В: О скандале шпионском мы говорим с нашим следующим гостем, бывшим директором ФСБ, ныне председателем комитета Государственной думы по делам ветеранов Николаем Ковалевым . Здравия желаю. Николай Дмитриевич , я знаю, что вы неохотно одеваетесь в мундир и боевые награды, и я вас об этом попросил, потому что считаю, что пришло время, когда нечего скрывать и надо гордиться доблестной службой родины. Николай Дмитриевич , сейчас стали говорить, что вот скандалы последнего времени это так, пиаровские усилия, направленные против правозащитников, на самом деле наши контрразведчики никого поймать не могут, да и зачем иностранным разведкам работать против России.
Н. КОВАЛЕВ : Вы знаете, ну, ни одну операцию, сколь-нибудь успешную, к какой-то определенной даче провести не возможно. Поэтому с точки зрения профессиональной у меня этот тезис вызывает просто улыбку и внутренний смех. В данном случае, я говорю, конечно же, о том, что ряд правозащитников утверждает, что все это сделано после принятия известного закона о правозащитных организациях, хотя ничего в этом законе нет такого, чего бы ни делали другие страны мира. Ну, к примеру, в Соединенных Штатах Америки запросто можно схлопотать 20 лет только за то, что общественная организация финансируется из-за рубежа.
В: Вы знаете, как долго разрабатывалась эта операция? Т.е. реально это было осуществлено после принятия этого теперь уже, наверное, самого популярного закона в России или все-таки до.
Н. КОВАЛЕВ : Я могу только предполагать, исходя из собственного опыта работы. Где-то с полгода шла работа. Но я хочу подчеркнуть, что это безусловный успех контрразведки, с чем я поздравляю российскую контрразведку, потому что англичане непрерывно совершенствуют свою технику связи с агентами. Самое тонкое место в работе любой разведки - это связь с агентом. Именно во время связи всегда происходят захваты с поличным. Так вот англичане почти до совершенства довели эту технику.
В: То есть, каким же образом тогда нашим удалось раскрыть шпионскую сеть?
Н. КОВАЛЕВ : Вы знаете, у англичан есть пословица: не спрашивайте и я не солгу. И я думаю, что навряд ли хоть одна спецслужба мира расскажет вам в подробностях как это произошло. Но тонкое место в технических средствах связи состоит в одном - источник питания. Источник питания, он выходит со временем из строя, он перестает работать, нарушается контакт и тогда...
В: Их надо обслуживать.
Н. КОВАЛЕВ : Совершенно верно, это называется техническое обслуживание, выражаясь простым языком.
В: То есть жадные. Нет, чтобы забыть об этом камне и перейти к другому, решили поменять батарейки?
Н. КОВАЛЕВ : Конечно, конечно.
В: А батареек не было правильных!..
Н. КОВАЛЕВ : И тогда... Нет и тогда...
В: Они в киоск. Им говорят "говоришь с акцентом", раз и в кандалы!
Н. КОВАЛЕВ : Не работает. Я всегда отдаю должное вашему остроумию, вот, но в данном случае вы почти, да, угадали. Вместо того чтобы бросить этот камень и создать новый разведчик, как я понимаю, попытался "починить" его, как у нас говорят, кувалдой. Он попытался пнуть ногой и попытался вынести его. Это и послужило сигналом к началу операции.
В: Вопрос, который задают очень многие: почему пойманных шпионов моментально не арестовали, не выслали из страны, не заточили?
Н. КОВАЛЕВ : Вы знаете, в работе любой спецслужбы мира есть несколько неписаных правил. Это все джентльменские соглашения. Джентльменское соглашение, например, заключается в том, что семья разведчика неприкосновенна. Никогда, ни при каких обстоятельствах контрразведка не воздействует на разведчика с помощью его жены и детей. Это не обсуждается нигде в мире. Второе неписаное правило, что тот, кто официально представлен как сотрудник разведки и направлен для организации взаимодействия в страну пребывания - не занимается работой, которая может навредить стране пребывания. В данном случае, вот этот второй непреложный закон.
В: Был нарушен.
Н. КОВАЛЕВ : Англичанами был нарушен и нарушен самым грубейшим образом. Я не знаю еще окончательного решения МИДА, но если будет принято решение не выдворять английских разведчиков, я просто это шаг буду приветствовать как абсолютно разумный исходя из политики, которую мы последнее время проводим.
В: Вот здравый прагматизм Путина. Пришлют умных - ищи их потом.
Н. КОВАЛЕВ : Ну, это. Владимир Владимирович, безусловно, знает предмет разговора, потому здесь я только присоединяюсь к его словам.
В: Обозначает ли это, что через пару дней в английских газетах появятся статьи о пойманных российских шпионах в Англии.
Н. КОВАЛЕВ : Да. Да, такого ожидать можно. Но вот я посмотрел настрой прессы - британской - вы знаете, в целом вот такой шаг со стороны британских спецслужб и со стороны правительства Британии, общественность не будет поддерживать.
В: А не воспринимают ли это в мире, что ФСБ само все придумало? И что все это чушь, и на самом деле англичане совершенно не при чем, и история про камень, она такая трогательная, но не убедительная, и что все это - попытка поднять рейтинг власти?
АПЛОДИСМЕНТЫ.
Н. КОВАЛЕВ : Вы знаете, я бы так сказал, что ангажированная пресса, безусловно, таким образом пытается преподнести. Но есть и абсолютно такие, я бы сказал, трезвые, а главное - объективные оценки. Кстати, ведь знаете, в чем принципиальная разница в организации работы разведки. Допустим, Соединенных Штатов...
В: Если отвечу "да", то я должен заодно положить партбилет, маузер и удостоверение разведчика на стол. Да? Как ответить на вопрос: Знаете, как организована иностранная разведка?
Н. КОВАЛЕВ : Нет, широко известный тезис, который обсуждался и один из российских генералов, на мой взгляд, очень образно описал эту разницу. Если американцы хотят узнать устройство водопроводной системы, они, не жалея ни сил, ни средства, тратят абсолютно все на покупку и разработчиков, вплоть до уборщиц конструкторского бюро. Англичане же не жалеют средств и тратят их на покупку руководителя водопроводной станции. Вот разница в подходах.
В: А что им здесь надо? Вот кажется, мы уже совсем не главная угроза миру, мы не главный экономический конкурент.
Н. КОВАЛЕВ : Ну, на самом деле-то много чего. Ни одна разведка мира не откажется от попыток получения информации политической, упреждающей информации. Давайте вспомним совсем недавнюю ситуацию по Ираку. Конечно, любая разведка посчитала бы за счастье знать твердую позицию президента страны...
В: Да, по-моему, сейчас Буш снимет трубку, позвонит своему другу Путину, они договорятся за три минуты.
Н. КОВАЛЕВ : Всегда есть элемент недоверия. Всегда есть элемент сомнений. И разведка восполняет вот этот вот пробел, ну как бы дополняет и доказывает, либо искренность человека, с которым поддерживается контакт, либо, наоборот, неискренность и такое двойное дно и определенные опасения всегда же они есть. Ключевое слово "траст" - доверие.
В: Ну довольно много говорят о том, что наша страна, практически, являлась в 90-е годы проходным двором. То есть здесь работали в открытую, вербовали, кого хотели, как хотели. Во-первых, насколько это справедливо? Во-вторых, как ситуация изменилась сейчас?
Н. КОВАЛЕВ : Вы знаете, ну я так бы оценил. Что желающих завербоваться было много. Вот это самое печальное.
В: Очередь из желающих завербоваться?
Н. КОВАЛЕВ : Ну, мы так шутим, но это недалеко от истины, эта шутка. Действительно, ну мы такие. Мы либо закрытые, да, либо рванули на себе рубаху так, что разорвали вместе с ребрами, рассказывая, какие мы чистые, честные, открытые. У нас нет секретов ни в одной области. И, конечно, спецслужбы мира этим воспользовались, потому что в ряде технологических новинок мы, конечно, были впереди планеты всей. Это объективно. Нужно признать. И некоторые ноу-хау у нас просто-таки своровали и потом пошли вперед. Потому что у нас вот в смысле чистой науки мы выше всех точно были всегда.
- Скажите, пожалуйста, а какое сейчас денежное довольствие у обычных оперативных сотрудников ФСБ? И второй вопрос, знаете ли вы, были ли как-нибудь поощрены наши разведчики за проведение столь уникальной операции по выявлению разведдеятельности иностранных спецслужб на территории нашей страны?
Н. КОВАЛЕВ : Ну, я начну с последнего. В отношении поощрений я просто не знаю, но абсолютно убежден, уверен, что это поощрение будет. Моя оценка - они достойны этого поощрения, сработали абсолютно профессионально. И в меня лично вселяет огромную уверенность и оптимизм, в том, что мы вот этот определенный период, этап, когда спецслужбы чувствовали себя несколько затюканными, загнанными в угол, когда только ленивый не пинал их, мы прошли, и находятся спецслужбы на подъеме. Так и должно быть. Хотим быть сильным государством, нужна сильная спецслужба
В: Да, только важно, чтобы спецслужба по-прежнему занималась под, если угодно, гражданским контролем, своей непосредственной деятельностью.
Н. КОВАЛЕВ : Обязательно.
В: Не надо лезть в экономику, не надо лезть в политику, ловите шпиенов.
Н. КОВАЛЕВ : Довольствие? Я Вам так скажу, да как во всей стране. Конечно, оно должно быть выше, конечно оно должно быть лучше. Но сегодня мы имеем то, что имеем, и как-то вот один из корреспондентов меня спросил, а что вообще заставляет вас при нищенской зарплате и вот при тех нападках, которые существовали, вообще работать? Да, честно говоря, ничего, кроме любви к родине и чувства локтя товарища, которого просто не можешь бросить в трудную минуту.
В: Пожалуйста.
- Существует ли не видимая договоренность между разведками различных стран о том, что какие-то проблемы они решают только между собой, не вынося это на суд общественного мнения?
Н. КОВАЛЕВ : Вы знаете, двухсторонних соглашений на сей счет нет. Каждая спецслужба решает индивидуально исходя из интересов обеспечения безопасности своей страны. Вот мы считаем нужным и возможным опубликовать, придать гласности те или иные факты, она это делает. А вот таких утвержденных и подписанных соглашений на сей счет не существует.
В: Пожалуйста.
- Скажите, пожалуйста, все мы знаем о том, что в России воруются секреты. Может ли Россия похвастаться тем, что за последние 15 лет она смогла достать какие-либо секреты западных стран? Если да, в каких областях и как это нам помогло добиться превосходства в чем-то?
В: Молодец. Гениальный вопрос. Они воруют, а мы достаем.
Н. КОВАЛЕВ : Гениальный совершенно вопрос. Смотрите, что вообще произошло за это время. До этого была государственная система, вот добыли какой-то секрет, какие-то передовые технологии, куда это все шло. А шло это государству. В государственные органы, которые занимались разработкой тех или иных новинок ноу-хау и это способствовало продвижению науки вперед. Мы экономили огромные деньги за счет этого. Произошел передел. Большинство структур стали частными, коммерческими. И конечно, эффективность снизилась. Но, более подробно, я думаю, по понятным причинам невозможно просто эту тему раскрывать. Делаем и делаем не плохо.
В: Пожалуйста.
- Товарищ генерал, удалось ли нашим спецслужбам обнаружить конкретных пользователей данного устройства с нашей стороны, помимо английской?
Н. КОВАЛЕВ : Да, конечно. Они задержаны, дают показания, поэтому я думаю, что результаты расследования будут обнародованы в ближайшее время.
В: Николай Дмитриевич , вот меня в этой истории все-таки смутило, что оказались как-то привлечены НКО. Вот все-таки хотелось бы, памятуя фразу полковника ФСБ, ныне президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина: "Мухи отдельно, котлеты отдельно"? То есть английских разведчиков и их агентов отдельно, некоммерческие организации - отдельно.
Н. КОВАЛЕВ : Это совершенно справедливое желание. Ну, давайте начнем тогда с главного. Для чего вообще подчас создаются неправительственные организации? Для того чтобы собирать информацию. Абсолютно легально получать ее в стране пребывания. Ну, допустим, анализ прессы региональной. Ну, никаких разведчиков не хватит для того, чтобы в районе в каком-то прочитать газету и проанализировать, что же там написано.
В: Да они с ума сойдут это расшифровывая. Иностранные разведчики.
Н. КОВАЛЕВ : Совершенно верно.
В: Не поймут никогда.
Н. КОВАЛЕВ : Совершенно верно. И вот тогда запускается вот этот вот механизм сбора и обработки данных. Конечно, это малая часть. Абсолютное большинство неправительственных организаций занимаются абсолютно легальной и нужной, кстати, государству деятельностью. Ну, что такое вообще, я задаю себе вопрос, выделение денег на развитие демократических институтов в той и иной стране. Они в открытую говорят: "Да мы войну в Ираке купили. 500-тысячная армия просто разбежалась, потому что мы заплатили руководителям". И мы выделили на развитие демократических институтов на Украине, Конгресс Соединенных Штатов Америки говорит: мы выделяем деньги, бюджетные деньги, деньги налогоплательщиков. Конечно, расходование этих средств требует отчета. Ну, а как отчитываются, тоже понятно, увы.
В: Спасибо большое, Николай Дмитриевич .
НТВ Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым, Город: Москва
Дата: 29 Января 2006
Док. 366880
Перв. публик.: 29.01.06
Последн. ред.: 07.09.07
Число обращений: 417
Ковалев Николай Дмитриевич
|
