Ведущий Илья Горбунов
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. В эфире "Диалог". И я ведущий программы Илья Горбунов.
Есть хороший афоризм, говорят любимый налоговиками "Кому много дано, с того много и вычтут". Интересная мысль. Накануне думских дискуссий о снижении единого социального налога и возможного повышения налога подоходного. О позиции законодателей в эфире "Диалога" заместитель председателя комитета по бюджету и налогам Государственной Думы Сергей Штогрин.
Штогрин Сергей Иванович окончил Политехнический институт в городе Комсомольск-на-Амуре. По окончании института занимался общественно-политической деятельностью. В 1991 году возглавил страховую компанию "Логос". С 1995 года депутат Государственной Думы. Является заместителем председателя комитета Государственной Думы по бюджету и налогам.
Здравствуйте, Сергей Иванович! Спасибо, что приняли участие в нашей программе. Итак, "налоги - в кассу!". Но прежде чем мы начнем обсуждать эту тему, предлагаю посмотреть комментарии экспертов.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Высокая зарплата - мечта любого работника. Здесь действует непреложное правило: чем больше зарплата, тем больше приходится отдавать в виде налогов. Это одинаково касается и работника, и работодателя. Работодатель платит налог с фонда оплаты труда, а работник с тех денег, которые он получил на руки. Поэтому и у того и у другого есть веские причины не говорить в открытую о величине заработной платы. Ведь в этом случае отдавать государству можно значительно меньше. А это тянет за собой целый клубок проблем. Бюджет не добирает денег, а значит, не может полноценно финансировать социальные нужды. Отсюда, умирающая медицина, низкие пенсии и мизерные социальные пособия. Эксперты считают, что во всем виноваты высокие налоги. Если их радикально снизать, работодателям станет невыгодно скрывать реальные зарплаты своих работников. Но в правительстве думают иначе. Чиновники опасаются, что те, кто не платил высокие налоги не будут платить и низкие и не ждут от снижения налогов ничего, кроме очередных потерь для бюджета.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович, вот первый вопрос такой. Известна - да? - поговорка: "Самый низкий в Европе налог на доходы". Предприниматели говорят, что это не так. Правительство говорит, что это так. А вот ваше мнение? У нас действительно самый низкий налог на доход?
Сергей ШТОГРИН: С точки зрения формальной, если говорить о доходах физлиц, ну, или о подоходном налоге, то действительно в Российской Федерации самый низкий подоходный налог - 13 процентов, причем он имеет только одну ставку, как вы знаете. И все наши телезрители знают о том, что все платят и богатые, и бедные и со средним достатком 13 процентов. И в этом случае, как правило, оператором или налоговым агентом является работодатель. И он за работника и перечисляет эту сумму в бюджет страны. А сейчас она поступает в субъекты федерации. Самый низкий, да. А если говорить, какой эффект это имело для вывода заработной платы из тени, то я хочу сказать следующее. Что, конечно, имело. Конечно, имело еще и потому, что вот не только снижением одной ставки мы добивались того, чтобы максимально выводить заработную плату из тени. А это был целый комплекс мероприятий, связанный с тем, чтобы пресечь разные схемы. В том числе, установление более высоких ставок до 35 процентов по вкладам в банках. Чтобы нельзя было дать вам в банке ссуду под 0 процентов. И с лотереями связанную, с выигрышами и другими. То есть, мы посмотрели комплексно на эту проблему. Конечно, эффект определенный был.
ВЕДУЩИЙ: Но из тени зарплату не вывели. Видимо потому, что к 13 процентам, как говорят предприниматели, прибавляется, реально прибавляется ставка единого социального налога?
Сергей ШТОГРИН: Вы знаете, Илья, тут можно спорить, конечно, насколько она... То, что частично она вышла, это - однозначно. Поскольку не стало страховых схем выплаты заработной платы, банковских не стало схем.
ВЕДУЩИЙ: Ну, здесь Дума хорошо поработала, чтоб не стало этих схем. Много было дебатов.
Сергей ШТОГРИН: Дебаты были сложные. Кое-кто настаивал на том, чтобы все это оставить. Но все равно у нас в Российской Федерации, я в этом убежден, очень большой теневой оборот наличных денег. И если мы не будем принимать меры, стимулирующие вообще вывод из тени вообще оборота и методом и стимулирующих и методом карательным, в том числе, например, вы знаете, была такая неоднозначная реакция бизнеса. Особенно малого бизнеса на принятие новой редакции закона о контрольно-кассовых машинах. Я сторонник того, чтобы они были. Везде были.
ВЕДУЩИЙ: Ну, мы немножко отвлекаемся от темы беседы. Сергей Иванович, вот сейчас единый социальный налог. Самое главное, у нас высокая слишком ставка единого социального налога, с вашей точки зрения. Или она оптимальна? Надо ее снижать или надо допустить к регрессии более широкий круг предпринимателей?
Сергей ШТОГРИН: Вы знаете, когда принималось решение наше о введении регрессии, то в первую очередь мы преследовали такую цель, чтоб именно заработная плата была высокооплачиваемая. Ее по регрессивной шкале облагать налогом, и ее прежде всего вывести из тени. И это достигнуто в определенных организациях. В том числе в банковской сфере, финансовой сфере. Вообще, на мой взгляд, конечно, ставка 35,6 единого социальная налога - это очень большая ставка.
ВЕДУЩИЙ: Ну, а для тех, кто платит минимальную зарплату на своих предприятиях. Ведь для тех, кто платит приличную зарплату там, на уровне 20 тысяч рублей, она становится совершенно другой эта ставка?
Сергей ШТОГРИН: Ну, чтобы добиться этой ставки надо сначала заплатить 35,6, понимаете? И для этого и сделана регрессивная шкала. Но я бы хотел сказать несколько о другом. Значит, ведь с точки зрения работодателя - большая, с точки зрения работника - в принципе, разницы никакой нет. Конечно, было бы лучше получить эти деньги в кассе. Потому что если нагрузку оставить ту же самую, то что говорит правительство, то что мы примем решение, снизим единую ставку единого социального налога. А работодатель пускай все это дело отдаст ему в виде заработной платы. Или почти все. Теоретически. Я хочу сказать, с точки зрения работодателя, ему какая разница, все равно это на себестоимость пойдет. На затраты. И поэтому он от этого никакой выгоды не получит. И бизнес развиваться от этого не будет. Вот если мы его отменим и налоги заменим чем-то другим, эти доходы государства, да, единого социального, или резко снизим его...
ВЕДУЩИЙ: Простите, то есть, вы предлагаете сейчас отменить единый социальный налог?
Сергей ШТОГРИН: Я вам предлагаю кардинально посмотреть на содержание единого социального налога, его предназначение. И в принципе, государство имеет право само решить. Вот те расходы, которые оно несет по фонду социального страхования, по фонду обязательного медицинского страхования, по пенсионному фонду. Из каких источников его финансировать? Вот сегодня принято решение единым социальным налогом. Насколько это правильно или не правильно, и дебаты идут. Все говорят "неправильно". Так может быть государство сочтет нужным заменить хотя бы частично доходы по этому источнику другими доходами.
ВЕДУЩИЙ: А куда идут, кстати, доходы от единого социального налога? В бюджет какого уровня?
Сергей ШТОГРИН: Они идут в федеральный бюджет частично, идут в фонд социально страхования, идут в фонд обязательного медицинского страхования, в федеральный фонд и региональные фонды. И соответствующий вычет делается на уплато-накопительной части, в пенсионный фонд поступают.
ВЕДУЩИЙ: Если заменят единый социальный налог, первое, кто понесет потери - регион или бюджет?
Сергей ШТОГРИН: Регионы к этому отношения практически не имеют, за исключением фонда обязательного медицинского страхования субъектов федераций. Там суммы небольшие.
ВЕДУЩИЙ: Финансируется медицина зато.
Сергей ШТОГРИН: Вы знаете, Илья, он же строго расписан. Поступления по этому налогу строго расписаны. Сколько процентов, какой фонд... из 35,6, которые есть.
ВЕДУЩИЙ: Вот в фонд медицинского страхования сколько?
Сергей ШТОГРИН: В фонд медицинского страхования сейчас я вам по памяти не скажу, можно посмотреть. Это что-то около 5 процентов. И конечно, если там процент хотя бы 1 убрать, то это существенно будет для фондов соответствующих. Но для работодателя один процент ничего не даст. Вы же сами говорили, как-то в беседе мы с вами встречались, о том, что ну, снизим на 1 процент, на два. Для государства большие потери, а для работодателя это эффекта никакого не будет. Мы же уже снижали его.
ВЕДУЩИЙ: Вот о том, как снижать и как реструктурировать этот налог мы поговорим в следующей части программы. Сейчас комментарий эксперта.
ЭКСПЕРТ: Чтобы можно было говорить о выводе зарплаты из тени, налоговая нагрузка не должна превышать 20 процентов вместе с подоходным налогом. Разумеется, в этом случае возможные финансовые потери в не бюджетных фондах нужно компенсировать. Например, за счет направления налоговых налогов с зарплаты полностью на социальное страхование. А подоходный налог по факту отменить.
ВЕДУЩИЙ: Вот как: подоходный налог по факту отменить. Вы с этим согласны?
Сергей ШТОГРИН: Принципиально не согласен. И я скажу почему. Вот мы отменили налог с продаж оборотный. Отменили налог на пользователя автомобильных дорог оборотный. Которые являлись определенным тормозом развития бизнеса, развития экономики страны. Вот я убежден, у меня такая позиция, что вообще в стране по идее должны действовать всего 2 налога, которые взимались бы по результатам экономической деятельности, как предпринимателя, так и человека. То есть, должен быть налог на прибыль организаций, и налог на доходы физического лица. И все. А остальные там, ну можно говорить о налоге на имущество и так далее. Хотя если мы говорим о налоге на имущество физлиц, то возникает тоже двойное налогообложение. Значит, я, вы, или другой гражданин, значит, копил деньги, уплачивая все налоги и потом купил автомобиль. Почему он должен снова с этого платить?
ВЕДУЩИЙ: А разве платит?
Сергей ШТОГРИН: А как же? Налог транспортный. Почему вы, построив себе дом или квартиру на свои деньги, с которых вы все заплатили, нужно еще раз платить налог на имущество?
ВЕДУЩИЙ: Это так в какой стране так действует?
Сергей ШТОГРИН: Ну, я не знаю, в какой стране это действует или нет, я так, чисто теоретически. То есть, налоги должны взиматься по итогам экономической деятельности. Вот этот единый социальный налог, к которому хочу я вернуться, да. Он, в принципе, отношения большого к результатам экономической деятельности не имеет. Значит, не важно получил ты прибыль, не получил ты прибыль, развивал производство, не развивал. Заплатил рубль зарплаты, плати 35,6 копеек в бюджет. А вообще-то это не правильно. И мы никогда не сумеем удвоить ВВП, развивать экономику, если будем брать налоги до того, как получен экономический результат. А сегодня это так.
ВЕДУЩИЙ: А разные фонды из каких источников финансируются?
Сергей ШТОГРИН: Вы знаете, доходы вообще, говорить так, по-крупному, если обязанности государства перед своими гражданами, могут финансироваться из самых разных источников. В том числе, и касается это и социальных дел, и касается это и медицины, науки, детских пособий или других вещей, да. Это, в принципе, для государства не важно.
ВЕДУЩИЙ: Будет ли он профицитный?
Сергей ШТОГРИН: У нас самый профицитный бюджет. Я вам хочу сказать...
ВЕДУЩИЙ: Пока...
Сергей ШТОГРИН: Не пока. Уже несколько лет. По заявлению Кудрина, экономика Российской Федерации имеет самое блестящее финансовое положение из всех стран мира. У нас профицитный бюджет и мы даже миллиарды рублей, больше 1000 миллиардов рублей перечислили по итогам 2003 года в стабилизационный фонд. И кроме того, у нас уже целый ряд лет стабильное положительное сальдо торгового баланса. И у нас каждый год растут резервы Центрального банка золотовалютные. Сейчас уже больше 80 миллиардов. 84. Назовите мне еще такую страну одну, где бы было такое блестящее финансовое положение.
ВЕДУЩИЙ: Я назову. Где Россия находится, на каком месте Россия находится среди развитых стран? Там где-то мы недавно, по-моему, то ли за Занзибаром, то ли за Зимбабве?
Сергей ШТОГРИН: Я с вами согласен. Что касается потенциала человеческого и прочих вещей, ну что касается, если брать как бухгалтеру, вот есть баланс да, бюджет профицит - дефицит, доходы - расходы, есть резервы, накопления. То есть, вот это сейчас есть.
ВЕДУЩИЙ: Я понял. А если вот единый социальный налог убрать, а больше на стабилизационный фонд, на социалку?
Сергей ШТОГРИН: Не совсем так. Вот здесь нужно найти разумную середину. Во-первых, в моей точки зрения все-таки для работодателя единый социальный налог - это налог на право найма рабочей силы. Хочешь нанимать работников, плати, пожалуйста, государству. Государство человека этого родило, воспитало, обучило. И работодатель ничего не получил. Он получил готовый материал. И вот это своеобразное возмещение. Во всяком случае, что эти деньги идут на пенсии, на оздоровление - это логично. Поэтому с работодателя надо брать. В какой части, надо подумать. Я бы, например..
ВЕДУЩИЙ: Ну вот 20-тый совокупные налоговые нагрузки. Подоходный налог возьмем и заменим на социальный. Этого достаточно, чтобы мы вышли из тени?
Сергей ШТОГРИН: Этого недостаточно. Ну, я хочу сказать, что для того, чтобы заместить, вот мы говорим, что 20 процентов установим единый социальный налог, возникает вопрос у того же Минфина, а где взять источники для того, чтобы 15,6, которые мы заместить...
ВЕДУЩИЙ: Это мы уже сейчас к третьей части программы переходим. Мы об этом поговорим. Но когда мы спускаемся до 20 процентов, не получается такой ситуации, что для бизнеса это опять таки не решение проблемы, потому что увеличение налогооблагаемой базы не возникает, не переходит средний, мелкий бизнес на "белые" схемы. А вот для крупного бизнеса это хорошая возможность увеличить зарплату топ-менеджменту, получить себе больше денег, и соответственно инфляция в стране. Вот такой вот вещи не произойдет?
Сергей ШТОГРИН: Сейчас какую-то счетную позицию устанавливать 15, 20, или 25 - вот самое выгодное! - нельзя. Почему? Потому что само только одно снижение единого социального налога без других мер выхода заработной платы из тени, оно не даст эффекта.
ВЕДУЩИЙ: Вот очень хорошо. Мы об этом в следующей части программы поговорим. А сейчас еще один комментарий эксперта.
ЭКСПЕРТ: Нам необходимо снижения времени налогов с фонда оплаты труда. Это выгодно обеим сторонам. Мы говорим представителям государства "давайте переходить на реальное страхование. Оставим небольшой единый социальный налог, из которого будет обеспечиваться минимальная медицинская помощь, выплаты социального страхования неработающего населения. Все остальное - это прерогатива отношения трудящихся и работодателей".
ВЕДУЩИЙ: Вот, Сергей Иванович, Вы как к этому комментарию относитесь?
Сергей ШТОГРИН: В принципе, идея правильная. Многие об этом говорят. Другой вопрос, как ее осуществить. И вот с этой точки зрения я бы хотел, чтобы мы посмотрели на экономическую сущность единого социального налога, ведь для работодателя, это по сути дела налог на право найма рабочей силы. Для самого наемного работника, это по сути дела гарантия определенных социальных благ, которое государство вместе с работодателем предоставляют. Работодатель платит, а государство обеспечивает. Это бюллетень, дородовый, послеродовой, если говорить о социальном фонде социально страхования. Это право прийти к врачу бесплатно, потому что дальше все уже начинают платить. Вы об этом прекрасно знаете. у нас уже бесплатной медицине нет. Она для гражданина платная. И третье, это минимальная пенсия 450 рублей, которую гарантирует государство.
ВЕДУЩИЙ: Они уже до 600 подняли.
Сергей ШТОГРИН: Даже если 600 - это не решает проблему. Для работника при прожиточном минимуме 2,5 тысячи и выше в Москве. Поэтому какие-то минимальные гарантии и поэтому с точки зрения работника наемного будет 20, 15 или 45, вообще разницы никакой нет в нашей ситуации. Для государства - да.
ВЕДУЩИЙ: Если отчисления в пенсионный фонд. Страховая часть пенсии-то идет?
Сергей ШТОГРИН: Ну, во-первых, большинство ныне живущих и старших возрастов вообще в этой накопительной части никакого отношения не имеют, я прежде всего, и вы будете иметь, более молодые может и будут, если система снова не поменяется. Но для государства - это просто источник для финансирования этих социальных дел, которое оно обязано делать.
ВЕДУЩИЙ: Ну, сейчас как работодатель?
Сергей ШТОГРИН: Он несет его в чисто фиксальном понимании. То есть, он отдает деньги. А как дальше ими распоряжаются, что с ними делают, куда они идут, его уже не касается. К нему это уже отношения не имеет.
ВЕДУЩИЙ: Ваше предложение?
Сергей ШТОГРИН: Мое предложение какое? Прежде чем говорить о ставках, мы должны подумать о содержательной части денег, которые мы собирает в виде единого социального налога, и посмотреть, а правда ли, что у нас сегодня есть. Например, а вообще нужна нам вот такая корявое обязательное страхование медицины? Которое по сути дела нормальному человеку ничего не дает? И еще заставляет приплачивать? А не проще ли было. Источников же много. Там и муниципалы платят за медицину и субъекты федерации из бюджетов, из федерального бюджета мы платим. И еще сеть фонд, который разбит на 2 части. И шестой источник- это личные деньги граждан. И есть еще 7 источник - это добровольное страхование медицины. Так может быть ту часть, которая у нас должна быть бесплатной для гражданина перевести на бюджет и кончить с этим страхованием. И уже 5 процентов мы сэкономим.
ВЕДУЩИЙ: Я вас хочу спросить. Сколько из бюджета потребуется денег и сумеют ли это компенсировать за счет расширения налогооблагаемой базы?
Сергей ШТОГРИН: Без проблем. Я думаю, что без проблем мы это сделаем. И частично за счет того, что будет расширена база по единому социальному налогу в связи со снижением ставок.
ВЕДУЩИЙ: И главный вопрос. А с пенсиями как поступать?
Сергей ШТОГРИН: Пенсии вообще тяжелый вопрос и его надо рассматривать отдельно и комплексно. А это будет тема будущего нашего какого-то разговора, что касается пенсий, пенсионной реформы. Потому что...
ВЕДУЩИЙ: Их надо где-то взять на них деньги. С работодателя есть фактически 3 составляющих. Работодатель, работник и государство. Кто будет финансировать пенсии и как?
Сергей ШТОГРИН: По моему убеждению, минимальный стандарт должно финансировать государство.
ВЕДУЩИЙ: 600 рублей.
Сергей ШТОГРИН: Не 600, на уровне прожиточного минимума. И оно должно найти источник. И необязательно, что это единый социальный налог. Это может быть налог на прибыль. Это может быть налог на добавленную стоимость. Это могут быть некие рентные платежи, о которых много говорят. Это его дело.
ВЕДУЩИЙ: Значит, государство должно. Но не менять налоговую нагрузку вообще. Не повышать налоги на прибыть, налог на добавленную стоимость для финансирования пенсионных выплат.
Сергей ШТОГРИН: Вот и есть предмет обсуждения, предмет счета. Потому что наверняка, я убежден, можно и лучше взять через налог на прибыль, чем заниматься изъятием у всех единого социального налога в таких размерах, что предприятия, организации просто до налога на прибыль не дойдут. Особенно касается сельского хозяйства, наших северных территорий, Дальнего Востока, которого я представляю как депутат. Там очень много убыточных предприятий. Что такое убыточное предприятие? Это без перспективы. То есть, нет перспективы рабочих мест и так далее. Поэтому надо стимулировать до того, чтобы была прибыль. С нее брать соответствующий налог и финансировать часть вот этих социальных дел, но каким является оборотный налог единый социальный, конечно надо решать. сегодня ситуация такая, что больше тянуть уже нельзя. И менять кардинально.
ВЕДУЩИЙ: И вы поддержите правительство в его предложениях сегодня?
Сергей ШТОГРИН: Да, ну только его предложения, то есть предложения депутатов. Вот передо мной лежит проект закона, который вносился еще прошлой Государственной Думой, Жуковым Александром Дмитриевичем, Задорновым Михаилом Михайловичем, Резником Владиславом Мазычем и мной тоже. И я думаю, что мы над ним будем дальше работать с тем, чтобы довезти его и нормальные создать условия ...
ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович, и самый короткий вопрос. Все-таки если перенесут основное тяготу социальных выплат на работника. Многие сегодня добровольно хотят финансировать свою собственную пенсию?
Сергей ШТОГРИН: Вы сказали в широком плане - социальную нагрузку. Говорите только о пенсиях. Сегодня люди будут не готовы к этому. И в случае, если будут платить заработную плату, то часть из них уйдет на другие нужды.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам большое. Спасибо, что были гостем у нашей программы. Всего вам доброго.
Реформирование единого социального налога конечно необходимо, иначе социалка будет загублена. Главное, чтобы возможный перенос части выплат с работодателя на работника не напоминал такое расхожее выражение: "Кому я должен, всем прощаю". Удачи вам в делах.
Телеканал РБК, "Диалог",
06.07.2004
http://www.shtogrin.ru/publictext/public/id/706546.html
Док. 367329
Перв. публик.: 06.07.04
Последн. ред.: 08.09.07
Число обращений: 499
Штогрин Сергей Иванович
|
