ВЕДУЩИЙ: Добрый день, коллеги, начинаем пресс-конференцию. Итак, мы сегодня обсуждаем проблемы нераспространения оружия массового уничтожения, и роль комиссии Ханса Бликса в этом важном деле. Имею честь представить нашего гостя, главного участника пресс-конференции. Руководитель Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, член-корреспондент РАН Алексей Арбатов. Алексей Георгиевич непосредственно принимал участие в работе вот этой самой комиссии Ханса Бликса, поэтому ему и слово. Пожалуйста, прошу.
АРБАТОВ: Уважаемые коллеги, здравствуйте. Я, во-первых, рад приветствовать Вас в своем новом качестве, уже не как депутата Государственной Думы, а как независимого специалиста. Это, я думаю, открывает большие возможности, нежели отнимает возможности. Так что я надеюсь, что наше с Вами сотрудничество будет продолжаться. При этом я остаюсь заместителем председателя российской демократической партии "Яблоко". В этой связи, если у Вас возникнут какие-то вопросы, напрямую не связанные с темой конференции, по внешней, или внутренней политике, я в меру своей некомпетентности готов буду на них ответить. Сегодня передали новость, которая создает неприятный, но, тем не менее, дополнительный повод для того, чтобы отнестись к вопросам оружия массового уничтожения серьезно. Вы знаете, что в Капитолии был обнаружен сильнодействующий яд, который относится к категории оружия массового уничтожения. Это, несомненно, террористический акт. Кто является организатором этого акта, международные террористы, или очередной сумасшедший, который решил таким образом самоутвердиться, выразить свое отношение к окружающему миру, это пока неясно, это установит следствие, но сам по себе факт очень тревожный. Это говорит о том, что тема орудия массового уничтожения в руках террористов, к какой бы категории они не относились, к сожалению, нас не оставит. И не просто не оставит. Она останется с нами на очень долгий срок, и, вполне вероятно, будет расти, становиться все более угрожающей, и доставать буквально каждого гражданина, или прямо, или косвенно. Прямо - это, не дай Бог, если кто-то окажется в соответствующем месте в соответствующее время, а косвенно - в смысле психологического воздействия, ограничения, которые неизменно будут вводиться в государствах для того, чтобы предотвращать это зло, и которые будут отражаться на наших с Вами правах и свободах, на возможностях международного общения, что тоже сейчас оказывается объектом гораздо более жесткого регулирования, чем раньше. То есть, как говорят у нас в России, мало не покажется, и все это на себе будут чувствовать. Комиссия Бликса была образована по инициативе непосредственно Анны Линдт, как Вы знаете, злодейски убитой, бывшего министра иностранных дел Швеции. Инициатива эта исходила от нее. Она действовала по предложению заместителя генерального секретаря ООН того времени, именно, прошлого года Джайант Дханапала. Он из Шри-Ланки, деятель международного масштаба в области разоружения, безопасности, возглавлял департамент разоружения ООН в течение длительного времени. И потом был заместителем генерального секретаря ООН. Вот, он изначально выдвинул эту идею. От лица ООН эта идея была доведена до шведского правительства, и покойная Анна Линдт среди прочих дел и инициатив, которые от нее исходили, выдвинула и эту. И в результате в конце прошлого года, точнее, в декабре прошлого года было принято решение шведского правительства создать соответствующую международную комиссию, и предложить возглавить ее господину Хансу Бликсу, всем Вам хорошо известному, человеку, который имеет международную репутацию, во-первых, как высочайшего класса профессионал международного уровня, профессионал в области борьбы с оружием массового уничтожения, контроля над распространением оружия массового уничтожения. Во-вторых, как человека исключительного цельного, принципиального, и объективного. Вы знаете, что у него возник серьезнейший конфликт с правительством США накануне войны в Ираке, потому что он считал, что оружия массового уничтожения в Ираке не было. И он считал, что следует продолжать инспекции ООН, а не прибегать к применению военной силы. Соединенные Штаты решили по-другому. Сейчас мы все расхлебываем последствия этого решения. Конца пока этому не видно. А Ханс Бликс, таким образом, оказался прав. И когда сейчас у него журналисты спрашивают, что он думает по поводу не обнаружения средств массового уничтожения американскими специалистами в Ираке, он говорит: "Наша комиссия обнаружила точно также мало, как и американские следователи, но за гораздо меньшую цену. Он пригласил в эту комиссию специалистов индивидуально из разных стран, из более чем 10 стран. Для меня была большая честь и большое удовольствие, что от России он пригласил меня. Я конечно дал согласие участвовать в этой комиссии. Эта комиссия не первая такого рода. Были комиссии "Пальмы" в 80-е годы, которая внесла большой вклад в прекращении "холодной войны" между Востоком и Западом и ряд крупных прорывов в области разоружения. Была конберская комиссия в середине 90-х годов, которая выдвинула тоже ряд очень важных предложений, инициатив. Была токийская комиссия, которая была создана после ядерных испытаний в Индии, Пакистане в 98 году и тоже внесла ряд предложений. И вот теперь еще одна комиссия, которая начинает не с чистого листа, а опирается на предложение, опыт, исходящий из тех комиссий, которые я упомянул. То есть эта практика уже сложившаяся и она себя оправдывает. Когда собираются независимые комиссии с представителями разных государств и занимаются исследованием насущных вопросов безопасности и потом выдвигают свои предложения генеральному секретарю Объединенных Наций, НАТО, ОБСЕ, МАГАТЭ крупнейшим организациям международным, то, как правило, это оказывает определенное воздействие. Репутация Ханса Бликса в данном случае является залогом того, что эта комиссия привлечет к себе внимание и ее выводы возымеют определенное воздействие. Ну а члены этой комиссии, выступающие в индивидуальном качестве, но считающие своим долгом внести посильный вклад, постараются, чтобы к авторитету Хансу Бликсу прибавилась серьезная проработка этих вопросов и реалистические, но не тривиальные рекомендации по существу проблемы. Несколько слов о мандате этой комиссии. Называется комиссия - Комиссия по оружию массового уничтожения. То есть она будет заниматься как вопросами дальнейших шагов в области ограничения и сокращения этих видов оружия, в том числе между великими державами, так и вопросами нераспространения этих новых средств уничтожения. Почему эта комиссия создана сейчас? Есть как минимум три фактора, которые обуславливают ее уместность в настоящий момент, потому что ситуация постоянно меняется и в последнее время произошли серьезные сдвиги. Первое самое главное, конечно, это выход на международную арену такого нового фактора угроз как международного терроризма. 11 сентября продемонстрировал, на что способен международный терроризм, и на что он может быть способен, если в его руках окажутся средства массового уничтожения: ядерные, химические, бактериологические или радиологические. Все государства признают, что сейчас это является главной проблемой безопасности на обозримый период, но пока еще нет согласия относительно того, какими методами с этим злом бороться и каким образом перестраивать всю сложившуюся в течение многих десятилетий систему международной безопасности, включая договоры и соглашения по разоружению и нераспространению. Второй важнейший момент связан с научно-техническим прогрессом. Особенно в таких сферах, которые прямо или косвенно связаны с оружием массового уничтожения. Особую тревогу сейчас вызывает быстрое развитие биологической науки, которое ведет к появлению все новых и новых видов биологического оружия, которые создаются в научно-исследовательских лабораториях, зачастую даже непреднамеренно, а путем генной инженерии, путем экспериментов. И создаются совершенно страшные виды этого нового оружия, которые если попадут в руки террористов, могут быть использованы или для массового уничтожения людей, или для уничтожения хозяйственных областей, таких как урожаи, такие как животноводство, или для создания обстановки паники, которая способна парализовать и экономику и административное управление целых государств. Вдобавок к этому развитие Интернета, свободное общение людей и идей, революции в области массовой информации делают эти знания доступными очень широкому кругу лиц, в том числе лиц, которые вынашивают самые зловещие намерения. И третий фактор, который делает необходимым снова взглянуть на эти вопросы - это выявившееся в последнее время растущее противоречие между ведущими государствами по поводу того, как и на какой основе бороться с оружием массового уничтожения и с международным терроризмом, который может получить доступ к этому оружию. Операция в Афганистане показала, что такое сотрудничество возможно и может быть успешным. Операция в Ираке показала, что до единства нам еще очень и очень далеко. И более того, операция в Ираке показала, что бюрократия крупных государств начинает использовать лозунг борьбы с международным терроризмом и оружием массового уничтожения в качестве популярного прикрытия, гарантирующего поддержку общественности, но для достижения совершенно иных целей, не имеющих ничего общего ни с оружием массового уничтожения, ни с международным терроризмом. Это очень опасная тенденция, которая может разрушить единство государств в подходе к решению этой проблемы и может разрушить поддержку общественности такого рода деятельности. То есть сама концепция нового подхода к безопасности, которая была рождена трагедия 11 сентября, может быть полностью дискредитирована злоупотреблениями государств и внутри своих стран, и на международной арене, и попыткой использовать эти предлоги для достижения целей ничего не имеющих общего с борьбой с катастрофическим терроризмом, как иногда называют его или супер терроризмом и оружием массового уничтожения. Кроме того, меняется политика ведущих государств и настроение внутри этих государств. Если мы вспомним ситуацию 15, 10 лет назад, идеи ликвидации оружия массового уничтожения, разоружения были очень популярны и государства вынуждены были следовать этим курсам, достигать соглашение между собой, идти по пути разоружения. Сейчас ни в России, ни в Европе, ни в США, ни в Японии, ни тем более в Китае вы не найдете мощной общественной поддержки идей ликвидации оружия массового уничтожения. Люди заняты многими другими вопросами, их беспокоит терроризм. Но от своих государств они не требуют следовать этим путем, как это было раньше. Вот, например, в российском Парламенте на протяжении моей деятельности в Комитете по обороне и обсуждения многочисленных военных бюджетов и многочисленных договоров и соглашений в этой области, мне практически не разу не пришлось встретиться с беспокойством тех или иных парламентариев по поводу прогресса в деле разоружения. Беспокойство всегда было связанно с другим - а достаточно ли у нас ядерного оружия, достаточно у нас химического оружия, а ведем мы какие-то работы, чтобы подстраховаться на случай появления у других государств бактериологического оружия. И тоже самое в США, и тоже самое в европейских государствах. Но проблема состоит в том, что если великие державы не будут дальше идти по этому пути, то им будет очень трудно требовать от других государств присоединиться к этому режиму и процессу. И будет очень трудно бороться с получением доступа к оружию массового уничтожения международными террористическими государствами. Вот в этом проблема. Поэтому задача комиссии Бликса не только заниматься вопросами распространения, вопросами международного терроризма, но так же и бросить свежий взгляд на то, что собственно делают ведущие державы - США, Россия, европейские государства, Япония, Китай в этой сфере. Индия, Пакистан конечно тоже. И соответствует ли их политика и военная, и внешняя, и политика внешнеэкономических связей, экспорта соответствующих технологий и материалов. Соответствует ли она их линии на борьбу с катастрофическим терроризмом. Иными словами, правая рука знает, что делает левая или нет? Можно создавать мини боеприпасы новые ядерные и готовиться к возобновлению испытаний для борьбы с терроризмом и одновременно требовать, чтобы все государства соблюдали режим нераспространения ядерного оружия, не проводили ядерных испытаний. Можно ли говорить о том, что в основе военной доктрины лежит принцип использования ядерного оружия первыми как в США или как в России сейчас и в то же время убеждать другие государства, такие как Иран, Северная Корея, Индия, Пакистан не создавать свое ядерное оружие для защиты их национальной безопасности. Вот эти все вопросы должны лежать в основе работы комиссии, которая рассчитана на два года и в результате которой, как мы надеемся, будут представлены доклады в те адреса, которые я уже назвал. И которые будут основаны на богатом опыте предшествующих комиссий, на работе различных научных центров и индивидуальных авторитетных специалистов, с которыми комиссия будет заключать договоры и на непосредственно деятельности самой комиссии, которая будет, я надеюсь, выезжать и в те государства, которые представляют интерес с точки зрения борьбы с названными угрозами. На этом я закончу. Теперь готов ответить на ваши вопросы.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Давайте преступим к вопросам.
СИ-ЭН-ЭН: Алексей Георгиевич, скажите, пожалуйста, в Великобритании идет такой спор по этому поводу. Были ли или нет оружия массового уничтожения в Ираке. И я хотела бы узнать с точки зрения Россия накануне войны, каково было понятие России по этому поводу? Думала ли Россия, что на самом деле быть войне или нет и сейчас, как Россия смотрит на это?
АРБАТОВ: Накануне войны, как известно, Россияне была уверена, что в Ираке нет оружия массового уничтожения. Такой уверенности не было ни у России, ни у каких других государств, несмотря на заверение Саддама Хусейна. Но проблема состояла в том, как с этой неопределенностью обращаться. И поскольку уверенности в том, что оружие массового уничтожения не было, но в то же время преступный рекорд, преступная история режима не позволяла надеяться на ее добрую волю и благие намерения, то позиция России состояла в необходимости продолжения инспекции ООН. И Россия не понимала, зачем торопиться и в чем, собственно говоря, спешка. Если бы понадобился еще год или два, или три работы этих инспекций, нужно было работать год, или два, или три. Можно было бы расширить инспекции. Были предложения достаточно робкие на официальном уровне со стороны Великобритании, Франции. И в частном порядке выдвигавшиеся, и в закрытом плане обсуждавшиеся в России об изменении резолюции Совета Безопасности ООН с тем, чтобы инспекции в Ираке имели военное сопровождение, сопровождение международных сил, которые не позволили бы Саддаму Хусейну саботировать и даже создавать трудности для этих инспекций. Мне приходилось общаться со многими инспекторами, которые участвовали в работе соответствующих групп инспекторов в 90-е годы. Они рассказывали многие эпизоды, когда они приезжали на объекты, а ворота оказывались закрытыми, и нельзя было найти никого, кто мог бы открыть эти ворота. Вот военные инспекции устранили бы такого рода мелкий саботаж. Потому что если ворота закрыты, инспекция просто эти ворота взрывает, и все входят туда. Однако эти предложения не были восприняты США, потому что еще задолго до войны, как явствует из ставшей ныне доступной информации, где-то примерно к началу лета 2002 года было принято решение о военной операции. И все остальное, что было со стороны США в плане дипломатии, проектов резолюции ООН, переговоров с другими государствами, это была лишь дипломатия на службе подготовки военной операции. Теперь Садам Хусейн свергнут. Вот часто Блэр и президент Буш говорят: "ну пусть мы не нашли оружие массового уничтожения, но мир стал более безопасным без Саддама Хусейна". У меня в этом есть большие сомнения. Мы знаем какие опасности били при Саддаме Хусейне. Но в то же время мы знали, что режим, который был буквально накрыт санкциями ООН, в котором присутствовали инспекции постоянные, которые могли быть расширены и получить военное сопровождение, сделал бы этот режим в принципе бесполезным, то есть безопасным и в то же время достаточно стабильным. А сейчас в Ираке "черная дыра". Ирак превратился в полигон международного терроризма. Американские военнослужащие, гражданские лица, мирные жители, местные гибнут практически каждый день и конца этому не видно. Волна терроризма поднялась по всему миру. Они получили новый моральный стимул, потому что не правовая, произвольная война в Ираке придала им тот моральный стимул, которого они лишились после 11 сентября, когда к их удивлению огромная коалиция государств сплотилось для проведения операции против "Аль-Каиды" и Талибана в Афганистане. Так что я считаю, что мир стал менее безопасным в результате этой войны. И еще последствия будут долгое время нас сопровождать.
ВОПРОС: В то время, поскольку у России были хорошие связи с Ираком, Россия знала больше, чем США и Великобритания, или нет?
АРБАТОВ: Разведывательная информация, конечно, у России была. А свидетельствовала она о том, что в Ираке не было оружия массового уничтожения, и ядерного, ни химического, ни бактериологического. Такая разведывательная информация имелась, судя по всему, и у Великобритании. Недаром сейчас поднят вопрос о проведении серьезных исследований в этой области, о слушаниях в законодательных органах Великобритании и США. Но война была уже запланирована, остановить ее можно было только какой-то новой серьезной крупной инициативой, совместной инициативой европейских государств, России, Китая, вот, скажем, об инспекциях с военным сопровождением, о международных силах сдерживания Ирака, о разоружении иракской армии, о ликвидации иракской тайной полиции под международным контроле. Такие инициативы не последовали. Сказались противоречия между европейскими государствами и Россией. В общем-то, слабость курса этих государств. Это тоже возымело свой эффект. Что касается ситуации сейчас, на мой взгляд, насколько я знаю, недавно было обсуждение научно-консультативного совета министров иностранных дел, в который я вхожу, задача стоит в возобновлении инспекции ООН. Не американские и британские инспекторы должны заниматься этим вопросом. Должны быть возобновлены инспекции ООН, чтобы теперь уже беспрепятственно всю территорию проверить. Хотя, эти инспекции могут теперь стать объектом действий международного терроризма. Поэтому они должны охраняться вооруженными силами ООН.
ИТАР-ТАСС: Состоялось ли обещанное январское заседание комиссии Бликса, и если не состоялось, то когда будет, и повестка на нем?
АРБАТОВ: Это заседание состоялось, состоялось 28-29 января. Собственно говоря, оно явилось поводом для этой пресс-конференции, потому что я там, естественно, был. Были обсуждены общие организационные вопросы, но также и по проблемным темам состоялось конструктивное и очень интересное обсуждение. Были сформулированы некоторые важные положения, которые лягут в основу работы этой комиссии. А именно, что заниматься нераспространением оружия массового уничтожения, не занимаясь вопросами политики ведущих держав в этой области нельзя. Потому что это надо делать во взаимосвязи. Что исследовать опасные новые открытия в сфере, скажем, биологического оружия, необходимо особенно в некоторых сферах, таких, например, как создание новых видов биологического оружия, которые не поддаются воздействию антибиотиков. Создание новых видов биологического оружия, которые прицельно действуют на сельскохозяйственные угодья, в частности, на посевы, на животноводство. Создание новых видов биологического оружия, которые выборочно действуют на определенные этнические группы населения в тех или иных странах. Это тоже теперь возможно. Вот эти особые виды биологического оружия должны быть предметом тщательного рассмотрения. Комиссия вернется к вопросам о новых методах контроля над конвенцией о запрещении токсинного и биологического оружия. Как Вы знаете, ее подписали большинство государств, но никаких серьезных способов контроля, в том числе, по вине США, которые не согласились, исходя из интересов коммерческой тайны, не согласились подписать соответствующий протокол. Методов контроля нет. Комиссия решила, что нужно обратить самое серьезное внимание на военную политику России, США и других государств, которые по-прежнему опираются на ядерное оружие, и, более того, увеличивают акцент на ядерное оружие, что никак не соответствует интересу тех же самых государств в том, чтобы эффективно положить конец распространению ядерного оружия в мире. Комиссия будет работать примерно два года. Обсуждался вопрос о возможности посещения комиссией Ирана, Северной Кореи, ряда других стран, которые находятся под подозрением. Некоторые государства, опыт которых в прошлом может быть полезен для работы комиссии. Скажем, Южноафриканской республики, которая создала ядерное оружие, но потом его ликвидировала. В СССР создавалось интенсивно биологическое оружие, о котором почти ничего не было слышно. В том числе Ирак тоже, потому что до войны 91-го года Ирак вел интенсивные программы в этой сфере. Так же, как и Северная Корея, и Ливия. Об этом почти ничего не было известно. Получение этого опыта можем подсказать, на что обращать внимание в будущем, чтобы такого же рода мероприятии по сокрытию не были эффективны в руках других государств
"ГОЛОС РОССИИ": (неразборчиво)
АРБАТОВ: Формально распределения обязанностей не произошло, но неформально были намечены некоторые сферы, на которых те или иные участники комиссии будут сосредотачиваться. Но для меня, судя по всему, сфера нераспространения ядерного оружия и ядерной политики ведущих стран в этой связи будет в центре внимания. И для ряда других. В комиссии участвуют, я забыл об этом сказать, но это надо сказать, что участвуют ряд очень авторитетных деятелей. Достаточно сказать, что от США в ней участвует бывший министр обороны. Так что уровень многих участников высок. По поводу инициативы о перехвате судов. В принципе, я считаю, что это правильный подход, но они должен основываться не на односторонних акциях того или иного государства, а он должен основываться опять-таки на резолюциях Совбеза ООН. Эти действия подпадают под раздел четвертый Устава ООН, и все такие подобные меры должны совершаться на основе международного права. В ином случае возможны серьезные злоупотребления. Выборочный подход, двойные стандарты. Также необходимо отработать процедуру таких мероприятий, выработать общие понимания относительно того, какие страны могут быть объектом такого рода полукарантина. Надо сформулировать модель поведения государств в отношение не только морского, но и воздушного транспорта. Применительно к воздушному транспорту ограничения по времени очень жесткие. И для того, чтобы это основывалось на международном праве, здесь нужны очень быстрые решения, стандартные решения. Поэтому, в принципе, я считаю, это правильный подход, но его оформление должно иметь легитимность.
ВОПРОС: (неразборчиво)
АРБАТОВ: Опасность ядерной войны в обозримом будущем может вырасти. Я не могу согласиться с тем, что она сейчас велика, как никогда, мы знали и худшие времена. Особенно, в условиях холодной войны, когда великие государств оказывались на грани ядерной войны. Сейчас ситуация, конечно, изменилась. Между великими державами, ядерными державами вероятность войны, я бы сказал, очень мала. Почти невероятна. Вероятность ядерной войны близка к нулю. Но вероятность применения ядерного оружия возрастает, возрастает со стороны третьих ядерных держав. В данном случае это, прежде всего, относится к Индии и Пакистану. Государство, которой находится в постоянно конфронтации, имеет очень серьезный территориальный спор между собой, периодически возникают боевые столкновения между этими странами. Плюс к тому, теперь это ядерная держава. И что самое плохое, это ядерная держава, не имеющая пока еще достаточно серьезной системы управления, контроля, охраны своих ядерных вооружений, система раннего предупреждения. То есть, то государство, которое в кризисной ситуации нанесет первым удар с помощью ядерных ракет, может рассчитывать на победу. Это очень опасная нестабильная модель. Опасность здесь существует. Также распространение ядерных технологий и материалов в таких государствах как Ливия, Иран, Северная Корея, тот же самый Пакистан, который, как оказалось, достаточно интенсивно ведет внешнеэкономическую деятельность в области ядерных материалов и технологий. Облегчает доступ к нему со стороны террористических организаций. Если террористы получат в руки ядерное оружие, продемонстрируют его эффект может быть, даже где-нибудь в пустыне, или в океане, и потом начнут шантажировать великие державы, то мир изменится до неузнаваемости. Тот мир, который мы знали последние десятилетия, и, может быть, даже более долгий срок, уйдет в прошлое, и мы будем жить в совершенно новой обстановке. Потому что катастрофический терроризм не оставляет никому надежды избежать террористического акта. Каждый будет чувствовать себя под постоянной угрозой. Какая будет реакция на это великих держав, трудно будет сказать, но это будет, конечно, совершенно иной мир. Поэтому я согласен с директором МАГАТЭ в том плане, что угроза ядерной войны возрастает, но не всеобщей ядерной войны, а скорее локальной, региональной, в силу продолжающегося распространения ядерного оружия, ограниченной эффективности договора о нераспространении ядерного оружия, его гарантий и механизмов контроля, и которое будет являться очень важным объектом работы комиссии Бликса. Создание США мини-ядерных боезарядов - это тревожная тенденция. Российская ядерная доктрина уже на это отреагировала. Было прямо сказано, что это вызывает большое беспокойство. Если эти работы будут продолжаться, то Россия, в свою очередь, тоже изменит подход к достаточности своих ядерных и обычных вооружений, к принципам их использования. Разумность создания мини-ядерных боеприпасов для борьбы с режимами-изгоями, или с международными террористическими организациями вызывает очень большие сомнения. Прежде всего, потому, что мини-ядерный припас, даже если он имеет субкилотонну мощности, для того, чтобы не создавать вторичных поражающих эффектов подрыва должен углубляться под землю минимум на 150-200 метров. Тогда ядерный припас не даст радиоактивного заражения значительной местности, что может повлечь значительные сопутствующие потери. А сопутствующие потери - это важный вопрос. Даже в Ираке, где американцы максимально старались сократить сопутствующие потери, использовали только обычное оружие, в значительной степени высокоточное оружие, все равно были немалые сопутствующие потери. Можно себе представить, что может быть, если будет использовано ядерное оружие. Так вот, средств, которые зарывались бы в землю на 150-200 метров, нет, и, по всей видимости, не будет. Поэтому все равно, это иллюзия, что можно создать мини-ядерный припас чистого типа, который не принесет огромных сопутствующих потерь, не говоря уже о моральном политическом эффекте использования ядерного оружия в боевых условиях впервые после августа 45-го года. И второй момент это то, что такого рода ядерный боеприпас, для того, чтобы его, с моей точки зрения, эффективно использовать, должен очень точно быть сброшен на цель. То есть надо точно знать, где находится тот или иной бункер, или хранилище оружия массового уничтожения, которое является официально провозглашенной целью для мини-ядерных припасов. Но если мы будем точно знать о его местоположении, то уничтожить его можно множеством других способов без применения ядерного оружия. Для этого нужны соответствующие силы специального назначения, информационные системы, и, прежде всего, нужно сотрудничество великих держав, которые могут обеспечить эффективное использование таких средств. Для этого не нужно создавать тактическое ядерное оружие. Поэтому инициатива эта разрушительная, в политическом отношении крайне сомнительная, и об этом говорят многие независимые специалисты и в Америке, и в Европе, и в России. Последует ли Россия сама такому примеру? Хотелось бы надеяться, что нет, но, скорее всего, да. Просто, исходя из того, что у нас глубоко в крови, еще со времен "холодной войны" сидит стереотип, что если американцы что-то делают, нам тоже надо, на всякий случай.
"ASSOCIATED PRESS": (неразборчиво)
АРБАТОВ: Наличие в настоящий момент ядерного оружия у Северной Кореи, на мой взгляд, это блеф. Наличие у Северной Кореи материалов и технической экспертизы для того, чтобы создать ядерные боеприпасы в течение достаточно короткого срока, который измеряется не многими годами, а измеряется месяцами, может быть, годом, для меня это тоже факт. Но, поскольку мы имеем дело здесь с большой политической игрой, с ограниченными возможностями контроля в нынешней ситуации Северной Кореи, мы можем лишь выдвигать разные версии. На этот счет могут быть другие мнения. Но мое мнение именно такое, как я сказал.
РИА "НОВОСТИ": Как Вы относитесь к созданию Джорджем Бушем комиссии, которая будет заниматься поиском возможных (неразборчиво), которые были сделаны...(неразборчиво)
АРБАТОВ: По поводу комиссии, которую Президент Буш собирается назначить. Мне все это кажется крайне странным. Я думаю, что это все идет пиар, причем пиар достаточно неумелый. Пиар от того, что США попали в тяжелую ситуацию в Ираке. Одержав блестящую военную победу, они проигрывают мир. Такое нередко случается. Мы знаем опыт такого рода операций и в прошлом. То, что будет назначена комиссия для поиска разведывательной информации, которая свидетельствовала бы о наличии в Ираке оружия массового уничтожения, это вообще для меня звучит как абсурд. Потому что в нормально организованном государстве, а я считаю США нормально организованным государством, особенно в сфере механизмов принятия решений в области внешней военной политики. Не надо поиском этим заниматься. Надо нажать соответствующую кнопку на компьютере, и посмотреть всю секретную информацию, которая должны была собираться, представляться, обсуждаться в Совете национальной безопасности, и служить основанием для такого важнейшего решения, как начало крупной военной операции. Операция США в Ираке - это самая крупная военная операция со времен войны во Вьетнаме. Она крупнее, чем "Буря в пустыне" 91-го года, она крупнее, чем операция в Югославии, не говоря уж про все другие мероприятия. Поэтому если решение принималось без наличия такого рода информации, то возникает серьезное сомнение в том, как работает президент Буш и его помощники, советники и должностные лица. Если эта информация была, но куда-то затерялась, теперь надо ее искать, то тут уж, как говорится, вообще, слов нет. Комиссия США будет заниматься совсем иным, нежели комиссия Ханса Бликса. Во-первых, это совершенно разные комиссии. Комиссия Ханса Бликса - это международная, независимая, негосударственная комиссия, которая будет заниматься проблемой как таковой. А комиссия, которую назначит президент Буш, судя по всему, будет искать какую-то разведывательную информацию, которая задним числом подтвердила бы, что все-таки решение на начале войны было не совсем уж беспочвенным, и в какой-то степени все-таки соотносилось с угрозой оружия массового уничтожения, международным терроризмом, а не просто была предпринята, потому что режим был плохой, и его надо было сменить. Второй Ваш вопрос... Суд. Ну, безусловно, суд над Саддамом Хусейном прольет свет. Я, правда, очень пока сомневаюсь, что это будет за суд, как его вообще можно будет провести, в каком статусе Саддама Хусейна будут судить. Кто он? Военнопленный, или он военный преступник, это сложный вопрос. Самым прямым и естественным способом обращаться с преступником, было бы передать его в Гаагу или международный трибунал. Международный уголовный суд в Гааге. Но, к сожалению, США не являются членами соглашения о создании такого суда. Поэтому передать его туда им очень неловко. А кто еще его может судить, это крайне неясно, и с политической точки зрения крайне запутанно. Так что, я думаю, что США еще одну большую проблему себе создают. Но если говорить просто о САддаме Хусейне, то, конечно, он даст информацию о том, какое он разрабатывал оружие массового уничтожения до войны "Буря в пустыне", до того, как были наложены на Ирак санкции ООН, до того, как туда прибыли инспекции ООН, которые проверяли все это, и под досье все это ликвидировали под международным контролем. Он прольет на это свет. Наверное, прольет свет и на то, как США помогали ему сдавать химическое оружие для использования против Ирана. Потому что, как мы знаем, режим Саддама Хусейна не всегда был плохой с точки зрения США. В 80-е годы они был даже очень хорошим. Потому что он воевал с Ираном. В 80-е годы он был даже очень хорошим. Потому что он воевал с Ираном, применял химическое оружие против Ирана. США тогда ему помогали, содействовали. Господин Рамсфельд приезжал. Вот на это тоже может быть пролит свет, и было бы интересно этот свет всем увидеть. Может быть, за исключением нынешней администрации в Вашингтоне.
РАДИО "СВОБОДА": (неразборчиво)
АРБАТОВ: Комиссия Ханса Бликса не преследует цель влиять на решение вопросов войны и мира. Но она преследует цель провести независимое объективное расследование. Ее статус как раз предполагает объективность и независимость в отношении состояния и развития дел в области оружия массового уничтожения. И, как мы надеемся, эта комиссия может привлечь внимание, во-первых, к проблеме как к таковой, наметить пути новые для борьбы с этой угрозой, а во-вторых, обратить внимание ведущих правительств, государств, самых сильных, самых ответственных держав на то, что далеко не все, что они делают правильно, и далеко не все, что они делают, способствует достижению этих результатов.
ВОПРОС: Как Вы оцениваете (неразборчиво) потенциал новой Госдумы? И второй вопрос. Существует такая теория, что России следует выполнить договоренности стамбульские о выводе...(неразборчиво)
АРБАТОВ: О внешнеполитическом потенциале новой Государственной Думы трудно пока говорить. Поскольку там по существу нет оппозиционных партий, и там такое огромное большинство партий Президента и правительства, то говорить о какой-то самостоятельной роли в этой области, как и в других, крайне затруднительно. Дума утрачивает свою функцию быть элементом системы издержек и противовесов в исполнительной власти, быть, если хотите, независимым критиком, оппонентом исполнительной власти, и президентской власти, у нас, как Вы знаете, по конституции это не одно и то же, с тем, чтобы уберечь исполнительную власть, президентскую власть от каких-то серьезных ошибок и промахов. Именно в этом предназначение принципа разделения властей в демократическом государстве. Как показывает опыт США и ряда других стран, такое разделение властей не гарантирует от совершения серьезных ошибок. Но отсутствие такого разделения гарантирует совершение таких ошибок. На опыте СССР мы в этом прекрасно убедились. Поэтому нынешний состав Государственной Думы, политическая структура Государственной Думы у меня лично вызывает большую тревогу. Потому что правительство и Президент лишаются своего естественного, желательного конструктивного, но, тем не менее строгого критика и оппонента, который может лишний раз поставить какие-то важные вопросы, или нестыковки государственной политики, которые внутри бюрократической системы поставить невозможно в силу соответствующего склада бюрократического механизма будь то правительство, будь то президентская администрация. Поэтому потенциал внешнеполитический Государственной Думы как независимого элемента федеральной власти, наверное, высоко оценить нельзя. Будущее покажет. Всегда в таких случаях не надо заранее на кого-то вешать ярлыки. Но потенциал Государственной Думы в области внешней политики и в прежние времена был невелик в силу специфики нашей конституции, в силу специфики полномочий конституционной Госдумы. В будущем я пока не вижу оснований надеяться, что он увеличится. Но я вижу некоторые основания опасаться, что он уменьшится. Если внешняя политика Президента будет сильной, то, слава Богу, Государственная Дума этому не помешает. Если внешняя политика Президента Путина будет неправильной, то Государственная Дума этому тоже не помешает. И это плохо. Вопрос о стамбульских соглашениях и вообще о договоре, который называется ОВСЕ. Я глубоко убежден, что договоры нужно выполнять. И поэтому Россия, подписав соответствующий адаптированный договор, и приняв на себя обязательства, должна их выполнять. Без этого требовать от прибалтийских стран каких-то гарантий, что на их территории не будут размещаться войска НАТО, хотя пока это не предполагается, но требовать юридических гарантий мы не можем. Другой вопрос, что выполнение каждого договора предполагает возможность той или иной коррекции условий в зависимости от экономических возможностей страны-участника договора. И опыт международный содержит немало примеров такого рода коррекций. Например, мертворожденный, к сожалению, так и не вступивший в силу договор СНВ-2 был скорректирован в 97-м году. Срок его выполнения и графики сокращения были продлены на 5 лет для того, чтобы позволить России без дополнительных экономических и технических издержек, выполнить условии сокращения по этому договору. Конвенция о ликвидации химического оружия тоже предполагает возможность коррекции. Это коррекция проводится, потому что по экономическим причинам Россия не может уложиться в первоначальные сроки этапов ликвидации химического оружия. Тот же самый подход я бы применил к выполнению стамбульского соглашения. Поскольку у нас действительно в экономическом плане возникают большие трудности с выводом в указанные сроки наших войск, прежде всего, из Закавказья, то можно было бы эти сроки уточнить, растянуть. Но дополнительно я бы воспользовался такого рода коллекцией для того, чтобы еще раз поставить вопрос перед руководством государств НАТО о том, что на смену договору ДОВСЕ и даже адаптированному варианту договора ДОВСЕ, нам нужен, наверное, новый договор, который учитывал бы все-таки совершенно новые отношения в Европе, которые не предполагают подготовки к новой большой войне в Европе. Между тем, в военной политике это, к сожалению, присутствует. Вот, в конце прошлого года очень нашумела так называемая "Белая книга", которая была выпущена Генштабом российских вооруженных сил, в которой описываются конфликты будущего, к которым следует России быть готовым. Хотя там НАТО не называлось, но из всего, что там было сказано, следует, что Генштаб, вооруженные силы наши, по-прежнему процентов на 70-80 ориентируется на подготовку к большой неядерной войне с НАТО. И даже заявления министра обороны косвенно это подтверждают, когда он говорит, что к нам в следующий раз приедут не на танке, а прилетят на самолете с крылатой ракетой точного наведения. Ну, кто может? Не моджахеды же. Ясно, что речь идет о противнике, который находится на очень высоком техническом уровне. Но таких противников вероятных не так уж и много. Почему военные планируют по-прежнему? Потому что им никто не сказал ничего другого. Политическое руководство не взяло на себя смелости сказать: больше войну с НАТО не планируйте. Перестраивайте полностью всю подготовку на локальные конфликты, на миротворческие операции, на нетрадиционные войны, которые могут быть связаны с этническим сепаратизмом, с международным терроризмом. Такого указания дано не было. В этой связи возникают постоянно вопросы. Опасны ли отношения с НАТО, опасно ли нам приближение к границам с НАТО, что делать нашим военным, выполнять ли договоры ДОВСЕ и стамбульские соглашения. Вопросы эти в конечном итоге нужно разъяснить, и разъяснить не только путем принятия соответствующих политических решений в Кремле, которые бы были обязательными для нашего военного ведомства, но также и принятие новых договоров с нашими западными соседями. В данном случае, с НАТО, который предполагали бы радикальное сокращение обычных вооруженных сил, по сравнению с тем, что намечено было договором 90-го года, который является основой договора об ОВСЕ. В нынешних условиях нет никаких причин для того, чтобы НАТО имело даже 17 тысяч танков. Для какой войны? Для какой операции миротворческой? Для какой боевой операции? Неплохо было бы поговорить и о тактическом ядерном оружии. НАТО беспокоит российское ядерное оружие, наших специалистов беспокоит тактическое оружие США, которое в Европе размещено. Для каких целей? До 200 тактических авиабомб остаются в Европе. На кого они направлены? Не на террористов же. Эти вопросы необходимо снять для того, чтобы была ясность. Тогда не будет возникать таких запутанных клубков, которые сейчас сложились, в том числе, и в результате изменений, которые произошли в Грузии, и с проблемой работы минской группы, и которые уже военно-стратегические темы обволокли целым клубком внешнеполитических и внутриполитических проблем.
ВОПРОС: (неразборчиво)
АРБАТОВ: Я не думаю, что этот вопрос будет обсуждаться. Скорее всего этот вопрос Россия будет обсуждать непосредственно с государствами НАТО. Я думаю, для первого визита нового президента Грузии достаточно других тем. Прежде всего, это тема Абхазии, как Россия и Грузия могут сотрудничать в продвижении, в решении этого затянувшегося конфликта, вопрос возобновления транспортных путей через Грузию и Абхазию, нарушение которых доставляет всем много издержек. Вопрос о возвращении беженцев в некоторые районы Абхазии, и гарантии их безопасности, вопрос сотрудничества по охране совместной границы для того, чтобы чеченские боевики свободно не переходили ее во все стороны. Ну, и, конечно, вопросы экономического сотрудничества. Грузия нуждается в помощи, в некотором содействии России, особенно в части энергетики. Я думаю, вот эти вопросы будут в центре внимания.
ВОПРОС: (неразборчиво)
АРБАТОВ: Ну, это уже вопрос терминологии. На мой взгляд, суть вопроса в чем, что можно создать ядерный заряд малой мощности, для того, чтобы большого сопутствующего ущерба. А терминология, я думаю, что тут правильнее говорить ядерный боеприпас субкилотонной мощности. Это будет более точное определение. А "мини" - это уже лирика.
ВОПРОС: (неразборчиво)
АРБАТОВ: Ну, во-первых, сообщения "Коммерсанта" еще не являются для нас официальной информацией. Министерство обороны и Генштаб ничего об этом не сообщали. Но настроения, насколько я могу о них судить в Минобороны, в Генштабе, неспокойное в этом плане. Потому что американская программа создания мини-ядерных припасов как всегда нашими военными проецируется не на каких-то там изгоев или террористов, а проецируется на себя. Как я уже сказал, против бункеров, террористов и складов очень сомнительная рациональность применения таких средств. А вот против командных бункеров российских стратегических сил, против ракет шахтного базирования, применение таких мини-зарядов может быть очень эффективным средством. И у наших военных есть серьезные опасения, что создание таких средств резко понизит ядерный порог. То есть, сотрет грань, которая до сих пор очень четко существовала между ядерной и обычной войной. Создаст иллюзию, что можно наносить действительно хирургические удары, обезоруживающие удары, с минимальными последствиями в плане сопутствующего ущерба, и потому не влекущие возмездие. Военные продолжают относить их к этим категориям. США здесь не облегчают вопроса пересмотра стереотипов, а наоборот, резко затрудняют их своими действиями. Сюда относится и выход США из договора по ПРО, и нежелание пойти ан полномасштабный, поправленный новый договор о глубоком снижении уровня стратегических ядерных сил. Ведь, если у нас останется 1700-2200 ядерных боезарядов через 10 лет в стратегических силах, плюс еще какое-то количество, тысяча или две, на складском хранении, то для всех, кто этим вопросом хоть мало-мальски занимается, совершенно ясно, что такое количество для нацеливания, прежде всего, друг на друга у России и США. Потому что во всем остальном мире нет такого количества целей, на которое было бы целесообразно направлять это ядерное оружие. Для наших военных планировщиков, Главном оперативной управлении, Ракетных войсках стратегического назначения, нежелание США пойти на более глубокие сокращения, пойти на нормальный договор со всеми его атрибутами, такие, как график сокращения, процедуры ликвидации, демонтажа, правил засчета, система контроля и проверки, является свидетельством того, что США все еще уделяют значительное внимание планированию такого рода операций. И они отвечают тем, чем могут на это отвечать. А именно, подготавливая войска к быстрой реакции на такие сценарии. Это печальная действительность. В течение 90-х годов политические руководители, дипломаты проводили совершенно страусиную политику, прятали голову в песок, притворялись, что этого всего нет. Раз закончилась холодная война, то этого как будто нет. А оно осталось. И сейчас, когда отношения стали более сложными, снова выходит на первый план. И снова становится фактором политики недоверия, взаимных подозрений. Это очень плохо. Об этом говорилось некоторыми людьми и в 90-е годы, но тогда нас не слушали, как всегда.
ВЕДУЩИЙ: Я думаю, Вы со мной согласитесь, что состоялся очень полезный, интересный и конструктивный разговор. Пожелаем успехов комиссии Ханса Блликса, ну и лично Вам, Алексей Георгиевич. На этом пресс-конференция завершена. Спасибо всем.
http://pda.rian.ru/politics/20040205/521125.html
05-02-2004
Док. 365650
Перв. публик.: 05.02.04
Последн. ред.: 05.09.07
Число обращений: 452
Арбатов Алексей Георгиевич
|
