Алексей Арбатов: `Любое применение силы создает проблемы`Назад
Алексей Арбатов: `Любое применение силы создает проблемы`
В борьбе с терроризмом России следует опереться на помощь Израиля, Франции, Великобритании, Германии
Юлия Петровская
Руководитель Центра международной безопасности Российской академии наук, член-корреспондент РАН, член научного совета Московского Центра Карнеги Алексей Арбатов поделился с "НГ" своим видением проблем, с которыми сталкивается Россия в борьбе против терроризма.
Бедность и бесправие поставляют живую силу для террористов.
- Алексей Георгиевич, считаете ли вы, что России угрожает международный терроризм?
- Это для России угроза номер один. Но вся беда в том, что наши армия и флот в минимальной степени отвечают на эту угрозу. Все призывы президента и высшего политического руководства пока еще не возымели достаточного воздействия ни на военную политику, ни на военное строительство.
- Режимы каких государств направляют деятельность террористов именно против российских интересов?
- В Афганистане снова поднял голову международный терроризм. Мы также знаем, что значительное число террористов, в том числе из движения "Талибан" и "Аль-Каиды", скрываются на территории Пакистана. В Саудовской Аравии и других странах Аравийского полуострова существуют круги, которые и финансово, и политически поддерживают террористов, в том числе и тех, которые воюют против России. Ряд африканских стран замешаны в поддержке террористов, начиная с Ливии и кончая Суданом. Даже к Турции есть определенные претензии. Иран открыто поддерживает террористов, которые, правда, не действуют против России, а действуют против Израиля. Но международный терроризм стирает грани между региональными группировками: они перетекают одна в другую, объединяются в борьбе против общего врага - западной цивилизации, демократии, гражданского общества.
- Сергей Лавров исключил, что России угрожают страны "оси зла". А вы упомянули Иран. Насколько дальновидна позиция Лаврова?
- Лавров имел в виду ту "ось зла", которую провозгласил президент Джордж Буш еще до теракта 11 сентября - как страны-изгои, которые поддерживают международный терроризм и создают оружие массового уничтожения. Россия никогда не присоединялась к этой концепции. В Иране, так же как в России, США, Турции, Саудовской Аравии, есть разные группировки, разные силы. Если государство, тем более такое крупное, как Иран, объявить частью "оси зла", то мы и получим в итоге настоящую "ось зла", потому что объединим тем самым все самые агрессивные и опасные силы.
Россия к Ирану относится как к региональному партнеру. Россию беспокоят, безусловно, программы Ирана, которые создают сомнения с точки зрения распространения ядерного оружия и средств его доставки. Но Россия считает, что пока Иран не пойман на нарушениях, наказывать его преждевременно. Иначе мы можем столкнуться с такой же ситуацией, как в Ираке.
Поддержка Ираном террористической организации "Хезболлах", которая действует на Ближнем Востоке, является фактом. Я считаю, что Россия должна четко заявить о своей позиции в данном вопросе. Не должно быть двойных стандартов. Но, с другой стороны, мы должны требовать такого же подхода и к тем террористам, которые действуют на территории России или в странах СНГ.
- Как вы оцениваете заявление Юрия Балуевского о возможности нанесения ударов по базам террористов за пределами России?
- Россия просто имитирует те заявления, которые делают Соединенные Штаты. Как известно, они даже рассматривают возможность применения ядерных мини-боезарядов. Независимые эксперты ставят под сомнение американскую концепцию. То, что предложил Балуевский, не совсем ясно. Сначала это было интерпретировано как концепция, допускающая применение ядерного оружия. Но потом он сказал, что о ядерном оружии речи не идет.
- Эффективно ли вообще ядерное оружие в борьбе против терроризма?
- Это не рационально. Во-первых, борьба с терроризмом настолько эффективна, насколько избирательны действия, в том числе действия наступательного и разрушительного характера. Чем больше сопутствующий ущерб, тем большую пользу получают террористы - и с моральной точки зрения, и с точки зрения притока к ним людей, которые пострадали от сопутствующего ущерба. С другой стороны, для применения ядерного оружия нужно точно знать, где эти террористы находятся. И если такое знание есть, то ликвидировать их можно и без применения ядерного оружия.
- Когда Балуевский говорил о превентивных ударах, многим показалось, что он имел в виду Грузию. Какие у Москвы перспективы в плане борьбы против терроризма на территории Грузии?
- Если мы докажем, что террористы проникают на нашу территорию и правительство Грузии не оказывает им никакого противодействия, то мы должны заявить об этом ООН и использовать статью 51 Устава ООН, дающую право на самооборону, вплоть до применения военной силы. Но это должно быть не просто дубинкой, которой мы размахиваем над головой Грузии, а это должно быть средством самого последнего применения. Надо попытаться до этого совместно с грузинской стороной решить эту проблему. Но если она отказывается ее решать, тогда надо действовать решительно, в защиту наших интересов.
- Госдепартамент дезавуировал заявление американского посла в Грузии о том, что в Панкиси действуют террористы. Так что уже возникают проблемы с США на грузинском направлении.
- Проблемы будут возникать всегда. Любое применение силы за рубежом и даже внутри своей страны создает проблемы, в том числе и международного характера. Вопрос не в этом. На территории России действуют террористы. Мы наносим по ним удары уже десять лет и сталкиваемся с огромным сопутствующим ущербом. Но мы не можем уничтожить эти террористические группировки. Встает вопрос: оправданны ли все осложнения, связанные с ударами по сопредельной территории тем эффектом, которого мы добьемся в плане нашей безопасности? Это должны взвесить военные и политическое руководство и принять решение. Если такой риск оправдан, тогда надо на него идти, предоставив убедительные доказательства того, что с территории Грузии против России осуществляется террористическая деятельность. И имея при этом в виду, что, нанося удары, можно навлечь сопутствующий ущерб, а террористам как с гуся вода. Базы террористов - это две хижины и турник. И сегодня они там есть, а завтра нет.
- Если базы террористов - это две хижины и один турник, какой смысл имеет предложенное Алексеем Кудриным увеличение финансирования силовых структур?
- Это должно быть все в комплексе. Ясно, что стратегические ракеты или атомные крейсера в борьбе против терроризма не играют никакой роли. Но что касается мобильных подразделений Вооруженных сил, соединений и частей, что касается пограничных войск, внутренних войск, спецназа, секретных служб, то они, конечно, играют большую роль. Вопрос только в том, что здесь надо брать не числом, а качеством. Если качество повышается, тогда дополнительные расходы абсолютно оправданны. Еще во время работы в Госдуме я каждый год вносил поправки, нацеленные на увеличение бюджета федеральных пограничных служб, поскольку у нас 13 тысяч километров новой границы абсолютно открыты, в том числе с самыми нестабильными районами в Центральной Азии и на Кавказе. И никогда эти поправки не проходили. Слава богу, президент Путин обратил внимание на эту проблему: зачем нам погранвойска где-то там, когда у нас юг совершенно открыт? Необходимо закрыть границу на юге по Кавказу, по Средней Азии, полностью закрыть все границы Чечни, включая административные, а не только те 80 километров, которые отделяют Чечню от Грузии. Необходимо также ввести режим чрезвычайного положения и в Чечне, и на сопредельных территориях, чтобы была жестко регламентирована деятельность гражданского населения и правоохранительных структур, чтобы было легче отличить террористов от мирного населения и чтобы удары по террористам не вели к потерям среди мирного населения.
- А должна ли Россия брать международную помощь?
- Обязательно. Израиль в этом смысле является государством с самым большим опытом. Речь не идет о получении у него экономической или военно-технической помощи. Речь идет о помощи с точки зрения методики и тактики применения сил. Большой опыт борьбы с терроризмом есть у Франции, Великобритании, Германии. С этими государствами нам в первую очередь и надо взаимодействовать.
- Запад нас упрекает в том, что мы не готовы заниматься политическим урегулированием на Северном Кавказе. В какой степени должны сочетаться политическое урегулирование и применение силы?
- Терроризм военными средствами не победить. Политическое решение может опираться на военную силу, но сама по себе военная сила в данном случае ничего не решает.
- Как вам видится политический процесс в Чечне?
- Это, во-первых, процесс лишения террористов поддержки местного населения. Пока значительная часть населения поддерживает террористов, бороться с ними бесперспективно. Во-вторых, это внесение раскола в ряды вооруженной оппозиции. Часть оппозиции - это террористы, остальные ведут партизанскую войну. И если внести в эти ряды раскол, то с определенными группировками можно было бы достичь мирного соглашения. Так делали англичане в Ольстере или израильтяне в Палестине. В-третьих, необходима международная изоляция террористов. Эти три направления политики с опорой на успешное применение военной силы на основе ясных правовых норм (например, введение ЧП) могут принести успех.
- Вечный вопрос: нужно ли вести переговоры с Масхадовым?
- С любым лидером можно вести переговоры только при двух условиях: если этот лидер лично не замешан в санкционировании, планировании и осуществлении террористических операций - а террористическими операциями является целенаправленное действие против мирных жителей - и, во-вторых, если этот лидер контролирует сколько-нибудь значительную часть вооруженной оппозиции.
Не надо тешить себя надеждой, что теперь, когда конфликт в Чечне вошел в застарелую хроническую стадию, просто прекратив войну, мы автоматически положим конец террористической деятельности. Нужны будут многие другие мероприятия - и внутри страны, и на Северном Кавказе, и на международной арене для того, чтобы террористические нападения на Россию прекратились. Но без установления в ЧР прочного мира нечего и думать об эффективной борьбе с терроризмом. Прекращение войны в Чечне и военными, и политическими средствами - это необходимое, но недостаточное условие для спасения России от террористической угрозы.
- Каков в таком случае рецепт?
- Борьба с терроризмом состоит из весьма обширного комплекса мероприятий - начиная с социально-экономических. Я не согласен, что бедность порождает терроризм. Но бедность и бесправие поставляют живую силу для террористов, которую они используют в своих акциях. Помимо социально-экономических в войне с терроризмом должны предприниматься военные, правоохранительные, пограничные и прочие меры. И конечно, необходимо международное единство, создание международной коалиции.
- В нашей стране почему-то не принято говорить о коррупции как препятствии на пути эффективной борьбы с терроризмом.
- Это одна из серьезнейших проблем. И начиная вторую чеченскую кампанию, нужно было более внимательно проанализировать состояние наших Вооруженных сил, правоохранительных органов и секретных служб. Если бы их состояние было адекватно проанализировано, это предостерегло бы от начала второй чеченской кампании, во всяком случае, отложило бы ее на какое-то время.
Мы боремся с коррупцией постоянно. Это наша, так сказать, национальная забава. По моему глубокому убеждению, усиление централизованной бюрократии, избавление ее от критики, от естественных противовесов не способствует борьбе с коррупцией. Авторитарная власть хороша только в том случае, если руководители - идеальные люди и есть сто тысяч кристально честных чиновников. Понятно, что это - утопия. А в реальной жизни самыми эффективными инструментами в борьбе с коррупцией являются разделение властей, максимальная прозрачность аппарата и его финансовой деятельности, свобода слова, гражданское общество. Нечего тут изобретать велосипед, до нас все уже придумано, нужно только с умом применять это к российским условиям. А путь назад - это путь в окончательный тупик.
