А. ВОРОБЬЕВ - 15:07 в Москве. Добрый день. У микрофона Алексей Воробьев. Я переместился в 14-ю студию на радиостанции. Олег Морозов, вице-спикер Госдумы у нас в гостях. Добрый день, Олег Викторович.
О. МОРОЗОВ - Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ - Будем говорить о разработке проекта закона "О национализации", проекте закона "О референдумах", обо всем по порядку. Возможно, коснемся еще ситуации в Южной Осетии, последних заявлений г-на Рогозина о Южной Осетии. Обо всем по порядку. Закон "О национализации". Вчера наделавшее шуму ваше заявление. Насколько я успел понять до разговора в прямом эфире, не совсем точно был сформулирован корреспондентом, передан смысл вашего послания.
О. МОРОЗОВ - Да. Тем более что там был особый контекст. Вопрос-то был задан в связи с идеей деприватизации. Было сказано, что вообще возможен пересмотр итогов приватизации. На что ваш покорный слуга однозначно ответил - нет, нельзя пересматривать итоги приватизации, это будет переделом собственности, что есть гарантии к этому, это и политические гарантии - президент, партии политические, и правовые гарантии. Вот закон "О национализации" - это один из элементов правовых гарантий против неправедной деприватизации. Закон "О национализации" позволяет если и пересматривать форму собственности, то делать это на основе закона (это "а") и за счет компенсаций, которые отдаются собственнику, если государство у него эту собственность забирает (это "б"). И "в" - возникает вопрос, когда государство может забрать эту собственность. Весь мир отвечает на этот вопрос следующим образом (а примеров таких тьма). Великобритания национализировала железные дороги, угольные шахты. В Баварии действует закон соответствующий. Смысл очень простой. Тогда, когда к этому есть экономическая целесообразность стратегического порядка. Когда это угрожает безопасности граждан, и требуется, чтобы государство в это вмешалось. Когда это касается безопасности государства в целом. Когда это касается каких-то особых случаев - не знаю, война грядет. Такой инструмент правовой должен быть. Чтобы ни чиновник, ни дядя, ни даже президент в это вмешивался, а чтобы работал закон, который четко определяет, в каких случаях, когда государство может собственность взять на себя. Например, аэропорт, это объект стратегического назначения, если он неэффективно управляется, если это грозит безопасности граждан. Морской порт, железные дороги, завод по производству военной техники...
А. ВОРОБЬЕВ - Кто это должен определять? Неужели не рынок?
О. МОРОЗОВ - В некоторых случаях это должен определять закон. Закон "О национализации" предписывает, какие объекты. Кстати, вопрос о том, нужно ли разрабатывать новый проект закона. Не нужно, я об этом не говорил. Эти проекты существуют в изобилии, их, по-моему, 11 штук, в разных формах вносились в Госдуму и рассматривались, уже одни отклонялись, другие еще будут рассматриваться. Наиболее, на мой взгляд, грамотный закон внесен правительством год тому назад. Он лежит в комитете по собственности. Был даже момент, когда его собирались рассматривать на палате, но реформа правительства остановила этот процесс. Закон предписывает, в каких случаях какие объекты могут быть предметом национализации и как компенсируются потери для собственника.
А. ВОРОБЬЕВ - И какие же объекты могут быть объектом для национализации и в каких случаях?
О. МОРОЗОВ - Объекты, которые имеют стратегическое значение.
А. ВОРОБЬЕВ - Железные дороги, аэропорты...
О. МОРОЗОВ - Железные дороги, аэропорты, морские порты.
А. ВОРОБЬЕВ - Нефть, газ?
О. МОРОЗОВ - В каких-то случаях и это. Не тотально, не вся газовая отрасль, не вся нефтяная, а может быть, какие-то месторождения, которые будут рассматриваться как стратегические. При этом в бюджете непременно должны предусматриваться расходы, которые бюджет выплатит собственнику. Там проблема другая: как оценить, сколько это стоит. Вот это еще требует серьезной работы. Сам по себе закон этот правительственный не совсем совершенен, к нему много претензий. Но я хочу еще раз свою мысль подчеркнуть. Я считаю, что закон "О национализации", если он будет принят, это гарантия от неправедной деприватизации, от передела собственности по воле чиновника, по праву силы, по неправедному решению суда и так далее.
А. ВОРОБЬЕВ - Депутат от "Единой России", глава думского комитета по собственности Виктор Плескачевский вчера в интервью нашей радиостанции назвал правительственный, вероятно, проект "О национализации" техническим, абсолютно нейтральным по отношению к проведенной в начале 90-х приватизации.
О. МОРОЗОВ - Это справедливое утверждение.
А. ВОРОБЬЕВ - Между тем Евгений Ясин, научный руководитель "Высшей школы экономики" сказал, что это не самая актуальная проблема, которой сейчас надо заниматься. Не так ли?
О. МОРОЗОВ - Я не стану оспаривать это утверждение насчет актуальности. Тем более что, в общем-то, я свой комментарий дал в контексте другой проблемы, очень серьезной проблемы. Я участвовал в конференции на тему "Бизнес и власть. Как жить дальше?" и выступал на этой конференции с докладом, где как раз говорил о том, что у нас, к сожалению, в обществе сложилась идеология презумпции виновности бизнеса. Бизнес виноват уже потому, что у него есть деньги, потому что там появились богатые люди, и к ним объективно появляются сразу претензии. Вот я сказал, что это плохо, когда есть презумпция виновности, заведомой виновности. И этому было посвящено мое выступление. Поэтому проблема национализации возникла именно в контексте гарантий. И даже не в ходе конференции, а уже в кулуарах, когда ко мне подошел журналист и задал этот вопрос. Поэтому я не утверждаю, что это сверхактуальная проблема на сегодняшний день. Но она существует и, наверное, требует своего правового решения.
А. ВОРОБЬЕВ - Несколько вопросов из Интернета. "Процедура национализации предусмотрена гражданским кодексом, а четких показателей эффективности предприятия не существует. Составьте список отраслей/предприятий, которые нельзя приватизировать, а остальное решит за вас бизнес и конкуренция. Надеюсь на здравомыслие Госдумы. С уважением, Кирилл".
О. МОРОЗОВ - Очень хороший вопрос. Правильно. Я считаю, что подвергать национализации или включать в закон "О национализации" возможность взять, скажем, и отнять вот это здание, в котором мы сейчас находимся по причине того, что его неэффективно будет использовать собственник, наверное, неправильно. Надо просто найти другого собственника, провести процедуру банкротства, выставить на конкурс, найдется другой собственник, который будет более эффективно управлять этим зданием. А есть объекты, предприятия, которые просто можно по перечню отнести к стратегическим, договориться. Кстати, я не думаю, что у кого-то будут серьезные возражения, если мы договоримся, что предприятия, которые производят, например, космическую технику, надо их отнести к стратегическим и реализовать особые права государства по отношению к этим предприятиям. Или, скажем, какие-то инфраструктурные предприятия, типа железных дорог, аэропортов, морских портов. Это вопрос договора законодателя, власти и граждан.
А. ВОРОБЬЕВ - С государством договариваться не всегда получается.
О. МОРОЗОВ - А лучше, когда нет такого договора и когда другие способы есть отъема собственности?
А. ВОРОБЬЕВ - Закон превыше всего.
О. МОРОЗОВ - Правильно.
А. ВОРОБЬЕВ - В Москве 15:15. Уходим на новости.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ - Идем далее. Еще 14 минут живого эфира с Олегом Морозовым. Еще один вопрос из Интернета. Борис Равич из Москвы спрашивает: "Национализация обычно предусматривает выкуп государством предприятия у собственника по справедливой рыночной стоимости". Пока все так? Так. "По каким бюджетным статьям будут проходить расходы на выкуп предприятий? Очевидно, если законодатели всерьез думают о соблюдении законов и именно о национализации, а не об экспроприации, данный вопрос должен быть детально описан в законе".
О. МОРОЗОВ - Абсолютно согласен с вами. В том законе, о котором мы говорим, там предусмотрена такая процедура, когда заведомо определяется объект национализации и под него, после его оценки рыночной, есть технология рыночной оценки, как оценивается сегодня и земля, и недвижимость, и эти деньги предусмотрены в бюджете. Но есть и другая технология, тоже предлагается различными специалистами. Чтобы заранее, если мы предполагаем, что в течение года будут приниматься какие-то решения, связанные с национализацией, если есть к этому какие-то побудительные мотивы, то заранее в какой-то статье выделяется некая абстрактная сумма на эти процедуры.
А. ВОРОБЬЕВ - Какие побудительные мотивы могут быть в таком случае? Скажем, в отношении к нефтегазовой отрасли.
О. МОРОЗОВ - Почему только нефтегазовая? Вот у нас сегодня проблема с угольными шахтами, которые отдали в частную собственность, а собственник не платит зарплату, убегает. Если не найдется другой собственник, может быть, стоит эти шахты взять под опеку государства, как это делалось, кстати, в Англии. Т.е. примеры есть и из истории. Но для того чтобы у собственника неэффективного, в данном случае который не платит зарплату, не поставляет уголь на рынок, а самое главное, действительно, не решает социальные проблемы, забрать это по закону, нужно предусматривать какие-то механизмы. Значит, нужны какие-то суммы. Откуда? В бюджете. Наверное, можно предположить, что такие суммы заранее могут предусматриваться в бюджете.
А. ВОРОБЬЕВ - "На фоне действий государства по отношению к "ЮКОСу", - пишет Валерий, - ваш закон еще больше развязывает руки государству по отношению ко всем компаниям".
О. МОРОЗОВ - Во-первых, нет моего закона, есть правительственный закон, год назад внесенный в Госдуму.
А. ВОРОБЬЕВ - Ваш, вероятно, имеется в виду "Единая Россия", парламентское большинство в Думе.
О. МОРОЗОВ - Опять же это еще не факт, что "Единая Россия" согласится с этим законом. Я бы согласился за основу его взять, а затем его дорабатывать. К делу "ЮКОСа" это не имеет никакого отношения, здесь нет ничего от национализации.
А. ВОРОБЬЕВ - "Олег Викторович, существуют ли среди стран семерки такие, - спрашивает Татьяна, - в которых нет закона "О национализации"? Существуют ли такие, в которых приватизировано свыше 80% производственной собственности?"
О. МОРОЗОВ - Да, конечно. Это я отвечаю на 2-ю часть вопроса. А что касается 1-й, я всю статистику не знаю, но точно знаю, что в Германии, в Англии действуют соответствующие законы.
А. ВОРОБЬЕВ - "Кто такой Ясин, что вы слушаете его советов? Мария, Москва".
О. МОРОЗОВ - Кстати, цитата из Ясина была очень правильная. Он, с одной стороны, не очень является сторонником института национализации, а вот дальше, если я правильно прочитал то, что у вас в руках, он говорит: "А уж если применять, то обязательно в полной мере компенсировать". Здесь я согласен абсолютно.
А. ВОРОБЬЕВ - Более того, Ясин говорит о том, что закон "О национализации" должен существовать в каком-то виде, во всяком случае формально, конечно.
О. МОРОЗОВ - Видите, значит, мы говорим об одном и том же.
А. ВОРОБЬЕВ - "В Англии национализировали железные дороги, а у нас будут нефтяные вышки, теле- и радиокомпании национализировать. Этот закон все-таки опасен для России. Екатерина". Есть ли, действительно, какие-то особенности для страны? Мы живем в России, не в Англии.
О. МОРОЗОВ - Некоторые эксперты, когда обсуждался правительственный закон о национализации, утверждают, что такие особенности есть. Есть эксперты, которые утверждают, что у нас должны быть большие возможности для национализации в России. Я не являюсь сторонником такой точки зрения, я все-таки считаю, что главный побудительный мотив для национализации - это высшие интересы государства, связанные с его стратегическими интересами, военно-политическими и интересами безопасности граждан. Вот это должно быть главным критерием.
А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. речь в любом случае не идет об экспроприации?
О. МОРОЗОВ - Абсолютно. Наоборот, еще раз утверждаю, я считаю, что закон "О национализации" - это своего рода дополнительная гарантия против неправедной деприватизации, незаконной, чиновничьей, административной.
А. ВОРОБЬЕВ - Шарафутдинов Сергей Сергеевич спрашивает: "Поясните, пожалуйста, на основании каких законов общенародное достояние из объекта доверительного управления государством превратилась в государственную собственность?"
О. МОРОЗОВ - Я не совсем понял, что имеется в виду. Он не объясняет, поэтому мне трудно ответить на этот вопрос.
А. ВОРОБЬЕВ - Но подписано полностью абсолютно - Шарафутдинов Сергей Сергеевич.
О. МОРОЗОВ - Я прошу прощения, Сергей Сергеевич, за то, что не могу ответить на этот вопрос, но не совсем понял его смысл.
А. ВОРОБЬЕВ - Давайте еще некоторые темы сегодняшние затронем. Вы в новостях слышали о том, что "Единая Россия" собирается строить партшколы. Насколько я понимаю, вы не совсем готовы обсуждать эту новость.
О. МОРОЗОВ - Я услышал только сейчас в вашей студии это. Могу сказать только, что мы на наших заседаниях Генерального Совета, я член Генерального Совета, специально эту тему никак не обсуждали. Вообще сама по себе проблема вполне нормальна, если это делается за счет партийных денег, прозрачно с точки зрения финансов. Каждая партия вправе принять решение, нужно ей это или нет. У нас сейчас число членов нашей партии превысило 700 тысяч.
А. ВОРОБЬЕВ - Как вы считаете, вам это нужно?
О. МОРОЗОВ - Я думаю, что любая партия заинтересована в том, чтобы готовить для себя профессиональные кадры, которые затем будут делегироваться и в органы государственной власти, обучать их. Ведь до сегодняшнего дня многие партии заключили договор, например, с Академией государственной службы президентской, платили деньги и обучали своих партийцев. Это одна форма. А можно это делать на базе собственной партийной школы. Но еще раз повторяю, не могу комментировать, потому что мы какого-то коллегиального решения на этот счет не принимали. Возможно, это предложение Валерия Николаевича Богомолова в личном плане.
А. ВОРОБЬЕВ - Там уже много есть наработок, как минимум. Кстати, он говорит о том, что идеологической основы буде лишена партшкола.
О. МОРОЗОВ - Т.е. она будет предлагать свои услуги всем остальным? Тогда это коммерческое предприятие, которое будет зарабатывать деньги за счет того, что будет учить еще и представителей других политических партий.
А. ВОРОБЬЕВ - В общем, надо вам разбираться, действительно, в "Единой России", что делать с партшколами, если они, действительно, нужны. Слушатели не отпускают нас от главной темы сегодняшней беседы. Надежда возвращает нас к теме национализации и заявляет: "Когда капитализация "ЮКОСа" будет доведена до нуля, государство его национализирует бесплатно". Не кажется ли вам, что в этом есть смысл, есть хотя бы какая-то толика правды в том, что говорит Надежда. Не есть ли то, что происходит сейчас, или не станет ли то, что происходит сейчас, основой для подобных действий в дальнейшем? Сначала свести капитализацию компании, нужной государству, до нуля или до какого-то минимума, когда рыночная ее стоимость, действительно, будет невысокой, и предложить рыночную стоимость за эту компанию, чтобы национализировать ее таким образом.
О. МОРОЗОВ - Вообще такой сценарий в общетеоретическом плане возможен. Но давайте согласимся с другим - что это не имеет никакого отношения к теме, которую мы с вами обсуждаем. Потому что к этой процедуре неприменим закон "О национализации". Во-первых, его нет - это раз. А во-вторых, даже если бы он был, то ситуация с "ЮКОСом" по него никоим образом бы не подпадала. В данном случае эта процедура, я не знаю, насколько она правовая, мне трудно сказать, я не могу утверждать, что именно так и будет, как вы говорите, но эта процедура на основе совсем других законов - на основе УК, на основе закона о банкротстве, на основе каких-то решений арбитражных судов. Кстати говоря, и здесь возникает опять другая проблема, это проблема справедливого арбитра. Вот сегодня государство выступает справедливым арбитром в таких спорах? На мой взгляд, не всегда. Очень часто государство берет чью-то сторону и фактически сращивается с какими-то элементами бизнеса. Это тоже плохо. И это зависит от того, что у нас не до конца проработана правовая база всех этих проблем, проблема собственности, проблема национализации, проблема банкротства. Вот где нужно искать решение.
А. ВОРОБЬЕВ - "Те исторические прецеденты, на которые вы ссылаетесь, сопровождались не только парламентской дискуссией, но и активным обсуждением необходимости национализации в прессе и в обществе, - имеется в виду Англия. - А в вашем проекте предусмотрена такая возможность?" - Наталья спрашивает. Я еще раз скажу, что это пока не проект "Единой России", а правительственный законопроект, который, вероятно, будет дорабатывать "Единая Россия".
О. МОРОЗОВ - Я вам докладываю, что с 1995 года по сегодняшний день в Госдуме проблема национализации обсуждалась неоднократно. Т.е. когда стоит вопрос, обсуждалась ли эта тема публично, я заявляю - она обсуждалась и много раз, в самых разных вариантах эти законы обсуждались. Все они Думой отклонялись, по разным мотивам, но отклонялись. Тем самым я хочу подчеркнуть, что говорить о какой-то кулуарности, подпольности этой темы или обсуждения этой темы просто невозможно. Она давно публична, эта тема.
А. ВОРОБЬЕВ - Но не кажется ли вам прохождение в нынешней Думе любых законов весьма и весьма очевидным?
О. МОРОЗОВ - Да, очевидным.
А. ВОРОБЬЕВ - Те, которые инициируются президентом, правительством.
О. МОРОЗОВ - Но для мне не очевидно, что закон, который внесен правительством год тому назад, сходу получит поддержку Госдумы. Господин Плескачевский очень осторожно...
А. ВОРОБЬЕВ - А доработанный "Единой Россией"?
О. МОРОЗОВ - Это другой вопрос. Давайте доработаем - дальше посмотрим.
А. ВОРОБЬЕВ - Ну какая парламентская дискуссия возможна в таком случае?
О. МОРОЗОВ - А когда есть большинство, оно обязательно берет на себя ответственность, оно слушает другие точки зрения. А принимать или не принимать эти точки зрения - его дело.
А. ВОРОБЬЕВ - У нас остается чуть меньше 4 минут до новостей середины часа. Я хотел бы спросить еще по ситуации в Грузии, взаимоотношения Москвы и Тбилиси. Последние заявления некоторых российских политиков, в частности Дмитрия Рогозина, о том, что вообще жители Южной Осетии должны получить российское гражданство. Я боюсь сейчас несколько неверно, неточно процитировать г-на Рогозина. Но одним словом, совершенно очевиден вектор этих заявлений - в Южной Осетии должны жить россияне или люди, обладающие российским гражданством, и, соответственно, Москва должна защищать людей, проживающих в Южной Осетии.
О. МОРОЗОВ - Я предпочел бы другую трактовку этого потенциального решения. Я предпочел, чтобы сначала были исчерпаны все инструменты в рамках идеологии территориальной целостности государства, каковым является Грузия. Все-таки принцип территориальной целостности, на мой взгляд, один из важнейших принципов международного права. И Россия, кстати сказать, постоянно подчеркивает это, имея в виду в том числе и собственные проблемы, я имею в виду чеченскую проблему... И многие государства 10-летиями бьются за то, чтобы сохранить свою целостность, - Испания, там баски и так далее. Поэтому нельзя создавать легко, на ровном месте прецеденты. Нужно исчерпать все возможные переговорные правовые процедуры, для того чтобы проблемы решались в рамках принципа территориальной целостности Грузии. Если это невозможно, если это потенциально угрожает, например, гражданской войной, кровопролитием, безопасности наших границ, если будут какие-то другие, в том числе под международным патронажем, проведены процедуры, которые по-другому разрешат данный конфликт, может быть, тогда как крайняя мера это какая-то форма воссоединения Южной и Северной Осетии или, как предложил Рогозин, переход Абхазии на принцип ассоциированного члена, по-моему, он предложил, по отношению к России. Но мне кажется, эта крайний и вряд ли реализуемый подход.
А. ВОРОБЬЕВ - Т.е. у Москвы просто не хватит сил на это?
О. МОРОЗОВ - Почему? Я думаю, что просто Москва не должна будет стимулировать, инициировать это.
А. ВОРОБЬЕВ - Но если все-таки это случится? Можно ли говорить о противостоянии в этом вопросе между не Москвой и Тбилиси, а Москвой и Вашингтоном?
О. МОРОЗОВ - Я думаю, что такое противостояние возможно, но в то же время Москва не должна быть инициатором этого процесса, потому что он может привести к очень тяжелым последствиям.
А. ВОРОБЬЕВ - Еще несколько вопросов.
О. МОРОЗОВ - Осталось 30 секунд. Успеваем?
А. ВОРОБЬЕВ - Осталось 52 секунды, Олег Викторович. Успеваем. Пишет Йозеф Швейк из Праги: "Я в очередной раз перечитываю замечательную российскую конституцию и не могу понять, почему же она не работает. Или плохо работает. Статья 34 дает право каждому свободно распоряжаться своей собственностью, даже совсем сгноить ее. Есть ведь другие, цивилизованные, способы воздействия на наших собственников".
О. МОРОЗОВ - Отвечаю. Если вы используете свою собственность в ущерб мне, как гражданину этого же государства, то, наверное, тогда это уже не демократия, а что-то другое. Высший принцип конституции и демократии - это тогда, когда реализуется принцип народовластия, это власть всех, большинства, и когда ваше право на демократию не ущемляет моего права. Если вы свою собственность используете, чтобы лишить меня здоровья, сделать мою жизнь менее безопасной, то, наверное, должны использоваться процедуры, которые вам этого сделать не позволят.
А. ВОРОБЬЕВ - Последний вопрос. В этом году может ли Дума вернуться к рассмотрению вопроса?
О. МОРОЗОВ - Вполне.
А. ВОРОБЬЕВ - Весенняя сессия, осенняя?
О. МОРОЗОВ - Осенняя.
А. ВОРОБЬЕВ - Олег Морозов в нашем эфире. Благодарю всех.
http://www.morozov-ov.ru/
Док. 367523
Перв. публик.: 09.09.05
Последн. ред.: 09.09.07
Число обращений: 299
Морозов Олег Викторович
|
