ВЕДУЩИЙ: На мой взгляд, лучше всего проблемы межбюджетных отношений отражает такой анекдот. Муж среди ночи начинает вдруг громко орать. Жена его будет: "Вась, ты чего?" Муж с ужасом: "Фу, да приснилось, что я тебе вместо зарплаты заначку отдал". Трудности бюджетного строительства в эфире "Диалога" мы обсуждаем с депутатом Государственной Думы Сергеем Штогриным.
Досье: Штогрин Сергей Иванович, окончил Политехнический институт в городе Комсомольск-на-Амуре. По окончании института занимался общественно-политической деятельностью. В 1991 году возглавил страховую компанию "Логос". С 1995-го года депутат Государственной Думы. Является заместителем председателя Комитета Госдумы по бюджету и налогам.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович, здравствуйте.
Сергей ШТОГРИН, депутат Государственной Думы Российской Федерации: Здравствуйте, Иван, здравствуйте, уважаемые телезрители.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо, что пришли к нам в программу сегодня и принимаете в ней участие. Итак, межбюджетные отношения и бюджетный кодекс - такая проблема. Но прежде, чем мы приступим к ее обсуждению, комментарий наших экспертов.
КОРР.: Доходы федерального бюджета растут. Уже который год он сводится с профицитом, о чем радостно рапортуют чиновники всех уровней власти. Но закон сохранения денег гласит, что если где-то что-то прибавилось, в другом месте обязательно убавится. А убавляется в бюджетах российских регионов. Многие из них не досчитываются налогов и едва сводят концы с концами. Сегодня более двух третей российских регионов не могут обойтись без финансовой поддержки со стороны центра. По мнению специалистов, виновато законодательство, которое ограничивает региональные власти в возможностях зарабатывать и распоряжаться заработанным. Поэтому предлагается внести изменения в бюджетный кодекс, которые призваны сделать распределение налогов между бюджетами разных уровней более справедливым.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович, наверное, самый главный вопрос. В 1998 году была принята та редакция бюджетного кодекса, которая действует сейчас. Почему требуется его менять в 2005 году? То есть с 2005 году должен вступить в действие новый бюджетный кодекс.
Сергей ШТОГРИН: Хотел бы сказать, что, во-первых, здорово вы привели пример с заначкой. Сейчас есть заначка у федерального бюджета, называется она "стабилизационный фонд", все знают о нем. Три года у нас уже принимается бюджет с профицитом, и в федеральном бюджете есть заначка на фоне того, что, правильно сказали эксперты, в субъектах Федерации не хватает денег. Поэтому одна из задач изменения, которое вносится сейчас в бюджетный кодекс, - все-таки сделать так, чтобы субъекты Федерации и прежде всего муниципальные образования имели доходов больше и имели стабильные источники доходов, а не какие-то там случайные заработки, которые вдруг свалились на тот или иной субъект Федерации в связи с тем, что какой-то там заказ появился. Я просто хочу привести пример. Три-четыре года назад очень хорошо складывался бюджет Хабаровского края, потому что там есть Авиационное объединение имени Гагарина, которое имело хорошие заказы из-за рубежа и был главным налогоплательщиком Хабаровского края. Сейчас заказов нет и в бюджете проблема. Так вот изменения, которые правительство сейчас предлагает внести в бюджетный кодекс, как раз и направлены на то, чтобы вот такие ситуации были минимизированы, а субъекты имели стабильные доходы. Но главное в другом даже. Все-таки надо наводить порядок в том, кто за что отвечает.
ВЕДУЩИЙ: Хорошо. Но вот смотрите. Одна из самых главных проблем, насколько я понимаю, что изначально была заложена идея в бюджетном формировании бюджета 50 на 50. 50 процентов - это федеральный бюджет и 50 процентов...
Сергей ШТОГРИН: Я уточню, что 50 процентов - это налоговые доходы, чтоб было понятно телезрителям.
ВЕДУЩИЙ: Сейчас все говорят о том, что это соотношение изменилось в пользу центра. Сейчас уже свыше 60 процентов налоговых доходов получает центр и менее 40 остается у регионов.
Сергей ШТОГРИН: Не совсем так. Хочу сказать, что в целом доходов, если брать с учетом внешнеэкономической деятельности и с учетом тех налогов, которые администрирует таможенный комитет, то да. А если брать те доходы, которые администрирует МНС, то есть чистые налоги, то паритет примерно сохраняется, но в разных территориях по-разному. Я хотел бы вернуться к причине того, о чем вы сказали, - почему это нужно. У нас были проблемы 4-5 лет назад, когда детские пособия выплачивались несвоевременно, долги были, потому что за одну и ту же проблему отвечал и федеральный бюджет, и региональный, еще и муниципалы. Как только мы это перевели на один федеральный бюджет, проблем не стало. Поэтому главная задача изменений, которые вносятся сейчас в бюджетный кодекс, - это расставить все точки над "и". Вот ты, город, отвечает за такие-то проблемы, вот тебе соответствующие доходы либо помощь из областного бюджета, и ты, будь любезен, добросовестно это исполняй. Если ты будешь добросовестно исполнять, то у избирателей, у жителей к тебе вопросов не будет.
ВЕДУЩИЙ: Извините, то, что вы говорите, - это хорошо, это красиво, но это теория, гладко было на бумаге. Давайте посмотрим, господин Аяцков у нас сейчас в чем обвиняется? Или господин Абрамович, который из Лондона не вылезает?
Сергей ШТОГРИН: Они обвиняются в нецелевом использовании бюджетных средств.
ВЕДУЩИЙ: То есть, получается, что дело не в том, что есть деньги или нет, но еще и как они расходуются. Нет такой проблемы?
Сергей ШТОГРИН: Есть такая проблема. Видите этот том - это бюджетный кодекс с поправками, которые были приняты и в первом чтении в прошлом году, и которые сейчас правительство предлагает.
ВЕДУЩИЙ: Не хотел бы я такую кипу на ногу уронить.
Сергей ШТОГРИН: Тяжело, конечно, читать ее, не только ронять. Но я хочу сказать, что, конечно, нормы бюджетного кодекса, касаясь целевого использования, ужесточаются, причем серьезным образом. Даже разговоры такие велись: "А мы хотим ввести уголовную ответственность за нецелевое использование средств". Что работниками Минфина было воспринято так: да вы что? Разные ситуации бывают жизненные и вдруг я должен за это сесть в тюрьму! Поэтому тут есть проблемы. Хотя Счетная палата, проводя проверки, регулярно выявляет нецелевое использование средств. Бывают такие ситуации, что жизнь заставляет это дело. Я не защищаю ни Абрамовича, ни Айцкого, но в жизни бывают ситуации, когда это можно сделать и нужно сделать. Главное, чтобы не воровали деньги. Против этого я категорически выступаю и, конечно, любые нормы, которые бы пресекали воровство бюджетных денег, их надо приветствовать.
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю, полемика уже немножко в сторону уходит, но, на мой взгляд, либо есть правила, одинаковые для всех, либо, как только появляются исключения, что вот на эти нецелевые расходы можно направить, а вот на эти уже нельзя... Кто эту самую грань прочертит? Вот я взял и на нецелевые расходы деньги пустил через благое дело - ремонт детского садика, но через свою фирму.
Сергей ШТОГРИН: Нет, это совсем другой вопрос.
ВЕДУЩИЙ: Это не воровство, он детский садик починил, ему в пояс надо кланяться.
Сергей ШТОГРИН: Вы не правы здесь. Почему? Потому что если эти деньги предназначались на ремонт детского садика и пошли на ремонт детского садика...
ВЕДУЩИЙ: Вопрос второй: сколько там кому отщипнули?
Сергей ШТОГРИН: Для этого есть другой закон, который называется примерно таким образом "О порядке расходования средств, связанных с обеспечением государственных нужд". Здесь можно приобретать товары, ремонтировать, проводить конкурсы и так далее, что активно приводит в жизнь министерство Грефа и он сам. Я считаю это правильным и конкурсы эти должны быть светлыми.
ВЕДУЩИЙ: Я хочу вернуться к нашим межбюджетным делам, к соотношению и распределению средств. Но это в следующей части нашей программы. А пока мнение экспертов.
КОРР.: Еще совсем недавно, 4-5 лет назад, мы имели в бюджете 54-56 процентов от налогов, собранных на территории области. Сегодня нам оставляют менее 40. Естественно, существенно снизились наши финансовые возможности, что привело к необходимости выпрашивать деньги у центра, а значит не чувствовать себя хозяевами на своей территории.
ВЕДУЩИЙ: Вот такое мнение. Получается то, о чем вы говорили. То есть проблема регионов-доноров и регионов-получателей финансовой помощи. Как ее можно решить? Сейчас у нас 13 регионов-доноров. В 1993 году, десять лет назад, их было 35. Что же мы такое построили, что уменьшилось в три раза количество регионов-доноров?
Сергей ШТОГРИН: Я бы попросил вас, Иван, и наших телезрителей посмотреть на нашу налоговую системы и тогда бы вы сказали, что в той системе, которая у нас сейчас сложилась, иначе и быть не могло. Почему? Потому что у нас лишь прибывающая нефтяная отрасль дает 40 процентов доходов. Как она распределена по территории страны?
ВЕДУЩИЙ: Это понятно.
Сергей ШТОГРИН: Как у нас банковская система распределена по стране? Поэтому придумать такую налоговую систему, чтоб она давала возможность...
ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович, извините, но тогда получается крамола. Получается, что вся эта экономическая реформа привела к тому, что мы создали экономическую систему, в том числе и бюджетную систему, куда менее эффективную, чем та, от которой уходили, - от советской.
Сергей ШТОГРИН: С советской системой вообще сравнивать невозможно.
ВЕДУЩИЙ: Почему? Было 35, а стало 13. Было 35 прибыльных регионов, которые зарабатывали, деньги давали, а стало 13.
Сергей ШТОГРИН: Есть вопросы, но вопросы какие? Отменена часть налогов, которые были равномерно распределены по территории Российской Федерации. Например, налог на пользователей автомобильных дорог, налог с продаж.
ВЕДУЩИЙ: Но они же такие копейки давали.
Сергей ШТОГРИН: Они давали сумасшедшие деньги. Налог на пользователей автомобильных дорог давал порядка 100 миллиардов в год. Налог с продаж в прошлом году дал 56 миллиардов. Это большие деньги.
ВЕДУЩИЙ: Смотрите, налог с продаж. С одной стороны, правительство взяло и сделало облегчение торговому бизнесу. С другой стороны, эти пять процентов были существенной прибавкой местных бюджетов, а сейчас его раз и нет. И получается, правительство говорит: да, мы компенсируем за счет уменьшения норматива отчисления с налога на недра. А у кого недр нет? Например, Пензенская область.
Сергей ШТОГРИН: Недрами здесь как раз не компенсируешь, потому что, как правило, большой налог на недра собирается именно с тех субъектов, которые богатые.
ВЕДУЩИЙ: Давайте о компенсациях. Выпадают расходы и правительство на федеральном уровне принимает какие-то меры для того, чтобы облегчить налоговое бремя, проводит налоговую реформу. А у него, как вы совершенно верно заметили, есть стабилизационный фонд, который исправно пополняется. А у регионов этого фонда нет, у них доходы еще больше падают. Получается, что диспропорция-то еще больше.
Сергей ШТОГРИН: Диспропорции будут, поскольку размещались у нас заводы, фабрики, экономические объекты в советское время, не исходя из того, кто сколько будет платить налогов, а из целесообразности освоения территории и прочее. Поэтому это вполне закономерно. Нельзя придумать налоговую систему, которая давала бы и Хабаровскому краю, и Московской области, и Москве одинаковые доходы. Поэтому есть система помощи так называемых трансфертов. Вопрос в чем? Насколько справедливо они считаются. Мы сейчас работаем над тем, чтоб выработать такую систему прозрачную и светлую, чтоб не надо было ходить в Минфин и просить деньги субъекту Федерации. Нужна некая методика, которая давала бы возможность самому субъекту просчитать, сколько ему нужно денег, чтобы у него была нормальная бюджетная обеспеченность.
ВЕДУЩИЙ: А человеческий фактор?
Сергей ШТОГРИН: Человеческий фактор позже. Можно этот человеческий фактор обойти, если будет принята единая для всех методика. До 1 августа правительство основные параметры расчетов трансфера передаст в субъект Федерации и с ним согласует. Если вопросов нет, то не будет человеческого фактора. Не нужно будет носить чемоданы, портфели в министерства и ведомства к чиновнику, потому что будет работать машина. Я хочу сказать, что в последние годы мы этого отчасти уже добились, уже по трансфертам вопросов нет. Я получаю в Думе ежемесячно справку от казначейства, от Татьяны Нестеренко, сколько кому перечислено и какого числа. Кстати, вопросы теперь по этому поводу не возникают. Возникают другие проблемы межбюджетных отношений. Богатый субъект может школы построить, может больницу построить, может отремонтировать садик, а бедный не может, потому что он концы с концами не сводит. Ему нужно зарплату отдать и бюджетные учреждения содержать, те же школы, больницы и так далее. С этим надо идти в Министерство экономического развития, Минобразования, просить деньги. Вот эти вопросы еще не урегулированы, над ними надо работать. Эта редакция кодекса, которую я перед собой держу, она отчасти это преследует. Хотя есть вопросы, например, взаимоотношения банковской системы и бюджетных учреждений. Здесь есть проблемы. Какие? Например, мы последние три года все-таки разрешаем субъектам, которые являются донорами, держать свои деньги в коммерческих банках. То есть они проводят кассовое обслуживание бюджетов субъектов Федерации. Например, Хабаровский край обслуживается "Далькомбанком", московский бюджет обслуживается в банке "Москва" и других. Почему это делается?
ВЕДУЩИЙ: Как же хорошо этим банкам.
Сергей ШТОГРИН: А насколько хорошо или плохо бюджету? Бюджету хорошо, потому что банк ему за деньги платит.
ВЕДУЩИЙ: Вопрос в том - сколько?
Сергей ШТОГРИН: Важно, что уже платит.
ВЕДУЩИЙ: Долгие годы платили, и вспомните, какая была проблема. Лет десять стоит уже вопрос о переводе всех денег государства в федеральные местные казначейства, то есть на казначейское обслуживание. Никто не может объяснить, почему это плохо.
Сергей ШТОГРИН: А я скажу почему это плохо. Потому что если все это передать в казначейство, во-первых, оно просто не справится в этим потоком, надо увеличивать количество мест бюджетников и платить им за это деньги. А во-вторых, деньги, которые находятся на счетах казначейства в "Центральном банке", их инфляция съедает, в позапрошлом году на 16 процентов, в прошлом году на 12 процентов и так далее, и банк за это никакой ответственности не несет. Но дефолт 1998-го года показал, что те бюджеты, которые держали свои деньги в коммерческих банках и держали эти банки под своим контролем, они как раз меньше всего и пострадали.
ВЕДУЩИЙ: Сергей Иванович, очередное мнение экспертов.
КОРР.: Правительство стремится к централизации доходов федерального бюджета, прежде всего налоговых, объясняя это необходимостью иметь средства для выравнивания чрезмерной социально-экономической асимметрии региона. А настоящий выход ведь в другом - в полноценной оптимизации межбюджетных отношений, серьезном и справедливом распределении доходных и расходных полномочий между уровнями бюджетной системы, в справедливом и стабильном разграничении налогово-бюджетных обязательств, прав и обязанностей.
ВЕДУЩИЙ: Вот такое мнение. Как вы его прокомментируете? Можно ли как-то систему выравнивания построить так, чтоб она была нормальной?
Сергей ШТОГРИН: Я думаю, что можно. Слово "справедливый" звучало несколько раз. Важно понимать, а что все-таки закладывается в понятие "справедливый"? Это территория, которая работает, напрягается и зарабатывает деньги, когда у нее забирают, или есть некие доходы, которые не зависят от того, вкладывает территория усилия какие-то или не вкладывает. Приведу простой пример. Еще до недавнего времени "Газпром" весь налог на имущество платил в бюджет города Москвы, хотя имущество, находящееся здесь, - только здание, контора. Субъекты Федерации же не получали этих денег. Сейчас наконец-то мы эту проблему решили и субъекты получают тоже. Это справедливо.
Ведь у нас вопрос какой? Все хотят хорошо жить и не особенно хотят работать и привлекать инвестиции, создавать условия для того, чтоб бизнес к тебе шел, чтобы поддерживать тот же самый малый бизнес, осуществлять за ним контроль, убирать всякие препоны, которые не дают возможность бизнесу развиваться, чиновничьи, другие ограничения. Простой вопрос. Чтобы получить площадку под застройку в субъектах Федерации нужно получить согласование и подписи от 150 до 250 разных организаций. Если ты захочешь что-то построить и сделать, ты замучаешься.
ВЕДУЩИЙ: Вы знаете тележки, которые за собой бабушки возят, вот ее деньгами зелеными набить, тогда только ты это сделаешь.
Сергей ШТОГРИН: Поэтому территории, которые хотят привлекать деньги, которые хотят, чтобы у них были доходы, они этим активно занимаются, развивают. Мы сейчас над чем работаем? Те налоги, которые поступают стабильно и равномерно собираются по территориям, опустить их на самый низший уровень бюджета. Например, лучше всех распределен по территории подоходный налог. Поэтому принято вполне разумное решение, что часть доходов будет получать и бюджет поселка, и бюджет района, и бюджет города. Субъект Федерации вообще получать его не будет.
ВЕДУЩИЙ: Опять же нет противоречий. С одной стороны, мы говорим о том, чтобы налоги были неделимы, один бюджет, один налог, чтоб налоги не были дробными.
Сергей ШТОГРИН: А почему вы решили, что они не должны быть дробными?
ВЕДУЩИЙ: Это не я решил, я просто спрашиваю. Я хочу выяснить позицию государственного человека. Сегодняшняя налоговая реформа стремится и все правительственные эксперты говорят о том, что мы хотим прекратить дробность налогов, мы хотим подойти вплотную к системе - один бюджет, один налог.
Сергей ШТОГРИН: Я думаю, что это вообще невыполнимая идея, идея фикс, и не надо к этому даже стремиться, потому что есть налоги, которые приносят очень большую долю. Подоходный налог стал по своему объему четвертым в стране, это после НДС, после прибыли и налога на добычу полезных ископаемых. Естественно, что возникает необходимость, чтобы часть этого налога поступала и в бюджет района, и в бюджет поселения, села, поселка, в котором я живу и где меня обслуживают. Например, налог на имущество физических лиц, которое стоит в конкретной территории. Не в целом в Российской Федерации дом стоит или предприятие, а оно стоит в конкретном городе, поселке или в селе. Мы приняли решение и налог будет зачисляться там, где он стоит, в бюджете этого поселения. Ну а налог на прибыль? Много факторов влияет на прибыль предприятия, независимо от того, где оно находится, поэтому естественно, что его надо дробить. Кстати, в этой редакции, которую мы сейчас готовим к принятию во втором чтении, не будет уже так называемой статьи "Регулируемые налоги", потому что они не регулируют бюджетную обеспеченность, но расщеплять их надо. Или, допустим, такая проблема - налог на биоресурсы. Все время говорят, что уходят от налогов, не платят. Мы приняли в прошлом году такую главу о налоге на биоресурсы и животного мира. Там же есть вклад и, допустим, Приморского края, есть и в целом Российской Федерации, которая развивает флот...
ВЕДУЩИЙ: Но там есть еще и заслуга всей планеты.
Сергей ШТОГРИН: Да, и заслуга планеты. Хорошо, что мы не платим соседним государства.
ВЕДУЩИЙ: У нас совсем мало времени, поэтому хотелось бы подойти к концу с чем-то общим. На ваш взгляд, как законодателя, какие базовые принципы необходимы сейчас для того, чтобы эту систему сделать более-менее вменяемой?
Сергей ШТОГРИН: Надо, чтоб был четко прописано, кто за что отвечает.
ВЕДУЩИЙ: И не надо больше ничего добавлять.
Сергей ШТОГРИН: И кто получает деньги за то, чтобы это реализовать.
ВЕДУЩИЙ: Я с первой частью соглашусь, по-моему, никакой добавки не надо. Действительно, самое главное - понять, кто за что отвечает.
Спасибо вам, спасибо, что были гостем нашей программы. Всего вам доброго.
По мне, нынешний бюджет Российского государства похож на купюру достоинством в 15 рублей: поди, попробуй разменяй. Удачи вам.
Ведущий Иван Андронов
Телеканал РБК,
24.05.2004
http://www.shtogrin.ru/publictext/public/id/705842.html
Док. 367315
Перв. публик.: 24.05.04
Последн. ред.: 08.09.07
Число обращений: 365
Штогрин Сергей Иванович
|
