, что они в ответе за страну. Вообще, это нетипично. Не я отвечаю, а отвечает вот кто. Если плохо, это вот кто виноват - правительство, дума, дядя, но не я. У большинства людей нет этого ощущения, что это моя страна, и я за нее отвечаю. Я не знаю, в принципе, если есть такая цель, хоть как-то начать в людях... Нет? Почему?

ЛЕВ АННЕНСКИЙ (публицист, писатель): Потому что 9 Мая, это как-то еще можно объяснить. А смута, извините, это жуткое состояние людей, это казачий разгул, а не какой не праздник единения. Можно календарную справку. Ведь вот нарочно взяли рядом с 7-м 4-е, чтобы подсдвинуть. Неделю выходили поляки. Сейчас объясню, какая разница. В течение недели поляки уходили, истощенные голодом, уваливали из Кремля. Но если брать тот день, когда действительно это уже решилось, и брать по юлианскому календарю того времени, знаете, какой это будет день? - 25 октября. Поэтому уйти от 25 октября не вышло.

ОЛЕГ МОРОЗОВ (Госдума России): Вы в курсе, что мы празднуем 7 ноября неправильно? Дело в том, что впервые Советскую власть установили за день до этого не в Санкт-Петербурге, а в моей родной Казани. Но нам же не приходит в голову на этом основании сказать: а мы неправильно празднуем 25-е.

В: Что вы скажете? Это тут какой-то схоластический спор?

А.САХАРОВ: Я думаю, что вопрос о датах это вопрос не для нас. Действительно была дискуссия 7 или 8 значит ноября праздновать. И была дискуссия ученых. И до сих пор еще не ясно: 4 или 5. Я считаю, что 5 ближе. Но может быть 4. 4 это условная дата. Я хочу сказать несколько о другом. Вот здесь ... говорил о казачьем разгуле, о том что ... не могло быть. Да вот единение как раз народа и возникло против казачьего разгула. Прямо в грамотах писали: будем побивать воровских казаков, лихих людей, будем ликвидировать грабежи, воровство, насилие. Вот это вело людей на Москву, на Кремль. Не столько освобождение от польского засилья, сколько от тех безобразий, которые творились на Руси. Я хочу подчеркнуть, что власть второго ополчения Минина и Пожарского была восстановлена на территории центральной России задолго до того, как ополчение подошло к Москве, отогнало Хоткевича и взяло Кремль. Совет всея земли, Совет всея земли был образован в феврале 1612 г. Это была власть народа. Это была власть гражданского общества. Это была власть вот тех людей, которые объединились ради больших и светлых целей. И вот когда эта власть победила и когда эта власть после избрания Романова передала свои полномочия Романову, на этом ее функция закончилась. И Минин, и Пожарский, и Совет всея земли никакой ответственности - это гражданское общество, этот порыв не несет за то белое движение, как вы сказали, за тот монархизм, за ту абсолютистскую власть, которая сложилась позднее. Объективно да, они помогли этому. Они отдали эту власть, понимаете. И дальше земские соборы продолжались.

- Можно вопрос к Вам?

- Пожалуйста.

- Помните, чего Марфа Ивановна Романова сказала, когда Михаила Федоровича начали призывать...

- Я не знаком с ней, поэтому не помню.

- А я знаком. Не отдам Мишу. Почему пошли со слезами просить? Из малодушествовался народ, сказала она. Ну потом отдала. Так чему памятник? Моменту жуткого малодушия? Когда страну располосовали и потом спасли в 1913-м году, сделали ту самую власть, о которой Радзяховский говорит.

- Мать Миши Романова боялась этой резни, боялась этих грабежей. Она боялась за своего сына. Но когда земля устоялась, и когда Совет ополчения взял под свой контроль огромную территорию, после этого она сказала, что Мишу она отдаст, понимаете.

В: А вот позвольте вернуться к вопросу, который я задал. Перед рекламой у нас осталось буквально одна минута или полторы. Вопрос такой: все-таки можно ли, таким ли путем, внушить рядовому гражданину, что он на самом деле в ответе за страну? Как он голосует, как он себя ведет, как он работает. Мыты у него окна или не мыты и так далее, какой у него Можно ли каким-то образом вернуть это, если это было когда-нибудь. Я не знаю. Но, по крайней мере, сегодня этого нет. Как Вы думаете?

МИХАИЛ ПРОКОПЕНКО (сотрудник Отдела внешних церковных связей Московского патриархата):- Думаю, что да.

В: Можно, Вы считаете?

МИХАИЛ ПРОКОПЕНКО (сотрудник Отдела внешних церковных связей Московского патриархата):- Думаю, что можно.

В: Вот таким образом в частности.

МИХАИЛ ПРОКОПЕНКО (сотрудник Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата): Таким образом, в частности. Человек должен чувствовать свои исторические корни. Он должен знать, что прецеденты в истории, когда вот эта самая организация, когда это чувство ответственности за себя и за страну вернулось в человеческие сердца.

В: А Вы что думаете?

- А я думаю, что бытие определяет сознание.

В: Общественное бытие.

ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ (журналист): Общественное бытие. И если общественное бытие таково, что он прекрасно знает, если он нормальный человек, что от него абсолютно ни черта не зависит, то сколько вы ему елей на голову не лейте,...

В: Вы меня простите, но чистота Вашего подъезда от Вас зависит.

- Чистота подъезда зависит, а чистота улицы ни в малейшей степени.

В: Ну зависит, чтобы Вы не плевали, не бросали окурки и так далее.

- Нет, но люди сверху смотрят, понимаете. Они устроены по-другому.

В: Я думаю, что я должен уходить на рекламу. Очень коротко если.

АНДРЕЙ САХАРОВ (член-корреспондент РАН, директор Института российской истории): Владимир Иванович, дело в том, что великий народ не любит собирать окурки, но великий подвиг сделать ради спасения страны он способен.

В: Перед тем, как уйти на рекламу, хочу вам прочитать одну цитату и попросить вас подумать, откуда я ее взял. Итак. "Важно еще и то, что восстание 1612 года было событием не вполне обычным, даже уникальным в истории России. Поляков из Кремля выгнали сами граждане, народное ополчение. 4 ноября вполне может стать символом гражданского общества, чего так не достает России для того, чтобы она стала действительно современным полноправным членом европейского сообщества". Где я это вычитал? Реклама.




В: Ну что, Олег Викторович? Где я нашел цитату-то? Кто это сказал? Есть какие-нибудь идеи?

О.МОРОЗОВ : Я точно знаю, кто это не сказал.

В: Так это много, кто не сказал.

О.МОРОЗОВ : Я думаю, что это не сказал Аннинский или Радзиховский. А вообще слова правильные.

В: Не, не, не. Вы не знаете откуда.

О.МОРОЗОВ : Не знаю.

В: У вас есть идеи? У вас?

- Это польская газета. Я не помню.

В: Польская газета вы считаете? Такое могло написать. Вы как думаете? Не знаете? Не знаете. Вот самый проницательный человек здесь оказывается представитель РПЦ. Значит так, читаю. Текст принадлежит перу польского журналиста Вацлава Радзиновича. В.Радзинович, это называется газета "Выборча". Значит, видите, как интересно получается. Поляк, вот, а поляк-диссидент? Ну хорошо. Хорошо. Вот уже вопрос тогда явно первый вопрос вам после рекламы, Михаил Вячеславович. Вот как вы считаете, сможет ли государство выстроить этот праздник таким образом, чтоб избежать осложнений в межконфессиальной сфере? Все-таки церковь всегда отмечала этот день, именно день иконы Казанской Божьей матери. Т.е. сильно православный момент. Не может ли это вот насчет единения помешать?

М.ПРОКОПЕНКО: Вы знаете, думаю, что не может. Потому, что этот праздник был предложен религиозными деятелями, религиозными лидерами России.

В: В том числе или это просто ваша инициатива?

М.ПРОКОПЕНКО: В том числе.

В: В том числе. Лидерами разных конфессий?

М.ПРОКОПЕНКО: Иудеями, мусульманами, буддистами, некоторыми протестантами. То есть выбор даты не вызывал ни у кого вопроса. Он был единогласный. И это важно. Потому что даже в такой, казалось бы, очень деликатной сфере, где люди никогда не поступаются своими принципами, в этом вопросе не было никакого противостояния, не было никакой.

В: Борис Александрович не согласен совершенно.

- У меня дополнение.

В: Он у нас диссидент.

- Я не диссидент. Я читал это обращение, я внимательно читал и смотрел, кто его подписал. Его подписали представители всех конфессий, полуконфессий, всех фракций, кроме одной. Католиков там нет. Вот и попробуйте примирить на этом. Католиков нет. Возьмите текст напечатанный, нет католиков подписей.

В: Почему, не знаете?

- Это православное.

МИХАИЛ ПРОКОПЕНКО (сотрудник Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата): Это надо спрашивать у католиков, почему не подписали.

В: Вам неизвестно?

МИХАИЛ ПРОКОПЕНКО (сотрудник Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата): Понимаете, католики в России никогда не представляли ... населения.

В: Но и протестанты тоже, на которых Вы сослались.

МИХАИЛ ПРОКОПЕНКО (сотрудник Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата): Вы знаете, протестантов в России больше, чем католиков, причем значительно.

В: Кстати говоря, я обязательно спрошу, я знаю одного католического священника, я задам вопрос, почему они не подписали. Итак, у каждого праздника есть свой образ. Ну так, условно говоря, Рождество - елка, ну я говорю о таких, чисто внешних символах, но я не знаю, День Победы - парад. 8 Марта - цветы и так далее. А какой вот может быть у этого праздника?

ОЛЕГ МОРОЗОВ (первый заместитель председателя Госдумы РФ): Вы же сказали, мне кажется, очень правильно. Что вот в этой дате, помимо таких, скажем так, исторических, политических составляющих и так далее, супостаты, освободили было то, что очень важно для сегодняшнего российского дня. Действительно, вот Вы правильно сказали - жертвенность, самопожертвование, да, объединение. Люди разных вероисповедований были вместе. Может быть, самое главное - начинка для этого праздника и должна быть, наличие чего-то такого, что делают все вместе независимо от своих политических взглядов. Если 4 ноября представители разных политических партий будут делать нечто такое, что будет полезно всем, они не будут преследовать свои какие-то корыстные, скажем так, в кавычках, политические цели. Наверное, это будет неплохо.

В: Я просто говорю о том, что символика, это вещь очень, как ни странно, важная. Символика запоминается и играет определенную роль. Поэтому я спрашивал, вот какая идея может возникнуть? У вас есть какая-то идя?

АНДРЕЙ САХАРОВ (член-корреспондент РАН, директор Института российской истории): Ну, я думаю, что есть символикой, может быть, вот памятник гражданину Минину и князю Пожарскому.

- Как знак.

АНДРЕЙ САХАРОВ (член-корреспондент РАН, директор Института российской истории): Да, как знак. И объединяет эту символику и как-то поднимает ее понятие общего дела. Я думаю понятие общего дела это понятие и прошлых времен, и тяжелые трудные времена всегда, общее дело сплачивало людей. И сегодня мы нуждаемся в общем деле. Что касается конфессий, то я хочу просто сказать, что в ополчении Минина и Пожарского на это общее дело шли тогда, 300 лет назад, 400 лет назад, люди разных конфессий. Православные были инициаторами. Но вместе с православной Троице-Сергиевой лаврой письма шли из Казани, которая, как известно, была в то время полуправославной, полумусульманской из языческих регионов Поволжье, там, где были не только крещеные, но и православные эти же люди, карелы и многие другие. Поэтому я думаю, что представители конфессий совершенно спокойно и свободно могли подписать вот этот документ. Что касается католиков, то понятно, что с католиками боролись.

- Они не просто подписали, они были участниками этого.

АНДРЕЙ САХАРОВ (член-корреспондент РАН, директор Института российской истории): Участниками, отряд татар участвовал в этом ополчении через 50 лет после подчинения Казани. Но в источниках есть данные о том, что вместе с ополчением шли литовцы, то есть выходцы из литовских земель.

В: Католики, между тем.

АНДРЕЙ САХАРОВ (член-корреспондент РАН, директор Института российской истории): Ну не совсем. Либо католики, либо православные, которые хотели порядка и закона.

В: Я знаю, что церковь предлагала и предлагает очень активно наполнить этот день еще и понятием добра. Да, если говорить очень широко. Благотворительности, добра, помощи людям. Это может быть тоже способ объединения людей, вот на минувшей неделе на пресс-конференции в Москве представители российских и международных благотворительных организаций выступили с такой инициативой, объявить будущий год 2006 год годом благотворительности. Вот и там Лариса Зенькова, которая сторона представителя организации "Форум доноров" сказала так: "В нашей стране не принято говорить о благотворительности, эта тема почему-то считается стыдной и не комфортной". Ну вот все-таки интересно посмотреть, какова история благотворительности в России, у нее есть какая-то в этом смысле история, или вообще ничего нет. Посмотрите, пожалуйста, сюжет Марии Герасимовой.

КОР: При Петре Первом в России по примеру Западной Европы попрошаек били кнутом. А сердобольных граждан штрафовали, чтобы не поощряли нищенство. К благотворительности отношение было совсем другим. Помощь ближнему считалась богоугодным делом. А в крестьянских общинах вплоть до отмены крепостного права существовала древняя форма взаимовыручки - любой, кто помогает ближнему в беде, предоставляя ему работу и деньги, знает, что, окажись он в подобной ситуации, ему можно рассчитывать на помощь со стороны других. Основная роль в организации благотворительности принадлежала православной церкви. Еще в 1551 году церковные иерархи обратились к царю с просьбой организовать богадельни во всех городах и селах. При монастырях также открывались приюты и школы. В 18 веке богоугодные заведения строили лучшие архитекторы. Меценаты хотели прославить свое имя в веках и не жалели денег. Благотворительность вошла в моду. Знаменитая 1-я Градская в Москве. Начало строительства положил князь Дмитрий Михайлович Голицын. Завещал после своей смерти построить больницу. Ее так и назвали "Голицынская больница" по проекту Казакова. А нынешняя больница имени Склифосовского - это Шереметьевский странноприимный дом, проект Назаровой и Кваренги. Но настоящий благотворительный строительный бум начался в 19 веке. Новый класс промышленников классицизму предпочитал красный кирпич. В любом крупном городе это был безошибочный способ опознать благотворительное учреждение. Прохоровская трехгорная мануфактура. Рядом целый комплекс - бесплатная больница, богадельня для нетрудоспособных, училище, библиотека и первый в России фабричный театр на 1300 мест. Искусство должно было быть доступно народу. Третьяковская галерея, например, была бесплатной для посещения. Жертвовали и на искусство, и на помощь бедным. Третьяковы построили в Москве училище для глухонемых. А меценат МХАТа Савва Морозов построил клинический городок на Девичьем поле.

КОР: Материальную поддержку от Мамонтова получали чуть ли не все художники-передвижники и многие оперные знаменитости, включая Шаляпина. К 1902 г. в России было более 11 тыс. благотворительных учреждений. Среди них ведомство императрицы Марии и российское императорское человеколюбивое общество. Меценатов государство поощряло. Генеральским званием или дворянским титулом. После революции 1917 года новое советское государство стало само бороться с беспризорностью и нищетой. А о благотворительности почти забыли. До Великой Отечественной. С помощью церкви на оборону страны тогда было собрано 200 млн. руб. Часть из них пошла на танковую колонну им. Д. Донского и авиационную эскадрилью им. А.Невского. Люди сдавали не только деньги и драгоценности, но и одежду, обувь, приносили, кто что мог. Потом функции благотворительности целиком взяло на себя государство. Но коллективный труд на благо общества приветствовался. Субботник, сбор макулатуры и металлолома, школьники-тимуровцы, помощь пенсионерам. Представители крупнейших благотворительных организаций на этой неделе предложили объявить 2006 г. годом благотворительности, чтобы каждый понимал, кому и чем он может помочь.

С.СОРОКИНА (телеведущая): Мы взрослые люди и мы знаем, насколько мир несправедлив и неравномерен. А у нас в стране, которая пережила тектонические изменения и совсем недавно исторические, это несправедливость, это расслоение, это разница возможностей она просто чудовищная. Поэтому речь идет о сострадании всего лишь. И способности протянуть другому руку.

Е.ПРОКЛОВА (заслуженная артистка России): У нас же были замечательные там пионерские организации, которые тимуровское движение, еще какое-то. Как бы оно не было цинично сейчас воспринимаемо, люди помогали старикам, люди приносили им продукты, они выгуливали их собачек и там относили к ветеринару их кошек. Может быть. это мало, но это делалось детьми.

КОР: Это первая акция нового молодежного движения "Местные". Они называют себя политическими экологами. 30 тыс. молодых людей собирали мусор по всему Подмосковью. Они тоже уверены - их труд обязательно принесет свои плоды. Чистый двор, чистая улица - чистая страна. Такая благотворительность денег не требует совсем.

ИГОРЬ ПАНИН (лидер движения молодых политических экологов "Местные"): Чистота экологии, чистота в душах, чистота в жизни, чистота в работе. Вот это как бы те вещи, которые должны быть в нашей стране.

КОР: Благотворительность без посредников это движение "Мурзики". Идея проста - ты сам покупаешь одежду, фрукты или компьютер для детского дома и сам их туда отвозишь.

ГЕРМАН ПЯТОВ (координатор команды помощи детям-сиротам "Мурзики"): Начиналось все с одной поездки, которая я предполагал, что это будет один раз. Поэтому был небольшой объем ботинок зимних, отвезен в 72 детский дом и все.

КОР: Их несколько сотен человек. Они не любят показывать своих лиц. Каждый выходной банкиры, предприниматели, преуспевающие врачи и деятели искусств садятся в машины и едут за 200-400 километров от Москвы в детские дома. Сейчас они постоянно помогают 3 тыс. сирот в 39 детских домах.

М.Герасимова, Г.Филоненко, С.Аплесин, специально для программы "Времена", Первый канал.

В: Но разрешите вам представить тех людей, которых вы видели вот как раз в этом сюжете. Как раз они здесь, у нас в студии. Это с права от меня координатор команды помощи детям-сиротам "Мурзики" Герман Владиславович Пятов. Добрый вечер.

И лидер движения молодых политических экологов "Местные игры" Николай Панин. А значит Герман , вот вопрос такой. На вашем сайте есть история о том, как все началось с вашего желания устроить Новый год для детдомовских детей. Брошенных, конечно, детей всем жалко. Но далеко не каждый пойдет к ним. Это жалко-то жалко, а вот все-таки двигаться тяжело. Как Вы считаете?

В: Как Вы считаете, насколько возможно все-таки привить людям вот это ощущение, что есть какие-то даже обязательства человеческие.

ГЕРМАН ПЯТОВ (координатор команды помощи детям-сиротам "Мурзики"): Я думаю, возможно привить, но это дело не быстрое, а днем 4 или там любого ноября или другого месяца я думаю, не обойтись, вот поскольку нужно вот как 40 лет по пустыне водили, да, чтобы сменилось несколько поколений людей с иной психологией. Так и нам нужны годы для того, чтобы прийти вот к такому, к тому, что это привить. И не надо торопиться. Я думаю, что просто надо делать шаг за шагов и пример, конечно же, хотя вот я с Вами абсолютно согласен, что не надо рассчитывать и туда показывать. Но пример все-таки должны они показывать, поскольку если каждый вот, начиная от президента, и депутатами в Думе, вот пусть хотя бы в этот день поедет по-честному. Да, куда-нибудь, там я не знаю, к пенсионерам, там вот в дом престарелых, к сиротам в детский дом, к инвалидам. У нас, к несчастью, в стране очень много несчастных людей и найдется куда пойти. Тут не надо очень сильно думать и искать. И вот если мы вот все реально пойдем, то я думаю, что даже вот от этого первого шага будет польза. Но главное, чтобы на этом не останавливаться, на одном вот.

В: Этот праздник, на ваш взгляд, может здесь сыграть?

- Я думаю, сыграть он может, как первый звук в гамме. А дальше надо продолжать эту мелодию.

В: Скажите, пожалуйста, Игорь, Игорь Николаевич, сколько людей в вашей организации и каким образом вы их привлекли, как это происходит?

И.ПАНИН (лидер движения молодых политических экологов "Местные"): Ну реальных активистов на данный момент это где-то человек 350-380. А вот всех остальных, ну мы просто ходили по институтам, по учебным заведениям, просто рассказывали, что есть наш дом, есть ну наш двор, наше привузье там, какая-то аллея, еще что-то. Давайте начнем с себя, не будем ждать никого, не будем ждать, как это говорил Герман, указки с верху, еще что-то, давайте возьмем и сделаем. Не все было просто. Как бы начинали все за два месяца. И мы как бы еще почему приурочили к этой дате, да, ну как бы что день добрых дел. И вот и вы тоже говорили, что давайте в этот день, чтобы все делали добрые дела. Ну почему пораньше его сделали, потому что уже снег, морозы, испугались, что как бы не получится так ярко и всех совсем вывести. И то тоже было + 2 в тот день. Вот. И поэтому как бы еще ну к этому идти просто надо брать самим делать добрые дела.

Е.МАЛЫШЕВА: Вы знаете, можно мне добавить. Дело в том, что на канале, на котором выходит наша с вами программа Владимир Владимирович, на Первом канале, есть такая потрясающая ежегодная акция. Каждый год 1 июня все звезды Первого канала выезжают в разные города, уже три года подряд, и проводится такой громадный-громадный праздник для детей и детских домов. Он называется "Стань первым". Когда можно впервые попробовать себя телеведущим, спеть с "Фабрикой звезд". Мы везем туда телевизоры, магнитофоны, все, что угодно. Последний раз мы были в Краснодаре. И мы просто по спискам обзванивали организации - для детских домов, для детских больниц, для больниц, где лежат дети с детским ЦП. Просто просили оборудование, все, что угодно. Гигантское количество людей откликаются на это. У нас даже был случай, когда из Свердловска в Краснодар к 1 июня привезли уникальную кровать для лечения детей с ДЦП. Привез сам директор завода на своей машине. Я хочу сказать: выводов два из этого. Первое. Мы часто говорим, что надо быть добрыми каждый день. Но каждый день мы все живем в своей суете. Если есть возможность в какой-то день людей объединить - это великое счастье. И люди будут рады. И вывод второй. Все, кто работают на Первом канале, туда приглашаются и звезды, и певцы наши, и спортсмены на этот праздник, и мы все туда естественно едем бесплатно, все говорят только одно после этого праздника - мы сами себя чувствуем людьми. И это очень важно. Сегодня вы все, дорогие мужчины, говорили о любви к Родине, об ответственности за Родину, за нашу страну, за Россию, в которой мы живем. Но мне кажется, ответственность и любовь начинаются только с таких дел. Ни с каких других, потому что нельзя Родину любить абстрактно. А вот помочь конкретным людям, конкретным детям, конкретному месту - вот это и есть любовь.

В: У нас чуть-чуть времени еще есть, вот просто желание есть высказаться по поводу. Я прошу Вас.

АНДРЕЙ САХАРОВ (член-корреспондент РАН, директор Института российской истории): Я с большим удовольствием выслушал то, что Игорь говорил. Я думаю, он нашел свое место в ополчении Минина и Пожарского, несомненно, но я хотел бы сказать, что первым благотворителем в России был Владимир Святой, Владимир Первый в 10 веке, который Красно Солнышко. Это первый человек, который стал нищелюбом, который одаривал деньгами и подарками людей, делал общественные пиры. Это было после того, как он принял крещение. То есть в его сознании произошел перелом. И вот этот перелом - это очень характерная вещь для людей, которые обращаются к благотворительности. Потом за ним следовали многие князья, Александр Невский там, и другие. Что касается Петра Первого, то Петр - это не лучший образец. Его отец был замечательным благотворителем, нищелюбом, помогал бедным и деньгами, и вещами и так далее. В этом смысле традиции замечательные есть в российском народе и в русском народе. Вот такая отзывчивость, такое обращение к страдающим людям. Я полагаю, что сам по себе вот этот праздник мог бы быть, действительно, объединяющим праздником. Именно в этом направлении и думаешь, что осознание многих людей в этом смысле было бы другим, было бы именно таким, о чем мы сейчас говорили, когда люди почувствовали себя счастливыми, отдав что-то на общее святое, благое дело.

В: Вообще говоря, там фраза была у Елены Васильевны, чуть-чуть другая формулировка. Что люди говорили: я себя почувствовал человеком. Вообще это приятное чувство возникает. А Вы считаете, что этот праздник, любой из вас может и этому поспособствовать, чтобы люди, чтобы отдельно взятые люди могли себя почувствовать людьми?

ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ (журналист): Вы знаете, я не знаю как насчет этого праздника конкретно, 4 числа, но я думаю, что есть один момент, который не стоит игнорировать. Да, хорошо рассчитывать на собственные благие намерения людей. Но почему не использовать опыт, который в России был во всех монархиях. И чего тут стесняться? За такие вещи дают ордена. В Англии за такие вещи дают титул лорда. Почему российское руководство, если оно всерьез хочет поощрять благотворительность, не может пойти по этому пути? Открыто давать ордена не только за любовь к начальству, но и за то, что люди действительно занимаются благотворительностью.

В: В связи с этим, мне кажется, самое время прочитать еще одну цитату. Она принадлежит Всеволоду Чаплину, протоиерею. Он сказал следующее: нельзя благотворительность насадить сверху. Нельзя благотворительность привить политическим прожектом. Надо давать людям возможность помогать друг другу, обучать их этому, создавать условия для этого через законы. То есть вот очевидно нужно какое-то усилие и понимание. Я думаю, что в этом смысле очень точно сказал Леонид Александрович. У вас какие-нибудь есть добавления? Или вы по-прежнему против?

- Я могу объяснить почему

В: Объясните.

ЛЕВ АННИНСКИЙ (публицист, писатель): Когда олигарх бросает окурок, очень хорошо, если Мурзик придет и этот окурок подберет. Когда сытый видит голодного, очень хорошо, если сытый разделит кусок хлеба с голодным. Еще лучше, если люди получат возможность работать, зарабатывать себе на жизнь. И нам не придется быть нищелюбами.

В: По крайней мере, мне неизвестно ни одной страны, где нет нищих и нет необходимости в наличие некоторого количества... Да, прошу.

МИХАИЛ ПРОКОПЕНКО: - Существует такое парадоксальное высказывание одного из отцов древней церкви. Когда его спросили о причинах социального неравенства, которое и тогда было, и тогда люди этим задавались. Он ответил: бог в разной степени людей наделил своими благами для того, чтобы они могли помогать друг другу.

В: Ну что ж, на этом, пожалуй, мы и завершим. Я хочу всех поблагодарить за то, что вы пришли. Я надеюсь, что теперь зрителям этот праздник становятся более понятными, возможно и станет любимым. Еще раз вам все спасибо. А я после рекламы завершу программу.





http://www.morozov-ov.ru/

Док. 367582
Перв. публик.: 09.11.05
Последн. ред.: 09.09.07
Число обращений: 320

  • Морозов Олег Викторович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``