Ведущие: Алексей Воробьев
Гости: Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений
А. ВОРОБЬЕВ - Еще раз добрый день, сигнал из 14-й студии, давно я здесь не появлялся, но недавно, такое ощущение, виделся с Алексеем Арбатовым по другой проблеме, но, тем не менее, надеюсь услышать столь же компетентное мнение и по проблеме дня сегодняшнего.
А. АРБАТОВ - Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ - Итак, Алексей Арбатов, глава центра международной безопасности института мировой экономики и международных отношений, добрый день.
А. АРБАТОВ - Добрый день.
А. ВОРОБЬЕВ - Политические и экономические последствия отказа лидеров Эстонии и Литвы принять участие в праздновании 60-летия Победы в Москве, как вы знаете, накануне президенты Литвы и Эстонии дали понять, не дали понять - они заявили прямо, что не приедут 9 мая в Москву, Москва официально пока никак не прокомментировала решение президентов Литвы и Эстонии. У каждого, видимо, своя позиция. Давайте попытаемся разобраться, каковы политические последствия этой проблемы и проблема ли это вообще для Москвы.
А. АРБАТОВ - Прежде, чем говорить о неприятном, давайте все-таки пару слов скажем о приятном. Все-таки сегодня 8 марта, я пользуюсь таким редким случаем поздравить огромное количество женщин, которые, может быть, слушают эту передачу, с праздником, пожелать им счастья, успехов, здоровья, процветания и благополучия.
А. ВОРОБЬЕВ - Я с большим удовольствием присоединяюсь к этим поздравлениям.
А. АРБАТОВ - Ну что же, теперь давайте о плохом поговорим.
А. ВОРОБЬЕВ - Плохому отведем минут 20 оставшихся.
А. АРБАТОВ - Так в жизни всегда, хорошего чуть-чуть, а потом...
А. ВОРОБЬЕВ - Да, ну что же, это проблема для Москвы?
А. АРБАТОВ - Конечно, проблема, потому что Россия заинтересована и в экономическом, и в политическом отношении иметь нормальные отношения со странами Балтии, заинтересована.
А. ВОРОБЬЕВ - И нам ставят палки в колеса эти маленькие прибалтийские государства.
А. АРБАТОВ - Не надо так уж, маленькие, дело не в том, что они, может быть, и маленькие по величине, но Литва - это государство, отношения с которым напрямую влияют на наш транзит и на положение Калининградского анклава, который является частью.
А. ВОРОБЬЕВ - Алексей, я уточню вопрос, это со стороны Литвы, Эстонии и Латвии, условно, я пока заковычиваю позицию Риги, идет конфронтация в отношении Москвы? Либо позиция прибалтийских государств - это уже следствие заявлений России?
А. АРБАТОВ - Одно цепляется за другое, понимаете, что сначала было, яйцо или курица. И Россия допускала много не вполне оправданных акций в отношении балтийских государств, но и они. Но если вернуться к истокам, то я думаю, что все-таки они виноваты во всех сложностях наших отношений последнего периода, под которым я имею в виду последнее, скажем, десятилетие. Потому что как-то очень быстро забылось, что если бы не демократическая Россия, я в данном случае имею в виду не партию, а имею в виду Россию, которая выбрала демократический путь развития в 91 г., если бы не эта демократическая Россия, то страны Балтии не получили бы своей независимости. СССР просто раздавил бы эту независимость или им пришлось бы за нее бороться с огромными потерями, с кровью, жертвами. И кстати говоря, и путч 91 г., конечно, в том числе преследовал цель и сохранить страны Балтии в орбите СССР, как и весь СССР. То, что путч провалился, то, что пришли к власти другие политики, тогда, вы помните, волна была большая демократических настроений, открытости в отношении Запада, после трагических, очень небольших по масштабам, но, тем не менее, трагических событий в Вильнюсе и в Риге, на улицу вышли демонстрации российских демократов, которые говорили, что Россия с вами, Россия в этом не виновата, виноваты те советские структуры, которые, цепляясь за империю, пытались любым путем ее сохранить. Вот были какие настроения. И когда были голосования за независимость, русские живущие в странах Балтии, в подавляющем большинстве тоже голосовали за независимость этих государств. Но они никогда не могли себе представить, что уже вскоре после обретения независимости к власти придут весьма националистические политические круги, прежде всего, конечно, в Латвии, также в Эстонии, которые этих русских сделают козлами отпущения за преступления сталинского режима, который не был режимом России, кстати говоря. Это был советский режим. И у руководства, если уж говорить о чисто национально-этнических признаках, даже не русские стояли у руководства. Сталин не русский был, Берия не русский был, мало ли там. Это была космополитическая советская элита, тоталитарная, имперская, которая, действительно, подавляла независимость этих государств, от которой русские пострадали больше, чем кто бы то ни было. Просто в силу того, что большей частью населения были русские, на них и в большей степени обрушились все репрессии, беды, тяготы и ГУЛАГа, и войны, и пятилеток, и коллективизации, и чего угодно.
А. ВОРОБЬЕВ - Но это история.
А. АРБАТОВ - Так что это если мы в корень, да, если мы в корень поглядим, а когда в России увидели, что очень быстро забылось то, что Россия фактически подарила независимость этим государствам, можно говорить, что они имеют на нее право, да, имеют право. Все государства имеют право на независимость. Но, тем не менее, многим за эту независимость приходится вести долгие и кровавые войны.
А. ВОРОБЬЕВ - Но имеем ли мы сейчас право обижаться? Может ли себе позволить Россия в такой ситуации обижаться на них?
А. АРБАТОВ - За конкретные проявления, такие, как отказ приехать на 60-летие Победы, имеет право обижаться, конечно, потому что победа наш фашизмом - это общепризнанная победа над самым большим злом 20 века. И демократические государства Европы, и Америка, и Канада, демократические страны других даже полушарий, такие, как Австралия, Новая Зеландия, они все боролись с фашизмом. Тогда, если уже в одну кучу все сваливать, тогда они должны обвинить демократические государства за то, что вместе со сталинским СССР они боролись против фашизма и вместе одержали ту победу, которую 9 мая будут отмечать, победу над фашистской Германией, понимаете? Ведь много было в истории плохого, скажем, чехи, они же не отказываются приезжать, скажем, была недавно годовщина высадки в Нормандии, ведь чехи тоже могли сказать - мы не поедем туда, потому что французы и англичане нас предали в 38 г. и подписали мюнхенский сговор с Гитлером, по которому Чехословакия была сначала расчленена, потом полностью оккупирована Гитлером. Тоже имеют право так сказать, если переносить на историю все эти исторические обиды. Перенос на нынешнее российское руководство, плохое оно или хорошее, мы сейчас об этом не говорим, это руководство большой страны, у которого есть и плохое, и хорошее так же, как и в нашей политике есть и плохое, и хорошее. Но автоматически перебрасывать на Россию преступления сталинского режима, особенно в историческом контексте, тогда, перед той огромной войной, не просто несправедливо, это даже с точки зрения историко-философской никак не оправдано.
А. ВОРОБЬЕВ - Итак, Москва, вы сказали, имеет полное право обидеться за подобный демарш Литвы и Эстонии.
А. АРБАТОВ - Это плевок в душу, да.
А. ВОРОБЬЕВ - Она обидится?
А. АРБАТОВ - Обидится.
А. ВОРОБЬЕВ - И какие последствия будут, что конкретно сделает Москва в качестве, я не знаю, в качестве ответного жеста, ответного демарша?
А. АРБАТОВ - Я вам могу сказать, что Москва точно не сделает каких-то шагов, скажем, Москва не предпримет никаких силовых акций в отношении этих государств, это ясно.
А. ВОРОБЬЕВ - Еще бы.
А. АРБАТОВ - Не предпримет, естественно. Но постольку, поскольку речь будет идти об экономических отношениях, о политическом взаимодействии, конечно, Москва долго не сможет забыть такой плевок в душу. Это не забывается, да и Америка бы не забыла, понимаете, если бы кто-то в Японии сказал - мы не поедем куда-то, потому что американцы сбросили на нас атомную бомбу в итоге второй мировой войны. Америка бы тоже сказала - да, может быть, это было очень плохое решение, насчет этого до сих пор идут дебаты и в США, и на Западе, но это было завершение второй мировой войны, которую начали японцы против США.
А. ВОРОБЬЕВ - В таком случае позиция Латвии, что преследует, какие цели преследует Вайра Вике Фрейберга? Она ведь подтвердила вчера позицию свою, она приедет 9 мая в Москву на празднование, на торжества по случаю 60-летия Победы, не удалось договориться внутри прибалтийских стран? Они же вели консультации.
А. АРБАТОВ - По поводу Латвии, мне кажется, просто позиция США сыграла решающую роль. Президент Буш ясно дал понять, что он хочет, чтобы, он сам приедет и европейские лидеры приедут.
А. ВОРОБЬЕВ - Но эта позиция президента Буша не оказала никакого влияния на решение Литвы и Эстонии.
А. АРБАТОВ - А он им, наверное, забыл сказать, он не ожидал, что они примут такое решение. Латвия давно уже носилась с этой идеей и говорила - то ли мы приедем, то ли мы не приедем, там в Америке подумали и решили, что нет, нехорошо, нельзя путать божий дар с яичницей. Одно дело - всемирное празднование победы над фашизмом, пусть даже в этой победе в союзе были коммунизм и демократические страны, а другое дело - это какие-то уже конкретные вопросы отношений Латвии с Россией, НАТО с Россией, США с Россией.
А. ВОРОБЬЕВ - Алексей, вы хотите сказать, что Вашингтон скажет в адрес Литвы и Эстонии - ой, нехорошо?
А. АРБАТОВ - Теперь уже не скажет, он не будет их припирать к стенке и таким образом просто разрушать их авторитет, он тоже в этом не заинтересован, я думаю, что давления прямого о том, чтобы изменить решение, не будет. Но, может быть, Вашингтон постарается предпринять какие-то шаги, чтобы, может быть, не на уровне президентов, а на уровне министров иностранных дел представительство было.
А. ВОРОБЬЕВ - Может быть, Вайра Вике Фрейберга преследует более узкие какие-то политические интересы? Может быть, экономические интересы? Скорее, политические, да, все-таки, она ведь рассчитывает на встречу с президентом Путиным? Как вы полагаете, что может стать предметом обсуждения, может ли появиться какая-то ясность в позиции Москвы, скажем, на события полувековой давности?
А. АРБАТОВ - Вы знаете, Латвия всегда была страной, самой трудной для России из всех балтийских государств, учитывая присутствие очень большой русскоговорящей, русскоязычной общины, русских, все проблемы, которые с ними возникали, и вдруг у них появился шанс вдруг, используя этот акт других балтийских государств, прорваться вперед и какие-то вопросы с Россией решить. Там есть вопросы, нефтепровод, который идет в Венспилс, экономические отношения, Латвия заинтересована в этом, как-то договориться с Москвой, чтобы не слишком активно вели себя русские представители, представители русскоязычной общины в Латвии, которые выходят на демонстрации по поводу изменения в школьных программах и по другим вопросам. Может быть, она хочет - вдруг раз и такой сделать, как говорится, ход конем. Всегда Латвия была в глазах России плохой, а теперь она окажется хорошей и решит с Путиным какие-то вопросы, плюс к тому, конечно, поднимет очень сильно свой престиж, потому что президент Латвии встретится с президентом России. И на Западе это оценят, мне кажется, что здесь такая игра.
А. ВОРОБЬЕВ - Тонкая политическая игра?
А. АРБАТОВ - Да, не больно уж тонкая, раз уж так карта легла, почему не воспользоваться? Я думаю, что преследуются такие цели. А то, что Эстония и Литва приняли такое решение, это в политическом отношении просто, я считаю, глупость, а в историческом отношении это абсолютная непоследовательность и неоправданная какая-то логика лежит под этим. Я говорю, все равно, что чехи отказались бы ездить на какие-то праздники во Францию и в Англию, не говоря уж про Германию, за то, что в 38 г. их точно также сделали заложником договоренностей между большими европейскими державами. Как и Балтию.
А. ВОРОБЬЕВ - Ведущему - "по вашу тону видно, что вы недовольны комментариями вашего гостя, вам бы хотелось, чтобы он Россию постегал, он умен для того, чтобы это делать", Вероника. Вероника, во второй части вы абсолютно правы, он умен для того, чтобы это делать.
А. АРБАТОВ - Это про меня?
А. ВОРОБЬЕВ - Да.
А. АРБАТОВ - Спасибо, Вероника, вас особо поздравляю с 8 марта.
А. ВОРОБЬЕВ - Да, а в остальном, Вероника, вы глубоко-глубоко не правы. Идем дальше, "последствий не будет никаких, - пишет Алексей, бизнес, из Петербурга. Как шли через Мугу и Таллинн российские удобрения, мазут, так и пойдут по нарастающей, то же относится и к Вентспилсу. Строительство порта в Усть-Луге, который должен заменить Мугу и Вентспилс, будет по-прежнему тормозиться на всех уровнях, политика России с Прибалтикой двулика, мы машем на словах кулаками, а на деле держим на плаву их экономику, они знают, что ничего не изменится, и плюют на нас". Как вам такая точка зрения?
А. АРБАТОВ - Я бы не сказал, что она полностью не обоснована. Действительно, я бы не сказал, что наша политика двулика, я бы сказал, что она потрясающим образом не координирована, потому что МИД проводит одну линию, Минобороны - другую, экономические структуры - третью, сообщество бизнеса, которое, конечно, с правительством согласовывает свои шаги, теперь без этого нельзя, еще четвертую, это да. И зачастую, я могу вам привести массу примеров, когда кажется, что наша политика двулика, а, на самом деле, просто она удивительным образом раскоординирована, врастопырку, в разные стороны все ведомства. А почему, давайте спросим.
А. ВОРОБЬЕВ - Почему?
А. АРБАТОВ - Я вам отвечу, почему. При слабом парламенте, который не выполняет свою роль той самой щуке, которая не дает карасю в реке дремать, правительство перестает работать как единая команда.
А. ВОРОБЬЕВ - Послушайте, у нас парламент делает запрос в адрес кабинета Михаила Фрадкова о введении санкций в отношении Молдавии. Это то, что сейчас может наш парламент максимально позволить себе сделать?
А. АРБАТОВ - Нет, я не о том говорю, он какие угодно может делать запросы, вопрос состоит в том, что парламент призван следить за правительством, проверять все его действия и в случае каких-то разногласий оказывать давление. Это заставляет правительство согласовывать действия всех министерств и ведомств и работать как единая команда, потому что иначе они просто не смогут с таким парламентом иметь дело. А когда парламент превращается в орган достаточно послушный, который штампует все решения, потом их меняет, опять-таки, по подсказке из центра, то правительство теряет стимул работать как единая команда. Правительство в известном смысле превращается в парламент, туда идут лоббисты, туда идут всякие группы давления, они через правительство решают свои вопросы. Правительство дробится, делится на разные конкурирующие между собой ведомства и действует абсолютно несогласованно. Это, конечно, не единственная причина, но, я считаю, очень важная.
А. ВОРОБЬЕВ - Борис - может ли отказ лидеров Литвы и Эстонии приехать в Москву, привести к расколу среди прибалтийских стран? Такой сценарий развития событий?
А. АРБАТОВ - Нет, я думаю, что ничего подобного не будет. Конечно, понимаете, как и в каждой коалиции всегда есть общая политика, согласованные цели, но под ковром еще всегда есть и попытки друг друга в чем-то обскакать, обойти, это нормально, это везде присутствует. Это присутствует в СНГ, это присутствует в договоре коллективной безопасности внутри СНГ, это присутствует в НАТО, это присутствует в ЕС, когда на более высоком уровне есть единство и согласование, а на чуть более низком все-таки попытки какие-то выигрыши получить за счет партнеров. Так что нет, раскола тут не будет никакого. А Латвия, конечно, сейчас воспользуется этой ситуацией и попытается выскочить на передний план, учитывая, что 60-летие победы в войне для России - это исключительно важный, психологический, морально-политический фактор, на этом сыграть и вдруг стать более близким для Москвы партнером, чем Эстония или Литва. Не нарушая при этом общего единства, но получив для себя какие-то дополнительные очки и выигрыши.
А. ВОРОБЬЕВ - Бонусы.
А. АРБАТОВ - Да.
А. ВОРОБЬЕВ - Русские не любят просить прощения за свои ошибки и за ошибки своих отцов, поэтому от нас отворачивается русское, Наталья пишет, я вопрос по-другому сформулирую, Литва, Эстония, они просто, их позиция заключается в том, что они требуют признать, что была оккупация, факт оккупации, должна ли Москва пойти на это и признать этот факт? Либо мы должны гнуть свою линию?
А. АРБАТОВ - Я считаю, что на взаимной основе, чтобы снять все претензии и оговорить, что относится это не к России и не к Москве как столице России, российского государства, можно спорить, демократического/не демократического, но нового государства, относится это к сталинскому режиму, я считаю, можно это признать вполне. И кстати, президент Путин, я здесь не склонен его восхвалять, но хочу напомнить, он сделал первый жест, первый шаг навстречу, он протянул руку, он сказал, что мы готовы эти обсудить взаимные все обиды и мы готовы пойти и на то, чтобы признать те факты 40 года, которые, действительно, но надо смотреть их в историческом контексте. Во-первых, в преддверии большой войны, когда наряду с этим совершались и мюнхенская сделка за счет Чехословакии, и многие другие неприглядные творились секретные, закулисные вещи, не только со стороны СССР, но и Запада в отношении Германии, вообще фашизма. А, во-вторых, следует четко и однозначно признать то, что, может быть, будет неприятно очень многим в России, сторонникам сталинизма, сторонникам империи.
А. ВОРОБЬЕВ - Сильной России?
А. АРБАТОВ - Нет, сильная Россия - немножко другое.
А. ВОРОБЬЕВ - Не будет ли это воспринято как слабость, проявление слабости, я вот что имею в виду, в России, внутри России?
А. АРБАТОВ - Я думаю, что это не будет. Если четко Россия отмежуется от наследия сталинизма и признает, что акт ввода войск тогда в соответствии с договоренностью с Германией, пакт Молотова-Риббентропа был совершен сталинским режимом, в который входили представители всех национальностей, всех республик, а не России, не российским руководством, то Москва может это признать.
А. ВОРОБЬЕВ - Алексей, вы знакомы с опросами общественного мнения последними ВЦИОМовскими, 42% россиян, 42, заявляют о том, что, в общем, они хотели бы, чтобы страной управлял лидер такой, как Сталин? Или одна часть, 32% или 37%, такой, как Сталин, да, хотели бы, а другие бы - нет, не возражали бы, так отвечали. Но в общей сложности 42%. Пойдет ли в такой ситуации Кремль на признание подобных вещей?
А. АРБАТОВ - Я считаю, что то, что уже сказал президент не так давно, в Братиславе же это было, насколько я помню, по этому поводу, свидетельствует о том, что готов пойти. Точно так же, как подавляющее большинство общественного мнения России во время выборов на Украине требовали решительных мер, чтобы не допустить Ющенко к власти, а президент не пошел на это, проявив здесь здравый смысл, какую-то государственную мудрость, и с достоинством это поражение принял, а сейчас мы из этого поражения делаем для себя даже какие-то выгодные новые политические шаги. Недавний визит Игоря Иванова на Украину об этом говорит. Это свидетельствует о том, что не всегда высшая власть должна следовать за общественным мнением. Иногда она должна определять политику, исходя из высших государственных интересов, но при этом, конечно, общественное мнение надо учитывать. А то, что вы сказали про желание россиян видеть сильного политика, это очень печальный факт, но это реакция на все эти разрушительные реформы, ослабление государства, коррупция, хаос, войны, которые проходили в России на протяжении последних лет. Это тот самый Веймарский синдром, о котором много говорили в 90-е гг., предупреждали еще во время ельцинского руководства, что такая политика в конечном итоге приведет к очень плохим настроениям. И сейчас они присутствуют, можно об этом сожалеть, но удивляться этому совершенно нечего. После того, как на протяжении 10 или даже больше лет страна столько пережила, сколько пережила Россия и внутри себя, и на своих рубежах, и на международной арене, конечно, очень сильны настроения реванша, сильны настроения в пользу сильной власти. Имею в виду под сильной властью такую, которая заставляет всех если нас не уважать, то хотя бы бояться.
А. ВОРОБЬЕВ - Алексей Арбатов, глава центра международной безопасности института мировой экономики и международных отношений, благодарю вас, Алексей, мы уходим на новости и ждем развития событий.
А. АРБАТОВ - Спасибо вам, всего хорошего.
http://www.echo.msk.ru/interview/35006/
08.03.2005 / Источник: Радиостанция "Эхо Москвы"/
Док. 365748
Перв. публик.: 08.03.05
Последн. ред.: 05.09.07
Число обращений: 476
Арбатов Алексей Георгиевич
|
