В: Вторая схватка.
В. СОЛОВЬЕВ: Ну что же. На помощь приходят секунданты. Начнем с секундантов господина генерала. Кто желает первым?
КРУПНОВ ЮРИЙ ВАСИЛЬЕВИЧ (председатель общественного движения "Партии России"): С моей точки зрения, благодаря искренности господина Клинцевича, можно четко зафиксировать два момента. Первое, что у партии "Единая Россия" позиции нет по чеченскому вопросу и конкретно по полковнику Буданову. Что партия идет на поводу у той части чеченского общества, которое хотело бы в новой форме получить независимость. Это первый момент. И второй. Вспомним, откуда появилась партия "Единая Россия". Она пришла как раз на российской армии, которая заново восстанавливала порядок в Чечне. И в этом смысле, поскольку Буданов являлся в то время лучшим офицером российской армии, то "Единая Россия" пришла к власти на плечах Буданова.
В. СОЛОВЬЕВ: "Единая Россия", оказывается, партия Буданова? Там в первой тройке, по-моему, были в самом начале другие люди и сейчас тоже.
Ю. КРУПНОВ: "Единая Россия" пришла к власти тогда, когда люди увидели, что наводится первичный порядок и этот порядок наводился не из московских квартир, а наводился теми людьми, как Буданов.
В. СОЛОВЬЕВ: Кто как наводил порядок. Буданов, что вы имеете в виду? Как он воевал, понимаю. Вот тот эпизод с убийством Эльзы Кунгаевой - он сам признал состояние аффекта. Действовал, совершил преступление, правильно понимаю?
Ю. КРУПНОВ: Владимир, давайте мы не будем мешать две вещи. Есть судебное дело. И речь идет, подчеркну, не об оправдании Буданова. Это отдельный большой вопрос.
В. СОЛОВЬЕВ: А об амнистии, о помиловании.
Ю. КРУПНОВ: О помиловании виноватого человека. Мы обсуждаем, что сегодня означает отказ, либо решение о помиловании Буданова. Буданов тогда был героем. Его показывали по телевидению. Он тогда заряжал пушку и поздравлял всех с рождеством, если вы помните, в 2000 году. Государство наградило Буданова Орденом Мужества. Непонятно, кстати, почему оно посмело отобрать у него Орден Мужества? Можно его засудить и лишить всего, но почему отбирать орден, который он заслужил?
В. СОЛОВЬЕВ: Боевые награды.
- И отсюда возникает простой первый момент. "Единая Россия" пришла на чеченской войне, пришла на плечах таких, как полковник Буданов, а он был тогда лучшим. Поэтому вопрос идет о милосердии и о позиции российского общества.
ФРАНЦ КЛИНЦЕВИЧ: Я хотел сразу сказать, что не "Единая Россия", ни Государственная дума никакого отношения к тому, что я нахожусь здесь, не имеет. Это моя личная позиция. Это первое. Второе. Я не оспариваю тот факт, что в свое время Буданов был великолепный офицер и заслуженный офицер. Я, к сожалению, его лично не знаю, ничего больше сказать не могу. Я только сегодня хочу сказать, что самые заслуженные люди сегодня в правовом государстве не имеют права делать все, что хотят. В том числе убивать людей, даже врагов, в той форме, в которой было. Сегодня помилование Буданова технически невозможно. И мы это тоже знаем согласно действующему законодательству. Поэтому бессмысленен сам диалог и разговор. Наступит время, и соответствующие органы примут по этому делу соответствующее решение и не будет никакого ажиотажа. Но мы сегодня имеем всплеск псевдопатриотизма, который, на мой взгляд, очень сильно попахивает просто национализмом. И это приводит к тому, что мы раскалываем общество, эксплуатируя самые такие тонкие человеческие чувства.
В: Понятно. Вопрос со стороны господина Клинцевича.
- Родионов Юрий Николаевич. Могли ли командир полка в начале XIX века или хотя бы Максим Максимович Лермонтовский из "Героя нашего времени" затащить к себе в спальню девушку-черкешинку и убить ее? Мог ли он это сделать? Я имею в виду честь и достоинство русского офицера, о котором Александр Владимирович много здесь говорил. Мог ли русский, повторяю, мог ли русский офицер повторить поступок Буданова?
А.РУЦКОЙ: Во-первых, Буданов к себе в спальню не затаскивал девушку-чеченку. Это раз. Я уже об этом говорил. И следствие это доказало. Неприлично генералу такого рода вопросы задавать, тем более в отношении того, чего не было, а просто высосано из пальца. Вместо того чтобы привести в соответствие законы, вместо того чтобы прекратить действия "пятой колонны", которая по-прежнему всячески клевещет на правоохранительные органы, всячески делает и клевещет в отношении федеральной службы безопасности, оплевала, истоптала всю армию от начала и до конца. Вместо того чтобы принять соответствующие законы, вы занимаете демагогией. Вы занимаетесь демагогией.
В.СОЛОВЬЕВ: Господин генерал, пока был задан четкий очень конкретный вопрос. Мог или нет?
А.РУЦКОЙ: Вы так и не ответили мне.
В.СОЛОВЬЕВ: Да. Но ответ...
А.РУЦКОЙ: Я ответил. Этого не было. Поэтому вопрос неуместен.
В.СОЛОВЬЕВ: Не мог.
А.РУЦКОЙ: Нет. Этого не было. Вопрос неуместен и русский офицер на это неспособен, на насилие девушки.
В.СОЛОВЬЕВ: Ох, как я боюсь сейчас многие русские солдаты, которые отслужили под началом русских офицеров, подумали, что-то у нас с глазами происходит и с ушами. Что-то мы как-то в разных странах живем.
А.РУЦКОЙ: Володь, дело в том, что ...
В.СОЛОВЬЕВ: Мы все, вроде бы в одной стране...
А.РУЦКОЙ: Я не присутствовал в армии, я служил в армии...
В.СОЛОВЬЕВ: Я понимаю. А я вот, к сожалению, живу в нашей любимой стране. И когда мне рассказывают...
А.РУЦКОЙ: Я 30 лет служил в армии...
В.СОЛОВЬЕВ: Понимаю. Вы мне говорите, не надо клеветать на МВД, ФСБ, когда Героя России полковника Талбоева с криками "что ты здесь делаешь, чурка!" избивают, чуть ли не придушивают...
А.РУЦКОЙ: Это частный случай.
В.СОЛОВЬЕВ: Конечно, частный. Когда забивают на допросе сержанта милиции капитана третьего ранга в подозрении в терроризме - это частный случай...
В. СОЛОВЬЕВ: Это частный случай. Когда в Москве останавливают любого человека милиционеры - это частный случай. Когда тебя . .. Это частный случай?
А. РУЦКОЙ: Володя, это частный случай. Это жизнь, когда необходимо принимать меры.
В. СОЛОВЬЕВ: Русский офицер не может такого сделать. Русский офицер не может, русский прапорщик не может.
А. РУЦКОЙ: Володя, вы как думаете, в советское время система обеспечения безопасности страны была на достойном уровне?
В. СОЛОВЬЕВ: Да, именно поэтому в 45-м году расстреливали за насилие на территории Германии советских солдат, которых ловили, расстреливали. Было такое, товарищ генерал?
А. РУЦКОЙ: Я говорю о настоящем времени.
СЕКУНДАНТ: Мне только непонятен один вопрос. Вот как мог Александр Владимирович, бывший вице-президент нашего государства, оказаться в стане тех, кто сейчас расшатывает такое хрупкое после всех этих трагических актов, единство России.
А. РУЦКОЙ: Да я никогда в жизни в этом стане не оказывался.
СЕКУНДАНТ: Потому что вы не понимаете то, что вы творите.
А. РУЦКОЙ: У меня, в отличие от вас, есть позиция русского генерала.
В. СОЛОВЬЕВ: Слушайте, вы тут все русские генералы. Вы что хвастаетесь своими позициями.
А. РУЦКОЙ: Я всегда говорю, я всегда относился к любому человеку с уважением, независимо от его религиозного вероисповедания или национальности. Никогда в жизни себе не позволил оскорбить человека по этому поводу.
В. СОЛОВЬЕВ: Это хорошо.
А. РУЦКОЙ: И против бойни в Чечне был Руцкой также. Понимаете? А вы прикрываетесь одеялом нерушимости и единства страны. Это совершенно разные вещи.
В. СОЛОВЬЕВ: Не знаю как одеяло. Это объективный интерес.
Вопрос со стороны господина Руцкого. Пожалуйста.
АЛЕКСЕЙ ОСТРОВСКИЙ (депутат от ЛДПР): К сожалению, я думаю, что, к сожалению, история определила так, что свела совершенно разные нации в одной стране, совершенно с разным менталитетом, и как бы сейчас господин Клинцевич не пытался привлечь чеченцев к общественной жизни в стране, все равно наши народы разойдутся рано или поздно, и никогда не будут вместе.
- Тем не менее, сейчас, нынешнее чеченское руководство, включая молодого Кадырова, пытается задать чеченскую нефть чеченскому народу. Не считаете ли вы, что лучше чеченскую нефть отдать в фонд, из которого будут выплачиваться деньги семьям тех офицеров и солдат, которые пролили свою кровь в Чечне, в том числе и Буданову на содержание его в тюремной камере.
ФРАНЦ КЛИНЦЕВИЧ: Буданова сейчас в состоянии содержать государство и государство, когда наступит время, его освободит. Что касается инициатив чеченского правительства в отношение нефти, то я уже неоднократно говорил, был и буду против. Сегодня чеченское общество и руководство Чечни пока что не готово с этой задачей справиться. Для этого нужно время. Что касается чеченского общества в целом, я должен сказать, что это часть России, была, есть и останется, и никому не получится эту часть России отделить. К счастью, и все чеченское гражданское общество такого же мнения. В Беслане было минимум 7 национальностей, которые участвовали
В: Бандиты?
ФРАНЦ КЛИНЦЕВИЧ: Бандиты. У бандитов нет национальности. Он бандит или не бандит. И сегодня ни в коем случае нельзя привязывать национальность вообще ко всему, о чем мы говорим.
В: Вы меня простите. Я, конечно, все это понимаю, но вот пока реально, когда заходит чеченец или чеченка, если их можно определить, поэтому в ряде случаев кавказцев, в московское метро, в вагон, люди на всякий случай выходят. Поэтому получается как. Официальные диалоги, мы говорим, что мы все за дружбу народов, а в реалиях и в быту происходит совсем по-другому. Две морали, которые жестко и явно эксплуатируются той самой пятой колонной, о которой, в частности, говорит Александр Владимирович и о которой говорите вы. Прошу.
- Меденский Владимир. Я как раз из московского отделения "Единой России", по поводу которой здесь был поток словоблудия у одного из секундантов. И мне как москвичу особенно тяжело говорить на темы террора, потому что все мы знаем, что главная мишень террористов Москва, к несчастью. Так вот говорим мы совсем о другом. Вот дело Буданова сегодня это не дело офицера, не дело чести. Дело Буданова это символ. Помнит ли уважаемый господин Руцкой, с чего началась вообще вакханалия 17 года - потоки крови и террор. Я могу напомнить. А началась она с того, как под аплодисменты зала присяжные оправдали Веру Засулич - сумасшедшую девку, стрелявшую в генерал-губернатора. Оправдали ее, потому что такой был политический момент, такое настроение в обществе, не важно, что она преступница. И сегодня дело Буданова это такой же символ. И если мы оправдываем Буданова, вне зависимости оттого, что там происходит на самом деле в обществе на данную секунду, то мы должны оправдать и этих подонков фашистов, которые насмерть забивают кавказца, который продал им не тот арбуз, или оправдаем, давайте милиционеров, избивших героя-дагестанца Магомеда Талбоева. И у меня еще вопрос. Понимает ли господин генерал о том, что, делая это, мы действительно будем воевать не с частью подонков и террористов, а делая это, мы будем воевать со всем народом чеченским. И не с одним народом, может быть. И тогда уже все, что происходит сейчас, нам в Москве действительно покажется цветочками и цветочками на могилах невинно убитых в будущем людей. Именно поэтому мы должны сейчас понять, что мы должны жить по закону, а не по политическому настроению в обществе.
АЛЕКСАНДР РУЦКОЙ: Тот, кто умышленно берет в руки автомат и идет, убивает десятки, сотни людей, вы их амнистируете своим законом. А тот, кто честно выполнял свой воинский долг и был верен до конца военной присяге, вы его сегодня осуждаете. Сегодня здесь речь идет не о стране, о личности боевого офицера, которого втаптывают в грязь ради политической конъюнктуры и заигрывания с бандитами. Вот о чем сегодня речь идет. Как вы этого понять не можете, уважаемый депутат? И не надо здесь мне читать нравоучений. Как раз все то, что происходит это благодаря тому, я имею в виду теракты и кровь невинных, это благодаря тем, кто развязал эту бойню.
- Я вам про Фому, а вы про Ерему. Я вам говорю про то, что не в Буданове дело. Это дело символ. И сейчас не время и не место это дело обсуждать, потому что
АЛЕКСАНДР РУЦКОЙ: Так вот запомните, символ нации - отношение к армии.
В: К армии или к Буданову?
АЛЕКСАНДР РУЦКОЙ: И если мы хотим, чтобы история рожала героев, то мы должны не трусов и предателей, мы должны сегодня с уважением относиться к армии.
- То мы должны преступника сегодня выпустить из тюрьмы.
АЛЕКСАНДР РУЦКОЙ: С уважением относиться к своему Отечеству. А то, что сегодня делают, делают многие из вас, конъюнктуря под сегодняшнюю тему, одних вы милуете, у кого руки по локоть в крови и на совести сотни убитых. А за ошибку, за трагическую ошибку вы готовы офицера растоптать вместе с его семьей, потому что она брошена на произвол судьбы.
А.РУЦКОЙ: Владимир, одну секундочку, я могу привести сотни десятков примеров, когда инвалид без ног Герой России, без квартиры живет 7-8 лет. Когда в бараках живут офицеры в звании полковника, Герои России, 5-7 лет не могут получить квартиру...
В.СОЛОВЬЕВ: Справедливо.
А.РУЦКОЙ: Вот бы вы какой вопрос бы задали. Почему?
В.СОЛОВЬЕВ: А можно еще...
А.РУЦКОЙ: Потому что в Думе сидят такие как вы.
В.СОЛОВЬЕВ: Не, не. Вопросы важные, актуальные. Есть третий раунд. В третьем раунде будем отвечать на мои вопросы. Присаживайтесь. Но к счастью, мы, несмотря на высокую эмоциональность, по крайней мере, уже перешли и в область неких разумных заключений.
НТВ К барьеру, Город: МОСКВА
Дата: 23 сентября 2004
Док. 367081
Перв. публик.: 23.09.04
Последн. ред.: 07.09.07
Число обращений: 369
Клинцевич Франц Адамович
|
