Сергей Пономарев (Пермь): Хотелось бы вернуться к проблемам армии и в связи с этим, если позволите, к Вам несколько вопросов. Во-первых, как Вы оцениваете заявление Путина, его обращение к Совету Федерации, когда он заявил, что необходимо перевести армию на контрактную службу до 2007 г.? Насколько эти планы реализуемы с учетом того, что Министерство обороны в этом не заинтересовано. Это первый вопрос.
И второй. Не опасаетесь ли Вы, как представитель "ЯБЛОКа", тех милитаристских настроений, которые в последнее время все больше и больше звучат в нашем обществе? Я имею в виду, во-первых, программу патриотического воспитания граждан на 2001-2005 гг., недавно принятый закон о НВП в школах, и, безусловно, закон об АГС, который Министерство обороны просто продавило или протащило через Государственную Думу.
Арбатов А.Г.: Все, о чем Вы говорите, на самом деле, не противоречит друг другу, а сопутствующие друг другу явления, потому что реально президент одобрил программу военной реформы, которая предполагает, что к 2008 году будут контрактниками всего-навсего четверть рядового и сержантского состава. Сейчас это примерно 13%, а будет четверть, т.е. примерно из 600 тыс. рядовых и сержантов в наших вооруженных силах 140-150 тыс. будут контрактники, остальные - призывниками.
Мы и СПС критиковали этот план реформ потому, что он половинчатый. 25% ничего реально не дадут армии. Останутся те же неуставные отношения, останется то же уклонение от призыва. С точки зрения качества обороны, еще не факт, что эти 25% позволят иметь достаточное количество частей и соединений очень высокого уровня обеспечения. Особенно, если не будет техники и боевой подготовки в том объеме, в котором это необходимо.
Вообще если задуматься, зачем нам нужна остальная армия? Если у нас будет 25% армии, основанной на контрактниках, т.е. тех, кто в действительности может воевать, кто будет в постоянной боевой готовности, зачем нам тогда остальные 75%? Только обуза, черная дыра, куда уходят деньги, которые можно было бы пустить на эти 25. Их действительно надо вооружить и обеспечить всем, чем нужно, и высоким денежным довольствием, и боевой подготовкой, и иметь вместо 1 млн., допустим, 250 тыс. Образно говоря, такую армию, которая могла бы решать реальные задачи, с которыми можно столкнуться. Плюс ядерное оружие, как щит от крупных опасностей, которые сейчас не видны, но могут когда-то возникнуть.
Именно в связи с этим непоследовательным, половинчатым и очень затратным путем военной реформы, который был принят и о котором рассказал президент, принимаются перечисленные Вами драконовские законы, чтобы увековечить призыв.
Почему принят именно такой закон о гражданской альтернативной службе? Для того, чтобы и мысли ни у кого не возникло пойти на альтернативную службу. Чтобы все шли в армию, зная, что эта "альтернативка" - фактически стройбат, только еще хуже, потому что служить дольше. Почему принят Закон о патриотическом воспитании? Почему все время делаются попытки отмены отсрочек для студентов, для аспирантов? Потому что не могут отказаться от призыва. Ведь у нас кроме Вооруженных сил есть и другие войска: пограничные, внутренние. Если все вместе посчитать, то получается почти столько, сколько в Вооруженных силах. В Вооруженных силах будет в конце этого года ориентировочно 1 млн. 100 тыс., через несколько лет 1 млн., и в этих войсках будет где-то под 1 млн. Там же тоже есть призывники. У нас каждый год только в ВС, т.е. армию и флот, направляются примерно 60% контингента, а 40% - в другие войска.
Поскольку призыв сохраняется, хотят сохранить патриотическое воспитание. Я, в принципе, ничего плохого в патриотическом воспитании не вижу, но оно должно оплачиваться из бюджета обороны, серьезно готовить людей, а не просто занимать отставных военных, которым больше нечего делать. Причем на добровольной основе, поощряя какими-то дополнительными благами тех ребят, которые хотят этим заниматься. Я считаю, что это лучше, чем по дворам в подворотнях ошиваться. Военная подготовка полезна, если ее хорошо организовать. В патриотическом воспитании ничего плохого нет, когда в обществе есть плюрализм. Тогда патриотизм не вдалбливается в голову безальтернативно, а воспитывается в людях. Воспитывается с открытыми глазами на свою страну и на окружающий мир. То, как это делается сейчас - просто реставрация, возврат к старым временам, когда в школе была НВП.
Это неправильно, но в комплексе эти меры соответствуют друг другу, они увязаны в некую рыхлую, противоречивую, но все-таки единую систему.
Наталия Демина (Москва): Что бы Вы посоветовали молодому человеку сейчас, найти какие-нибудь гранты и поехать за границу или же может быть надеяться, что в стране все измениться к лучшему. Т.е. настало ли время уезжать из страны или еще нет?
Арбатов А.Г.: Нет, не настало. Я бы посоветовал надеяться, что все изменится к лучшему. И не просто надеяться, а активно в этом участвовать. То есть участвовать в политических партиях, которые борются за лучшее будущее. Как минимум ходить на выборы, голосовать, читать газеты, интересоваться политикой, смотреть ТВ, участвовать в организациях граждан, где обсуждаются эти проблемы.
Сергей Сулимов (Беларусь): Я из Беларуси. Как Вы думаете, как будет развиваться ситуация в России, будет ли это развитием авторитарного режима. У нас, когда Лукашенко пришел, с чего начал? Тоже укрепил государственную власть, у вас тоже были введены полномочные представительства. Взял под контроль СМИ, в первую очередь, телеканалы, у вас то же самое произошло. И для меня очевидна аналогия с Россией. Как Вы думаете, будет ли то же самое происходить в России, как и в Беларуси? Или у вас есть скрытые резервы, возможности, которые не позволят России пойти по такому же сценарию?
Арбатов А.Г.: Такой путь для России, к сожалению, не закрыт. В последние годы, особенно последние месяцы, по нему сделано несколько больших шагов. Но я думаю, что есть очень важные объективные ограничители. Потому что Россия все-таки страна большая по масштабам, чем Беларусь. Политический кризис неизбежно поведет к экономическому кризису, неизбежно возобновит экономический спад, и этого нельзя не понимать. Одно дело посадить олигарха в тюрьму, но ведь сейчас прекращаются инвестиции, прекращается деловая активность, причем не только на высоком уровне, уровне большого бизнеса, но и на уровне среднего и мелкого. Мелкие и средние бизнесмены раньше злорадствовали, потому что их давил крупный бизнес, но теперь они "зачесались": "Если с теми так расправляются, то с нами любой участковый расправится". Вся система моментально передает эти волны сверху вниз, передает через свои слои, через свои эшелоны.
В России путь к авторитарному государству и экономический подъем несовместимы. Даже за счет нефти тут не вылезешь. Если разумно поставить всех олигархов в рамки закона, заставить платить налоги, то можно использовать их инициативу, предпринимательский талант, их умение снижать затраты, увеличивать продукт. Если же вместо этого их просто взять и придавить, то эта курица, несущая золотые яйца очень скоро помрет, и не будет ни яиц, ни курицы. Это политика тех, кто рассчитывает, что сейчас мы этих придавим, и все их богатства потекут в бюджет. Даже если они надеются, что в бюджет, а не в их собственный карман, даже если они честные люди, то все равно они глубоко заблуждаются. На самом деле, это как свинья под дубом: она подрубит его корни, желуди закончатся, и жить будет нечем.
Беларусь может так существовать какое-то время. Хотя президент Лукашенко в свое время сказал, что белорусский народ будет жить бедно, но недолго, он живет так уже достаточно долго. Есть какая-то помощь, как-то люди перебиваются. Вы знаете лучше, что на самом деле происходит. Однако я не представляю себе, чтобы 150 млн. страна, которая нагружена огромными обязательствами и связана с окружающим миром, могла пойти по этому пути и прийти к модели Беларуси и даже Северной Кореи. Поэтому я думаю, что какое-то ответвление по этому пути вероятно, но слишком далеко Россия не сможет по нему пойти в силу объективных причин. В России, в некоторых городах, уже достигнут уже довольно высокий уровень жизни, а тот путь, по которому сейчас некоторыми товарищами предлагается пойти - это путь в советское прошлое, а ведь новая номенклатура не хочет жить как советская номенклатура.
Советская номенклатура жила как нижняя часть среднего класса на Западе. Если обратиться в прошлое, лет на 25-30 назад - как жили самые обеспеченные и благополучные партийно-хозяйственные работники? Они имели машины "Волга", казенные или личные, имели казенные дачи, квартиры. Они имели доступ к зарубежным тряпкам, которые продавались через "Березки". Они могли время от времени выезжать на Запад на курорты, в турпоездки, под разными предлогами. Питались они в распределителях, получая мало-мальски съедобные продукты, в отличие от другого населения.
Сейчас номенклатуру уже это не удовлетворит. Они привыкли к другому стандарту жизни. Привыкли ездить на "Мерседесах". Они имеют загородные усадьбы, ездят в любой момент на дорогие курорты, покупают самую дорогую одежду. Это все исчезнет, если авторитарный путь будет продолжаться в России. На одной нефти этого всего не заработаешь, да и нефть скоро кончится, потому что не будут ее добывать. Такие как "ЮКОС" могут ее добывать и наращивать производство, а отдайте это государству - оно все загробит и там. Поменялись вкусы и нравы номенклатуры, она не захочет снова ехать отдыхать в Болгарию или Северную Корею. Ей Ниццу подавай, самые дорогие курорты. Поэтому даже с точки зрения субъективных умонастроений той самой элиты, включая и правоохранительную, и силовую, здесь есть ограничители. Когда они увидят, что этот путь ведет к тому, что Россию окружат железным занавесом со всех сторон, тогда они поймут, что для них это не годится.
Сергей Сулимов: На этом фоне очень интересно, как у нас в Беларуси, в 2005 г. будут выборы президента. Лукашенко, по Конституции, не имеет права баллотироваться, и сейчас муссируется вопрос о референдуме. Интересно, можете ли Вы предсказать позицию России, как она себя поведет. Она же не будет вмешиваться: "Пускай Президент Лукашенко делает все, что он хочет в рамках своей страны". Или она поддержит оппозицию или как-то будет влиять на ситуацию в Беларуси. Как Вы считаете?
Арбатов А.Г. Я думаю, что высшая государственная власть в лице Президента, Министерства иностранных дел, скажет, что это дело Беларуси. Вмешиваться мы не можем, если он хочет проводить референдум, то пусть проводит. Ельцин же проводил референдум, никто не вмешивался. Наши центристы и левые будут поддерживать Лукашенко и радоваться, что он на референдуме обречен на победу. А демократы, либералы, конечно, будут выступать против этого.
Сергей Зайцев: Как организована работа депутата?
Арбатов А.Г.: По-разному. Есть депутаты, которые очень много работают. Есть депутаты, которые месяцами в Думе не появляются. Но, в среднем, эта работа нагрузочная и точки зрения времени, и жесткого расписания, и психологических нагрузок.
Как она устроена организационно? Обычно у нас два дня в неделю пленарные заседания, с утра до вечера. Казалось бы, ерунда - в зале посидеть, но, на самом деле, это очень тяжело. Когда вы сидите целый день в зале, идет закон за законом, постановление за постановлением, еще если вы пытаетесь в этом как-то участвовать, то это очень большая нагрузка. Под конец дня люди выходят совершенно измочаленными.
Два дня в неделю у нас заседания Комитетов. Каждый депутат у нас является членом какого-то Комитета. Я вам рассказал, за что отвечает Комитет по обороне, вы себе можете представить, что каждое заседание это как минимум 2-3 часа, очень насыщенная повестка дня, и нужно голосовать по всем вопросам. Комитет голосует, потом итоги его голосования представляются в Думу, и пленарное заседание обращает внимание на позицию Комитета. Нельзя разбираться во всех вопросах, поэтому профильные комитеты оказывают большое внимание на голосование всей Думы по законам и постановлениям. Один день в неделю заседание фракции, иногда два раза в неделю, если идут какие-то важные законы. Комитеты определяют решают вопросы в профессиональном отношении, но в комитетах депутаты представляют свои фракции и поэтому либо они сами знают, как фракции к этому вопросу относятся, либо они обсуждают это на фракции. Фракции принимают решения, как будут голосовать по всем вопросам и на Комитете, и на пленарном заседании. Это все обязательная работа. Получается, два пленарных заседания, два дня заседания Комитетов, два дня заседания фракции. Получается 6 дней, но, на самом деле, бывает, что в один день два заседания идут подряд и приходится бегать с одного заседания на другое.
Помимо всего это, конечно, как правило, депутаты загружены общением с прессой, с избирателями, участием в различных комиссиях, заседаниях, которые существуют помимо формальных Комитетов. Это все, если депутат только в Государственной Думе. Если кроме Госдумы, то он еще может и преподавать, и заниматься искусствами, наукой, а если он еще чем-то хочет заниматься, то я ему не завидую.
Наталия Демина (Москва): А Вы не жалеете, что пошли в политику? Что не стали только ученым?
Арбатов А.Г.: Я не жалею, потому что моя политическая деятельность в огромной степени шла в русле моих научных исследований. Раньше я только теоретически этим занимался, теперь я неплохо знаю практическую сторону вопроса. Но, конечно, всю жизнь оставаться в Думе нельзя, надо когда-то сказать себе: "Хватит". Надо или на пенсию уходить, если возраст позволяет, или менять профессию, потому что становиться таким пожизненным депутатом, я думаю, не нужно.
Елизавета Язневич (факультет социологии): Скажите, пожалуйста, как достигается внутрипартийное единство мнений? Вы сказали, что фракция вырабатывает позицию по тому или иному вопросу. Как она соотносится с Вашей личной позицией и как соотносится с позицией ваших избирателей, как происходит обратная связь?
Арбатов А.Г.: Партия, которая имеет свою фракцию в Государственной Думе, естественно, доносит до фракции настроения избирателей, и они учитываются. Руководство партии и руководство фракции не считают, что они в руках избирателей просто послушные марионетки, потому во многом должна быть обратная связь. То есть партия существует, чтобы влиять на людей, на избирателей. Может быть, она что-то понимает лучше, и это надо доносить до избирателей. Но, безусловно, это обоюдный процесс, и интересы избирателей для партии, которая четко знает, кто ее избиратели, очень важны. Почему мы занимаем такие позиции, которые мы занимаем по образованию, по ЖКХ, по реформе РАО "ЕЭС"? Потому что мы ориентируемся на те слои, которые напрямую затрагиваются этими процессами, и мы действуем в их интересах.
Елизавета Язневич: Как Вы определяете эти интересы?
Арбатов А.Г.: Узнаем на местах. У нас же есть региональные организации, мы проводим опросы общественного мнения, у нас многие люди - просто выходцы из этих слоев, которые знают, о чем думают, беспокоятся люди, как на них влияют те или иные вещи. Мы знаем, что реформа ЖКХ приведет к очень большому росту стоимости жилищно-коммунальных тарифов и не приведет к никакому улучшению этого хозяйства. За нее, кстати, СПС боролся очень активно, являясь ее автором. Депутаты нашей фракции в силах, конечно, платить за жилье даже и при повышенных ценах. Но мы знаем, что те, на кого мы опираемся и чьи интересы мы представляем: средний класс, учителя, врачи, студенты, ученые, инженеры, квалифицированные рабочие, фермеры, военнослужащие, офицерский корпус - они от этого будут сильно очень страдать. Они и сейчас живут бедно, а опустятся просто в нищету, поэтому мы здесь заняли жесткую позицию. Помимо прочего мы просто считаем, что это несправедливо, что бюрократия хочет в очередной раз накрутить себе дополнительные доходы, не неся никакой ответственности и никак это. Потому что из чего складываются эти платежи, они не хотят открывать и не хотят даже обсуждать, просто говорят: "Мы так решили, и вам придется платить еще на 20% больше". Якобы это позволит что-то улучшить.
Наша фракция сложилась естественным путем, а не была слеплена, как часть "Выбора России" с "Единством", "Отечеством", для которых главные избиратели - это Правительство и Президент, которые даже толком не знают, на кого они опираются. Например, Шойгу, глава МЧС, он является сопредседателем "Единой России". Недавно он, как по Фрейду, по своей политической наивности, абсолютно точно сказал, что "мы хотим создать партию нового типа, мы хотим объединить в нее людей независимо от политических взглядов". Это означает, что он просто не представляет, для чего существуют партии. Кого они реально объединяют. Что в обществе могут быть разные социальные слои и у них могут быть разные политические взгляды и в условиях демократии эти разные интересы решаются мирным путем, а в условиях недемократии они решаются зачастую с помощью гранатомета. Он ничего этого абсолютно не знает.
Вся их партия состоит их подобных людей. Партия карьеристов, собравшаяся для того, чтобы как минимум пройти в Государственную Думу, а как максимум скакнуть из Думы еще наверх, на административные, теплые посты в Правительстве, в президентскую администрацию, может быть в бизнес, в какие-то государственные компании. И у них, в принципе, возникают разногласия, потому что они сегодня не знают, за что они будут голосовать завтра. Им сказал Президент: "Голосуйте за закон о гражданстве", в совершенно изоляционистском бесчеловечном плане. Они все послушно проголосовали "за". Потом Президент поговорил с разными людьми, послушал разные мнения и сказал: "Нет, закон надо в принципе менять, надо по-другому", и внес поправки. Они все послушно за поправки проголосовали. Если Президент скажет: "Завтра переходим к фермерству", будет 100% голосование за фермерство. Если он скажет: "Послезавтра переходим к крепостному праву", будут точно так же голосовать за крепостное право. От серьезных разногласий их спасает только то, что им практически наплевать на эти принципиальные вопросы, им важно, как говорит начальство.
У нас другая ситуация. Мы сложились естественным путем, естественным путем прошли в парламент. Мы четко знаем, кто является нашим избирателем. Мы все время спорим, чего больше всего хотят наши избиратели, чтобы мы объединялись с СПС или чтобы не объединялись, потому что сами избиратели не едины в этом плане. У нас существует дискуссия на эту тему, но мы знаем, что это за люди, мы знаем, что им нужно и как мы можем им помочь. Конечно, работая 10 лет вместе, уже выработались общие взгляды. В 90% случаев любой член нашей фракции "ЯБЛОКО", даже не консультируясь с фракцией, просто инстинктивно правильно определит позицию по законам и постановлениям, зная, как голосовала фракция и по-прежнему опыту и потому, как это соотносится с нашей политической и идеологической платформой. Но возникают, безусловно, и коллизии, как и в любой демократической фракции, поскольку мы ориентированы не на начальство, а на свое понимание. У нас на заседании Совета фракции часто бывают очень жаркие споры, до ругани. У нас, поэтому предусмотрены административные рычаги, не в смысле, чтобы кого-то выгонять или наказывать, а в том смысле, что если мы не можем сформировать консенсус мнений, тогда есть специальная процедура подготовки к голосованию. Это сложная процедура, в соответствии с ней, если большинство что-то решает по какому-то очень важному закону, например, импичменту Ельцину, то как фракция решает, так все и должны голосовать. И если ты внутренне с этим не согласен, ты имеешь право не участвовать в голосовании. Это максимум свободы, на который ты в таких крайних случаях имеешь право. Ты не можешь проголосовать по-другому, чем фракция, ты не можешь нажать кнопку "воздержался", ты можешь просто не участвовать в голосовании или голосовать так, как решила фракция. Если ты это нарушаешь, то это - один из двух поводов для исключения человека из фракции, и у нас такие случаи в истории были. Немного, но были. Так мы приходим к единой линии.
Арбатов А.Г.: Всем спасибо, успеха Вам.
Студенты: Спасибо. Вам также успеха.
http://www.carnegie.ru/ru/pubs/media/70255.htm
10.11.2003 / Источник: фракция "ЯБЛОКО"/
Док. 365783
Перв. публик.: 10.11.03
Последн. ред.: 05.09.07
Число обращений: 358
Арбатов Алексей Георгиевич
|
