Гость: Игорь Юргенс - Вице-президент- Исполнительный секретарь РСПП
25 января в Давосе открылся 36-й Всемирный экономический форум. В этот раз в нем принимают участие 2340 делегатов из 89 стран мира, в том числе 15 глав государств и правительств, 60 министров, 65 представителей международных организаций, в том числе и генеральный секретарь ООН Кофи Аннан. А кроме того, руководители крупнейших компаний и банков. Они собираются все вместе для того, чтобы обсудить какие-то насущные проблемы. Насколько эти проблемы касаются России, насколько Россия заинтересована в том, чтобы ее проблемы обсуждались в Давосе? Об этом мы поговорим с Игорем Юргенсом, первым вице-президентом группы "Ренессанс Капитал", вице-президентом Российского союза промышленников и предпринимателей.
- Игорь Юрьевич, главный вопрос: что нам Давос, что мы Давосу?
ЮРГЕНС: Мы члены "восьмерки", давайте не будем забывать, мы члены самого престижного, влиятельного клуба в мире. Возможно, это аванс, но аванс, уже нами отрабатываемый. Мы одна из крупнейших энергетических держав мира. Мы вообще хотим быть вовлечены во все мировые дела. Давос - не что иное, как интеллектуальная лаборатория мира, усиленная тем, что, кроме интеллектуалов, которые пытаются охватить все наиболее острые проблемы, стоящие перед человечеством, еще и политики самого высокого уровня приезжают, выслушивают этих интеллектуалов и говорят, как их страны к этим мировым тенденциям пристраиваются, как они их адаптируют у себя. То есть это интеллектуально-политическая лаборатория, где очень интересно быть.
Мы поначалу там присутствовали на уровне как минимум премьер-министра, основных чиновников, промышленников, предпринимателей. За последние пару-тройку лет мы сбавили темп, в коридорах власти иногда слышишь такой разговор: "Да что нам этот Давос?.."
- Уже в газетах пишут, что Давос от Куршевеля мало чем отличается.
ЮРГЕНС: Видимо, это говорят те люди, которые или там не были, или, когда приехали, не очень поняли, что почем. Потому что помимо первого пленарного заседания, на котором выступает какой-нибудь гламурный президент, или президент той страны, где сейчас что-то происходит интересное, или президент, вице-президент США, - кроме этого больше пленарок, съездов, к которым мы привыкли, нет. Люди, вот эти две тысячи человек, по 40-50 разбиваются на круглые столы, каждый из которых безумно интересен специалисту, будь то специалист в области политики (Иран и что сейчас с ним делать), будь то специалист в области энергетики (сжиженный газ как замена бензина) и т. д. За 3-4 дня Давоса обсуждается 200-300 вопросов, и здесь присутствующие, от писателей, которые находят себя в интеллектуальной нише, до промышленников, предпринимателей и политиков, сходятся раз в год со сливками общества. На это можно смотреть скептически: а что они мне там нового скажут? Но это если ты не дотягиваешь до уровня. А если ты дотягиваешь, то, как из любой книжки умной, которую ты открываешь и из нее черпаешь свою жизнь, так и там.
- В сообщениях о первом дне Давоса, которые появились сегодня, уже говорится о том, что делегаты, члены этого форума приступили к обсуждению вопроса о поставках газа из России. При этом сразу возникает мысль, по аналогии, может быть, с ПАСЕ, что будет принята некая резолюция.
ЮРГЕНС: Это клуб, как я уже сказал, поэтому никаких резолюций. Люди соберутся и подумают: российская энергетика в каком сейчас состоянии, политика российской энергетики на что направлена, как прочесть российско-украинский конфликт и что в дальнейшем с углеводородами из России будет происходить - в какой степени это будет товар, который мы поставляем на мировой рынок, в какой степени это будет оружие, которым мы будем решать в том числе и свои политические проблемы.
Я думаю, они сойдутся на том, что это и то, и другое, как во многих других странах, проанализируют довольно объективно, думаю, нашу позицию. Я знаю многих западных аналитиков, которые разделяют точку зрения России и позицию, занятую Россией в конфликте с Украиной. Но практически все как один западные аналитики и многие наши говорят о том, что пропагандистская война была проиграна вчистую. В то время как если бы что-то подобное происходило на границе, предположим, США и Мексики, пресс-секретарь соответствующего концерна американского не сходил бы со всех каналов и каждую секунду в режиме онлайн объяснял бы, почему, как. У нас то, что наш рядовой человек получал, а что еще важнее - что получал аналитик на Западе с наших каналов, это картинка, когда Алексей Борисович Миллер говорит: "Подготовиться к отключению!" Сразу возникала аналогия со Второй мировой войной, когда Сталин дал приказ. А потом такие новости: они не согласились на 50, завтра будет 100, 160, 200, 250 и доходило до 500. Когда получаешь такие новости, в такой брутальной, я бы сказал, жесткой манере, которая не свойственна переговорам на Западе, то складывается о нас мнение. Еще раз хочу сказать: по сути мы были абсолютно правы и делали правильную вещь. Представление для внешнего мира - ужасное.
- Тогда у меня вопрос. Если для нас действительно важно объяснить это миру, то, наверное, было бы разумным, если бы в Давосе присутствовал человек, который представляет правительство России (профильный министр, скажем), "Газпром", и там разъяснял бы позицию России, вступал в какие-то контакты. Насколько мне известно, таких людей в Давосе от России нет. Как это воспринимается?
ЮРГЕНС: Это будет восприниматься соответствующим образом - как понижение интереса России к окружающему миру. В этом нет ничего плохого, пока в этом нет ничего трагичного. Ну хорошо, вы живете с соседом и вам наплевать, что сосед о вас думает. Это возможный вариант. Но мы знаем, что все-таки лучше жить в мире, чем в такой холодной, отчужденной атмосфере. Я не хочу сказать, что у нас такая возникла с Западом, но тенденция меньше обращать внимание на то, что о нас говорят, разговаривать иногда "через губу" - мол, они все равно приползут, им нужен наш газ, нефть, никуда не денутся, - всё это наблюдается в некоторых слоях. Многие академические, интеллигентские слои по-прежнему очень открыты для Запада, ведут диалог прекрасный. Но в кулуарах власти все больше вот такой самости русской. В этом, повторяю, нет ничего плохого, но нужно соблюдать меру.
- Если Герман Греф перед Давосом говорит, что ему нужно решить довольно много вопросов о вступлении России в ВТО, провести переговоры, это как раз шаг России в мировое сообщество. Одновременно наблюдается тенденция, о которой вы только что сказали, что, по-моему, должно усложнять задачу Герману Грефу. Вот как эти два потока в нашем правительстве уживаются?
ЮРГЕНС: Они не уживаются, и тенденции именно такие, как вы сказали. Все шло к тому, что в конце 2005-го все вопросы должны были быть разрешены, но из-за целого ряда политических наших осложнений с Украиной, с Грузией, с Америкой в целом, с Великобританией и так далее начались вот эти якобы экономические споры, которые обострились, вокруг двух-трех оставшихся проблем, которые стоят перед Россией перед вступлением в ВТО. Это первое. Второе: возрастает лобби против ВТО. Оно все громче и громче говорит, что нам не нужна никакая ВТО, мы тем самым загубим отечественного товаропроизводителя (что абсолютно ложный аргумент, это доказано). Поэтому две тенденции, существующие внутри аппарата государственного, который для нас стал менее доступен сейчас, чем был, они абсолютно явные: русофилы и западники. Ничего нового не придумано за три столетия последних со времен, грубо говоря, Петра Первого. У нас нет сейчас особой публичной дискуссии, у нас нет особо расходящихся между собой партий, поскольку мы живем сейчас в более-менее гомогенной ситуации вертикали власти, но от нас скрытая борьба не стала менее острой. И западники, и славянофилы там, безусловно, борются. По последним внешним проявлениям, славянофилы ломят, "гнутся шведы".
- И еще одна проблема. С одной стороны, едет Греф и чиновники, которые его сопровождают, то есть правительство представлено. С другой стороны, довольно мощный отряд российского бизнеса тоже выехал. У этих двух отрядов консолидированное мнение? Или у бизнеса и у правительства все-таки есть некие расхождения интересов, и в Давосе в том числе?
ЮРГЕНС: Расхождения эти в наименьшей степени затрагивают вот эту группу, которая там оказалась. Потому что Герман Греф как раз, мне кажется, все-таки относится к западникам, которые хотели бы, чтобы Россия была частью мирового сообщества и влилась в него гармонично. Поэтому между бизнесменами, которые там оказались, и Германом Грефом идеологических расхождений нет. С некоторыми другими министрами и чиновниками, возможно, есть, а с ним нет. Это первое обстоятельство.
Второе. Бизнес наш нуждается в инвестициях, становится публичным, то есть предлагает свои акции как здесь, так и за рубежом. И все это делается в геометрической прогрессии. В силу самой организации бизнеса и финансовых рынков наши гиганты, чтобы дальше развиваться, должны становиться публичными, размещать свои акции на различных биржах. И вот если в позапрошлом году таких размещений (IPO) было два-три на Лондонской бирже и на Нью-Йоркской, то в этом году будет около 30-ти. Это говорит о том, что бизнес по определению не может разговаривать с Западом "через губу", он заинтересован в дешевых деньгах, которыми являются распыленные акции большого количества акционеров на Западе, для своего собственного роста и, кстати сказать, для экспансии российского бизнеса, а соответственно и политики, за рубеж. Поэтому бизнес будет представлять собой более открытую модель, чем государство.
- Игорь Юрьевич, одна из задач, которую сформулировал Герман Греф, отправляясь в Давос, - найти партнеров для российских бизнес-школ. Это, будем считать, президентский проект. Неужели надо ехать в Давос, чтобы найти партнеров, которые бы помогли обучить российскую бизнес-элиту?
ЮРГЕНС: Вы знаете, сейчас любой образовательный процесс - это в том числе и бизнес-процесс, поэтому недостаточно просто побегать по сайтам Гарварда, Оксфорда, Кембриджа и найти партнеров, надо еще встретиться и поговорить и об экономической составляющей, и о том, кого они смогут, предположим, в такую бизнес-школу делегировать сюда и как дистанционное обучение будет происходить. Это очень важная вещь. Сейчас и в бизнес-сообществе нашем, и в промышленных кругах самая большая нехватка, которая есть, это нехватка кадров. Если 7-8 лет назад, даже пять, в Российский союз промышленников, в другие заведения типа "Ренессанс Капитала" люди приходили только за деньгами, сейчас деньги - меньшая проблема, они стали доступнее. В то время как катастрофа с топ-менеджментом, то есть с управленцами высшего звена, и с квалифицированными рабочими. Не секрет, что в районе Екатеринбурга работают вахтовым методом инструментальные рабочие, станочники с Украины, из Москвы, Санкт-Петербурга. Не хватает лиц этих профессий, и очень большая нехватка хорошо обученных, понимающих мировую экономику менеджеров верхнего эшелона.
Поэтому существуют президентские программы по обучению молодых людей за границей, где пока нас обгоняют не по методике - методика была замечательная, советская научная и преподавательская школы были очень хороши, - а по знаниям, в которых за эти 15 лет они нас обогнали, и соответственно, преподают лучше в этом смысле. Поэтому нам нужна собственная Wharton - это всемирная школа бизнеса, и тут мы можем поднять многое сами, сгруппировав собственный потенциал, но некоторые методики и технологии надо брать у лучших из лучших.
- Может быть, такие методики можно брать прямо в Давосе? Потому что в нашей печати есть сообщения о том, что в Давосе проводится, назовем это так, деловая игра, просчет ситуаций, что будет с мировой экономикой, если... Такой мозговой штурм, насколько я понимаю. Может быть, это одна из методик, которую стоит перенести в наше бизнес-образование?
ЮРГЕНС: Это ситуационный анализ, который вообще был свойственен в свое время в Советском Союзе только спецслужбам, потому что информация не вся была открыта, а для них она была доступна. Насколько я знаю, советские спецслужбы использовали этот метод. Сейчас он используется более широко, потому что информация доступна. Моим единственным опытом участия в таком анализе на Давосе был анализ того, что произойдет через 20 лет с экономикой при определенных характеристиках цен на минеральные ресурсы. И очень радужный для России вывод был, что к 2020 году при соблюдении вот этих тенденций - роста цен на сырье и потребностей в российских минеральных ресурсах - мы можем занять четвертое место в мире после Китая, Бразилии, Индии и США, выйти на четвертое место в мире по валовому внутреннему продукту на душу населения, потому что каждый год в течение 20 лет предполагается, что мир будет на четыре процента больше покупать нашего минерального сырья, нефти, газа, металлов и многого другого, чем мы богаты.
Поэтому такие модели просчитываются. Однако тут же вводилась такая вещь: а если макроэкономическая политика Российской Федерации изменится, будет больше вторжения государства в перераспределение валового внутреннего продукта и вообще государственный сектор займет больше места? Модель сразу меняется, это я вам могу однозначно сказать. Поэтому все эти анализы очень интересны, они организуются обычно ведущими инвестиционными домами вкупе с аналитиками. И, конечно, такие методы ситуационных анализов, безусловно, очень важны в российских учебных заведениях.
26.01.2006
http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=12011
Док. 366302
Перв. публик.: 26.01.06
Последн. ред.: 06.09.07
Число обращений: 736
Юргенс Игорь Юрьевич
|
