К.ЛАРИНА: 20.16, добрый вечер, мы уже тут басим - вы слышите гостей в студии. У микрофона Ксения Ларина, и начинается наша программа "Мифы" о России, цикл, сегодня вторая программа выходит в прямом эфире. Сегодня у нас тяжелая задача - говорить о мифе... о грязи и свинстве. Поскольку грязь и свинство они как-то так постоянно рифмуются с образом России, и с русским народом - увы, это так - а вот насколько это так, об этом мы поговорим. Наши гости - Владимир Мединский, депутат государственной думы, "Единая Россия", Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", публицист и писатель, Борис Надеждин, депутат Госдумы, фракция СПС и Андрей Угланов, мой коллега, главный редактор газеты "Аргументы недели", который выступает здесь в качестве соведущего, добрый вечер всем гостям, участникам передачи, здравствуйте. Хочу с разу сказать, что в "Аргументах недели" публикуются самые интересные, на взгляд главного редактора, фрагменты из нашей передачи - я посмотрела последний номер - там достаточно завлекательно, как мне кажется, представлена наша беседа - достаточно сложная, но какие-то вещи, как мне кажется, там зафиксированы. Ну что, напомню, что "Рикошет" будет обязательно - в 20.55 будете голосовать, также я напомню, что в вашем распоряжении средства связи типа пейджера - 725-66-33, СМС можете отправлять по телефону +7-985-970-45-45, и я бы очень хотела, чтобы мы послушали аудиторию по телефонам прямого эфира, напомню номера - 783-90-25 и 783-90-26. Давайте начнем с начала, что называется, только не сильно углубляться в историю, потому что если мы опять пойдем с какого-то 5 века - я уже вижу, Мединский подготовился, принес трактат...
В.МЕДИНСКИЙ: Надо же быть убедительным - не только образами мыслить, но и фактами.
К.ЛАРИНА: давайте все-таки поймем для начала, откуда взялось, с чего все началось? Борис, на ваш взгляд?
Б.НАДЕЖДИН: Мне трудно судить, с чего началось, у всех в голове фраза Лермонтова: "Прощай, немытая Россия", хотя, конечно же, он говорил не о грязи физиологической, скорее, о грязи режима, там "страна рабов, страна господ" - об этом он говорил.
К.ЛАРИНА: О грязи очень много писал Н.Гоголь.
Б.НАДЕЖДИН: Да, "миргородская лужа" - недавно перечитывал - "Как поссорились..." - свинья там украла грамоту, и все такое. Конечно, это просто... я так скажу - с одной стороны, это отражает реальную проблему плохих дорог - она до сих пор в России есть, я вот сегодня с трудом выехал со своей дачи - с трудом, просто завяз по середину колес в грязи.
К.ЛАРИНА: Построили бы дорогу.
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, я про это еще расскажу - почему у каждого на участке на даче газон подстрижен, и чисто, а как вылезаешь на общественную дорогу - просто караул - грязь на обочине. Это отдельная история, сегодня коснемся. С одной стороны - да, есть проблема грязи - дороги, грязь, ухабы, лужи. С другой стороны, конечно, это было восприятие таких вполне путешественников, которые предвзятым взглядом хотели написать, что мы у себя в Литве, Германии, Франции, хорошие и правильные, а они тут... не знаю, пьяные валяются в лужах - такой момент, конечно, тоже есть.
К.ЛАРИНА: Владимир?
В.МЕДИНСКИЙ: Миф о грязи - он абсолютно и четко имеет дату. Он датирован приблизительно 15-16 веком.
Б.НАДЕЖДИН: ДО нашей эры?
В.МЕДИНСКИЙ: Нашей эры. Когда первые иностранцы, обычно служащие офицерами по найму в войсках московского царя, потом российского государя, возвращались на родину. Возвращались они на родину, как правило, плохо - условия службы в России были специфическими: платили очень много по сравнению с Европой - то есть, люди здесь за 10-15 лет службы делали колоссальное состояние. А вот отпускали неохотно. Офицер, служивший в Москве 10-15 лет, чтобы уехать, должен был получить именное повеление государя на отъезд. Создавались все условия, чтобы человек здесь остался. Связано это было, в основном, с тем, что сюда мало кто ехал - боялись расстояний, дикости, мифов, и поэтому предпочитал царь не отпускать тех специалистов, которые здесь освоились - под всяческими предлогами они здесь задерживались. Исключение делалось только для врачей. И тем, кому удалось вырваться - как правило, с обманом - уезжали с тяжелой душой, и они, конечно, живописали самые большие мерзости о жизни на Руси - зачастую делали это сознательно, с целью как бы отомстить своим обидчикам, которые их задерживали, как им казалось, плохо с ними обошлись, и прочее. И появились тогда именно, в 15-16 вв., первые мемуары, изданные за границей - это и знаменитый Мажорет, и другие, где русские описывались как грязные свиньи - вот тогда и появился замечательный германский термин "русская свинья". При этом противоречия были абсолютные - на одной странице описывалась баня, русская баня, как невиданный для Европы вид гигиены - мы об этом поговорим поподробнее, а на следующей странице говорилось - вот так в банях эти русские свиньи и моются, безобразные язычники. Затем это всячески тиражировалось и тиражировалось, и, к сожалению, во времена Петра Первого мы сами стали это подтверждать, говорить - ну да, конечно, мы такие, нам нужно стремиться быть Европой. И когда мы начали сами это подтверждать, вот тут этот миф стал укореняться уже в мозгу наших соотечественников.
К.ЛАРИНА: Понятно. Александр Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: Ну, тут у меня есть несколько подходов - конечно, нужно ненавидеть народ, прежде, чем назвать народ "свинья" - за этим термином кроется ненависть, причем, такая брутальная ненависть на уничтожение. Потому что свиней колют, свиней режут. Свинья - это греховное животное, в свинью вселился бес - это форма высшей демонизации. И такое мог сказать о народе, о русском народе, его сакральный враг. Этот сакральный враг не находился в Китае, потому что китайцы не говорили о русских как о грязном народе. Такого врага не было у казахов, кипчаков, так турки не судили о русских.
В.МЕДИНСКИЙ: Арабы.
А.ПРОХАНОВ: Так индусы не судили о русских. Так судил Запад, так судили те народы. Которые постоянно рвались в Москву, Московию с нашествиями. Эти нашествия покрывали страну горами трупов и костей - это раз. Это форма демонизации - надо это понимать, и особо не рассуждать на эти темы. Второе, посмотрите - Россия это непомерные пространства. Освоить которые мы не можем даже и по сей день. Маленькая Голландия освоила каждый сантиметр своей территории, они его драит мылом, шампунями. А у нас, конечно, все наши огромные массивы лесов, болот, полей - неухожены. И эта неухоженность, эта недостроенность нашей цивилизации, может производить ощущение некоего хаоса, некоей нечистоплотности - это так. И третье - конечно, русская история вся - она наполнена такой взрывной силой, она наполнена такими взрывами колоссальными, что от этих взрывов постоянно летят осколки, и мы наводняем мировую историю осколками, или, может быть, даже отбросами своей истории. Для Запада русская история - это грязная бомба, которая постоянно взрывается и вышвыривает из России огромное количество таких отравляющих веществ. Но это наша история, эти взрывы, это все ступени ракетные, от которых русский народ, русское сознание, несется в эмпиреи, в небеса, к святому. Поэтому чем бреннее наша земля, чем она неухоженнее в сознании русского человека, тем возвышеннее, чище и мистичнее душа русского человека.
К.ЛАРИНА: То есть, мы просто склонны не замечать этого?
А.ПРОХАНОВ: Мы склонны пренебрегать.
К.ЛАРИНА: Оно нам мешает?
А.ПРОХАНОВ: Мы склонны пренебрегать комфортом.
К.ЛАРИНА: Другое важнее?
А.ПРОХАНОВ: Конечно - горние миры, райские сады.
В.МЕДИНСКИЙ: Категорически не соглашусь с тем, что сказал Александр Андреевич. Дело в том, что все про мистичность и ненависть к нам Запада, может быть, отчасти и верно, но вся история, история нашей медицины российской, история нашей гигиены и санитарии подтверждает абсолютно обратное. Обвинять русских к склонности к грязи генетической - это такое... Ну, русских и славян, коренные народы, проживающие на территории РФ.
А.ПРОХАНОВ: Я так утверждал, да?
В.МЕДИНСКИЙ: Вы говорите - мы склонны не замечать. А если не замечают, значит, так оно и есть. Этого нет. Обвинять нас так же нелепо, как обвинять в склонности к грязи римских патрициев, которые из своих банных комплексов не вылезали. Где. На какой территории земного шара так же развита культура помывки, как исторически в Руси? Вы посмотрите, что все те же самые недруги наши, и может быть, недоброжелатели, которые писали мемуары, все отмечали до одного, что - русские - это ужасный народ, они моются в этой бане докрасна, потом прыгают в снег, потом опять моются, и так далее. А потом - у меня есть цитата любопытная, 16 век: "Многие русские доживают до 70 лет без болезней, и при этом обладают физической силой, какой нет у наших юношей. А я встречал многих до 100, 120 лет" - это пишет голштинский посол. Он совершенно в шоке от уровня здоровья нации. Поэтому никогда склонности к грязи у нас не было. Было с точностью до наоборот.
К.ЛАРИНА: А как же Гоголь? Вот все, что он написал, абсолютно противоположно тому, что вы говорите.
В.МЕДИНСКИЙ: Абсолютно правильно вы говорите.
Б.НАДЕЖДИН: Гоголь - маргинальный низкопоклонник перед Западом.
К.ЛАРИНА: Вообще он хохол проклятый.
Б.НАДЕЖДИН: А, вот, в чем дело. Хорошо, что не грузин.
В.МЕДИНСКИЙ: Во-первых, Гоголь - это середина 19 века. Произведения Гоголя - это латентная политическая сатира, это во-первых. А во-вторых, уже к середине 19 века ситуация была несколько другая - и в Европе гораздо лучше, и у нас - гораздо хуже.
К.ЛАРИНА: Подождите. Андрей?
А.УГЛАНОВ: Говорить о чистоте как о гигиене - это понятно. Но есть же проявления такие, которые не касаются помывки в бане, пользование мылом, чистым полотенцем. Есть такие вещи - не ходя далеко - если бы Хованский полигон, например, где свозится мусор рядом с кладбищем, и сейчас, осенью, вся эта жижа стекает, там невозможно похоронить человека. Есть такие моменты, как, например - люди не хотят отремонтировать кран, он подтекает, ждут какого-то сантехника, и эта ржавчина остается веками, годами - все ждут какой-то манны небесной.
К.ЛАРИНА: Я согласна с Андреем - надо пройтись по сегодняшней стране - что мы все толчемся в 16 веке?
Б.НАДЕЖДИН: Можно? Вот тут прямо на наших глазах было создано несколько мифов, я коротко по ним пройдусь. Первое утверждение Александра Андреевича Проханова - у нас такие большие, огромные просторы в России, плохо освоенные, и так далее. Готов согласиться, если мы берем все 20 млн. квадратных километров, включая миллион Якутии, и делим на население - согласен. Но смотрите - у нас хватает грязи в Подмосковье, европейской части страны. Плотность населения европейской части - 26 человек на квадратный километр - соответствует плотности, скажем, США. А плотность населения в Подмосковье - 100 человек на квадратный километр - это плотность населения центральной Европы. Тем не менее, как сказали, есть грязь и в Москве. Значит, дело не только в этом. Второе. Вот за что я уже полюбил Владимира Мединского - какую тему ни возьмешь, всегда начинается 15-16 век, и во всем виноват Запад. Я все это понимаю. Но когда я сегодня завяз в грязи, пытаясь выехать с дачи на Дмитровском шоссе, я хорошо понял, что виноваты во всем те самые офицеры 16 века, и так далее. Я специально занимался этим вопросом - меня больше всего волнует изумительная грязь на дорогах России - как это вышло, и почему этого нет в Европе - реально нет. Я проехал 24 страны Европы за рулем, смотрел - почему этого у нас нет? Ответ - просто дорожное планирование, и больше ничего - так дороги строили. Что есть обочины...
В.МЕДИНСКИЙ: Я могу вам рассказать, откуда проистекают ваши проблемы с дорогами.
К.ЛАРИНА: Дороги - это отдельно.
Б.НАДЕЖДИН: У него все записано. А самое главное, что хочу сказать, чтобы дискуссия была реальная - мне лично не очень интересно разбираться, что было в 16-17-18 вв. - это, конечно, интересно для историка, но гораздо интереснее, почему сегодня это происходит. Гораздо интереснее.
В.МЕДИНСКИЙ: Понимаете, тема нашей передачи называется "Мифы о России". И мы не разбираем, грязно сейчас, или нет.
Б.НАДЕЖДИН: Как это?
В.МЕДИНСКИЙ: Хотя это архиважно, и я абсолютно согласен - страшно зайти в санкт-петербургский дворик внутренний.
К.ЛАРИНА: А какие туалеты - любимая тема А.Кончаловского.
В.МЕДИНСКИЙ: И страшные туалеты, и страшно зайти бывает в подъезд, и мы здесь сильно проигрываем, сейчас проигрываем очень сильно цивилизованной Европе. Тема не о том.
Б.НАДЕЖДИН: Ну как это - не о том.
В.МЕДИНСКИЙ: Секундочку. Человек, который не ремонтирует кран, и который не чистит собственный подъезд, и который не моет шампунем мостовую перед своим магазином, хотя сейчас где-то уже начинают мыть в Москве - он объясняет это не только тем, он объясняет это - ну, у нас же все равно загадят, мы же к этому склонны, к грязи. Мы все равно все испортим.
К.ЛАРИНА: Нет, так не говорят, это как раз тот самый миф, который в народе не поддерживают - он оскорбителен. Загадят - так думают.
В.МЕДИНСКИЙ: Загадят. Поэтому мы исходим из того, что мы народ - ну, некоторые - мы народ, склонный к грязи. И я здесь говорю об истории 15-16 вв., только с одной целью - чтобы показать, что никакой подобной склонности нет, и никогда не было.
К.ЛАРИНА: Ставим пока многоточие, новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, я бы хотела в качестве примеров еще, поскольку Мединский читает там все-время что-то, я тоже хочу почитать. Но я почитаю реплики наших слушателей, которые были присланы на наш Интернет-сайт перед началом программы, как они восприняли тему этой передачи. "В России нет у людей желания жить, живут по правилам "лишь бы не было войны", "Не в тюрьме, и ладно", "День и ночь - сутки прочь". "Сколько ни паши, все равно неурожай, либо комиссары все отберут" - Наталья. Михаил пишет: "Почему возле домов богачей чистота и порядок, а там, где живут простые люди, грязь и убожество? Может, просто надо перестать грабить русских людей. Дать им приличную зарплату, тогда и чистота будет?" То есть, по поводу простых людей, у которых грязь и убожество - я не очень понимаю, если мы пользуемся лексикой слушателя - почему простые люди сами не возьмут в руки лопату и метлу, тряпку, и не уберутся там, где они живут? Зачем мы говорим про эти все подъезды?
А.ПРОХАНОВ: Так сложилась моя судьба, что я примерно три года жил в деревнях, в крестьянской избе. Я знаю, что такое крестьянская изба. Очень бедная крестьянская изба, вдова войны, дети погибли. Ничего более чистого, опрятного, осмысленного, скромного, чем русская крестьянская изба и крестьянское подворье, я не видел. Хотя забор утлый, иногда некому гвоздь прибит. Но все прибрано, каждой вещи свое место, свое любовное, свое нежное. Но посмотрите - в 20 веке Россия пережила три страшных катастрофы, которые разрушали уклады до земли, но ноля. Революция и Гражданская война смела весь прежний уклад, оставила обломки. Потом только восстановили - война странная, которая смела все с лица земли...
Б.НАДЕЖДИН: Вспомните коллективизацию, где и был разрушен сельский уклад - так, на всякий случай.
А.ПРОХАНОВ: Это говорит западник и ненавистник советского строя. Значит, была проведена война страшная, которая смела полностью уклад, построенный Советами, и в 1991 г. произошла эта либеральная, омерзительная революция, которая смела всю советскую цивилизацию, оставив руины. Поезжайте по деревням, увидите, как в полях стоят скелеты ферм.
К.ЛАРИНА: Я видела. И тракторы.
А.ПРОХАНОВ: Конечно, это грязь, конечно, это руины. Мы переживаем постоянные взрывы, я говорю - русская история - это постоянные взрывы, отсюда и то, что мы называем грязь. А грязь во многом это руины, это не окурки, которые г-н Надеждин ходит по улицам, и собирает.
К.ЛАРИНА: Но все-таки - советская власть тут не внесла свою лепту?
А.ПРОХАНОВ: Советская власть внесла огромную лепту: при советской власти был уничтожен туберкулез, сифилис, брюшной тиф, продолжительность жизни увеличилась колоссально, детская смертность уменьшилась, возникла гигиена в деревнях...
К.ЛАРИНА: Профессор Преображенский совсем по-другому смотрел на советскую власть.
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, Александр Андреевич начал - я хотел точно так же сказать, как он - да, крестьянский дом действительно чистый. Почему? Потому что это собственный свой дом, а не колхозный двор, где как раз свинство. И сегодня, если вы посмотрите на дома, в которых люди, слава тебе, господи - немного пока людей, но многие могут позволить себе свой собственный дом.
А.ПРОХАНОВ: Особенно в Лондоне.
Б.НАДЕЖДИН: Слушайте, я не про Лондон, про Подмосковье, где я живу.
А.ПРОХАНОВ: Вы на Рублевке живете?
Б.НАДЕЖДИН: Я не на Рублевке живу. Вы прекрасно знаете, где я живу - мы с вами рядом живем на Дмитровском шоссе, очень близко друг от друга.
А.ПРОХАНОВ: Выживете в башне слоновой кости.
Б.НАДЕЖДИН: Слушайте, кончайте. Мы живем на мерзком шоссе, неважно. Короче говоря - там очень чисто. А где грязно? Грязно в этих самых многоквартирных домах, где люди получали жилье - не свое, а казенное. Потом кто-то приватизировал, но все равно есть проблема уборки. У меня тоже квартира в многоквартирном доме советской постройки, и там, конечно -мы стараемся в подъезде -скинулись, замок повесили, следим, убираемся, но в 5 метрах от подъезда начинается муниципальная территория - подмосковный город - там, извиняюсь, и помойка, и лужа, и бог знает, что. Поэтому, когда у русского человека есть свое - крестьянский дом, пять поколений никого не выселяли - тогда будет чисто и нормально. И сейчас кое-где начинается. А где колхоз, где с утра партия тебя отправила в другой конец страны, и не создается длинных жизней на своей земле - тогда будет грязь и все остальное.
К.ЛАРИНА: Наш слушатель прислал такую телеграмму: "Как вы думаете, а почему в восточных землях ФРГ то же самое?" Имеется в виду ГДР.
Б.НАДЕЖДИН: У них то же самое, прямо скажем. Но разница есть. Я об этом и говорю - просто, когда общество прекрасные задачи решает - я пафос "Буранов" и строек пятилеток разделяю - была построена великая армия, великая индустрия. Но при этом частная жизнь человека ничего не стоила.
К.ЛАРИНА: А что касается больниц - Александр Андреевич, вы говорите, какое количество было болезней побеждено - безусловно. Но ведь условия, в которых люди всю жизнь содержались в городских больницах, и до сих пор содержатся - они же чудовищные.
Б.НАДЕЖДИН: Если бы эти болезни победила только советская власть - я бы восторгался советской властью. Но знаете, другие нации, без всякого раскулачивания и репрессий тоже победили. Вы знаете, не свирепствовали ни сифилис, ни холера ни в Азии, ни в Европе.
В.МЕДИНСКИЙ: Два слова. Вы так не бросайтесь словами - два слова по поводу болезней хочу сказать - историческую справку.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста.
В.МЕДИНСКИЙ: Начиная примерно с 11 века - как вы знаете, история Европы - это история борьбы с чумой. От некоторых эпидемий...
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич смеется.
В.МЕДИНСКИЙ: От некоторых эпидемий в Европе в течение нескольких лет вымирало до трети населения. Таких болезней Россия никогда не знала. Были вспышки заболеваний, очень локальные, и всегда в приграничных с Европой областях, то есть, чума приходила к нам из Европы. Ни одна заразная болезнь исторически...
К.ЛАРИНА: И что это доказывает?
В.МЕДИНСКИЙ: Это доказывает только одно - что уровень гигиены и санитарии в России был исторически выше. Потому что болезни здесь сами по себе...
К.ЛАРИНА: Но прошли годы. Европа стала чистой, а мы по-прежнему в грязи.
В.МЕДИНСКИЙ: Мы не по-прежнему в грязи, а мы оказались в грязи последние сто лет. А Европа оказалась в чистоте последние 150 лет, примерно с середины 19 века, когда в Европе появился водопровод.
К.ЛАРИНА: Почему они стали другими, а мы нет - я не очень понимаю.
В.МЕДИНСКИЙ: Это другой вопрос. Вопрос в том, что мы забыли наши традиции, склонность к порядку, склонность к чистоте, к гигиене, и мы опускаемся. А Европа за эти 150 лет совершила колоссальный прорыв. Кстати, он не везде виден - знаете, до сих пор в Англии моются не в проточной воде. Как в России, а умываются - наши путешественники это прекрасно знают - два крана, затыкается раковина... это как бы историческое наследие.
К.ЛАРИНА: Традиция, скорее. Они в это играют немножечко все-таки.
В.МЕДИНСКИЙ: Приведу только одну цифру - мы все время говорим о демографической проблеме в России, и как у нас падает население, и прочее. Но я хочу привести одну цифру, которая показывала уровень развития гигиены в России за 300 лет. С 1500 по 1800 гг. население России утроилось. За 300 лет - утроилось.
Б.НАДЕЖДИН: Территория стала в 10 раз больше, вот и ответ.
В.МЕДИНСКИЙ: Что?
Б.НАДЕЖДИН: В 10 раз больше территории стало.
В.МЕДИНСКИЙ: Где? В Сибири стало больше? О чем вы говорите?
Б.НАДЕЖДИН: С 15 по 18 вв. территория России другая стала.
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, я беру европейскую часть территории России. За это же время в Англии население удвоилось, а в Германии увеличилось лишь в полтора раза. То есть, темпы роста населения у нас опережали европейские страны на порядки.
А.ПРОХАНОВ: Утроилось - а на каких условиях рождались дети? В советских больницах как ужасно содержались люди, но смертности не было. Ведь это же неважно, как содержать человека.
К.ЛАРИНА: Это тоже важно. Должно быть уважение к человеку.
А.ПРОХАНОВ: Вот я и говорю - сейчас уважение к человеку, а мы сокращаемся, люди содержатся в прекрасных больницах.
К.ЛАРИНА: И сейчас уважения нет, и больницы ужасные сегодня. Боже мой - у нас больницы для бедных.
А.ПРОХАНОВ: Г-н Надеждин сказал, что все дело или свое, или общее. Скажем, общее, советское - оно ужасное. А вот знаете, г-н Надеждин, ведь было общее в Германии после 1933 г. - там было общее, там был большой фашистский общак - какие были концлагеря - порядок, какие были чудесные крематории...
Б.НАДЕЖДИН: Слушайте, что вы мне лепите фашизм?
А.ПРОХАНОВ: А то, что индивидуальное не обеспечивает "просперити", а общественное не означает ужасное.
Б.НАДЕЖДИН: Значит, я выскажу смелую мысль - технологии посещения этого лета и технологии бросания окурка в урну - дело глубоко частное. Точно так в любой стране мира вы можете найти домохозяйку, которая каждый день трет пыль, и вытирает, и неряху - я согласен. Но есть некоторые стереотипы массового поведения. Если вы знаете, что вы живете, грубо говоря, в общаге, что завтра вас страна перебросит в любой конец огромной страны невероятной, если вокруг вас люди исчезают. Вопрос - при прочих равных вы будете больше заниматься чистотой подъезда, дома и туалета, или меньше? Меньше, конечно.
В.МЕДИНСКИЙ: Исторически... я сейчас согласен с либералом Надеждиным - исторически человек следит за порядком...
Б.НАДЕЖДИН: Гигиенистом - в данном случае.
В.МЕДИНСКИЙ: Гигиенистом. За порядком, в том случае, если это его, или хотя бы частично его. Вот обратите внимание - улицы Москвы всегда считались по европейским меркам достаточно чистыми. И можно до бесконечности пояснять, почему, но я нашел этому объяснение - дело в том, что улица была коллективной собственностью, как правило. Дома строились подворьями, и несколько домов совладели как бы улицей, и они там наводили порядок. То же самое в Новгороде древнем, и так далее - и сами чистили, сами оплачивали дворников - либо владельцы этих домов, потом уже многоквартирных домов, и так далее. А в Европе, в том же Париже - там только в фильме про мушкетеров все здорово. На самом деле грязь и вонь были ужасные - посмотрите "Парфюмера".
К.ЛАРИНА: Это мы все знаем.
В.МЕДИНСКИЙ: Поэтому улица была общественной. У нас было запрещено выбрасывать, потому что ты гадил на чью-то личную конкретную территорию.
К.ЛАРИНА: Скажите мне тогда другую вещь, раз вы все время сравниваете нас с Европой, успокаивая нас тем, что в Европе еще грязнее было.
В.МЕДИНСКИЙ: Было - да.
К.ЛАРИНА: А вот сегодня - то, что происходит в Париже или Лондоне - вы же знаете, бываете - это стали ужасно грязные города. Благодаря тому же, что туда приехало очень много людей, которые, по сути, к Парижу или Лондону не имеют никакого отношения, у них нет исторического прошлого на этой земле, у этих людей. И я все-таки склонна согласиться с Борисом, что здесь тоже очень важно мое отношение к этому - кто я здесь - гость, или...
В.МЕДИНСКИЙ: Совершенно верно. И вот этот московит считал эту улицу своей - не дай бог, сосед выльет туда помои - он с ним разберется. А в Париже это была ничья улица, королевская.
А.ПРОХАНОВ: Я ничего не знаю ни про московитов, ни про королевство...
Б.НАДЕЖДИН: Только про коммунистов.
А.ПРОХАНОВ: Только про коммунистов. Ну, просто мой опыт прошел не на территории Московии.
В.МЕДИНСКИЙ: Историю читайте.
А.ПРОХАНОВ: Вы превратились в исторического червяка, у вас ползут исторические черви.
В.МЕДИНСКИЙ: Кроме "Краткого курса ВКПБ" есть еще масса интересных книг.
А.ПРОХАНОВ: Мы диалектику учили не по Гегелю. Бряцанием боев она ворвалась в стих. Вот мой опыт жизненный...
В.МЕДИНСКИЙ: Чем она ворвалась?
А.ПРОХАНОВ: Она ворвалась вот такой хреновиной - господин либерал и господин центрист - как, например, города солнца в Казахстане, на Усть-Урте - взрыв Шевченко. Город, который был построен одним мощнейшим ударом - там роскошный опреснитель, там изумительные ядерные станции, там восхитительные стоят в пустыне дворцы, дома. Там пришла молодежь, там были свадьбы. Я участвовал в строительстве города, мы взрывали в земле, в камне, взрывпакетами ямы, лунки, несли туда чернозем, и сажали яблони. И через 7 лет я пришел, там эти яблони цвели. Там прекрасные были улицы. Или город Навои в пустыне - что вы несете всякую бредятину? Когда в города врывалось молодое племя, молодое поколение, там цвели, повторяю, там цвели сады и создавались великие научные открытия. Вы живете в своем... как оно у вас называется-то?
Б.НАДЕЖДИН: ДОлгопрудном.
А.ПРОХАНОВ: Долгоруком, что ли.
Б.НАДЕЖДИН: Лучший город.
А.ПРОХАНОВ: У вас там интеллектуальный центр мира - вот вы чем владеете.
К.ЛАРИНА: Вторую передачу Проханов уговаривает Надеждина.
А.ПРОХАНОВ: А вы смотрите какие-то помойки. Или вы их сами создаете?
Б.НАДЕЖДИН: Я сам в этом центре преподаю.
ПЕРЕБИВАЮТ
Б.НАДЕЖДИН: Александр Андреевич, я восхищаюсь свершениями советского народа - говорю это искренне. И в части космоса, и в части фундаментальной науки.
К.ЛАРИНА: И культуры.
Б.НАДЕЖДИН: Большую часть своей жизни я занимался теоретической физикой - до сих пор.
А.ПРОХАНОВ: Грязнуля вы эдакий.
Б.НАДЕЖДИН: При этом мне как-то кажется, что какие-то есть возможности - кроме всего этого - надо еще делать так, чтобы были газончики, чистые дороги и не были кучи грязи на обочинах. Мне кажется, это никак не противоречит.
К.ЛАРИНА: Где забор поставишь - обязательно всякой дряни нанесут - как у Николая Васильевича в "Ревизоре" - национальная черта.
В.МЕДИНСКИЙ: Ксения, в Кижах не были? Были наверняка.
К.ЛАРИНА: Не была, к сожалению.
Б.НАДЕЖДИН: Я был там в советское время.
В.МЕДИНСКИЙ: Прямо в этой деревне исторической?
Б.НАДЕЖДИН: Да, даже был в бане, был в бане "по-черному" - удивительно чистое место было, удивительно.
В.МЕДИНСКИЙ: да, там детей рожали, в бане, между прочим. На Руси в банях рожали детей.
А.ПРОХАНОВ: И зачинали тоже.
В.МЕДИНСКИЙ: И зачинали. Молодые должны были обязательно перед свадебной первой ночью пойти в баню - иначе не разрешали.
А.ПРОХАНОВ: 15 век, вот и рожали.
В.МЕДИНСКИЙ: Даже раньше. Это в книжках... вы не читали? Те, которые вы читали...
К.ЛАРИНА: Володя, вы почему про Кижи вспомнили?
В.МЕДИНСКИЙ: Я про Кижи вспомнил, потому что чувствую себя либералом большим, хочу привести такой пример - я был в Кижах, буквально два месяца назад, и меня потрясла одна вещь - там эти домики крестьян, 19 века - ну, я не буду говорить о том, что это дом безумно богатый - в доме под одной крышей там две зоны - жилая и нежилая, где скотина. Причем, это не потому, что там грязно, наоборот - поскольку зима полгода, чтобы они могли к коровам ходить, и обратно, не выходя на улицу, не одеваться - все очень продумано и очень чисто, между ними коридорчики вот там 10 коров в семье, 4 лошади - представляете хозяйство? И вот там потрясающая вещь - там есть общие комнаты, которые мы привыкли видеть, где все спали как бы вповалку, хотя спали на скамьях, все чисто и опрятно, станки, прялки, иконы, огромных две печки - это два теплых спальных места, и так далее. НО есть помимо этого и светлица. Светлица - только одно спальное место для другого гостя. То есть, сама семья там не спит, только если гость приезжает. И в этой светлице я вижу потрясающую вещь - у окна стоит стол, вокруг него штук 10 стульев крепких, на стене висят портреты главы семьи...
К.ЛАРИНА: Это какой-то мемориал, что ли?
В.МЕДИНСКИЙ: Там есть несколько таких классических...
Б.НАДЕЖДИН: Это реальный дом восстановленный.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, реальных семей. Вот фотография главы семьи, какого-то Герасима такого-то, его дочерей - тот, кто жил с ним - воссоздана вся обстановка. И там дальше сервант с сервизом фарфоровым. И я спрашиваю экскурсовода - там такие экскурсоводы-подвижники, гениальные - а вот этот сервант с сервизом какое отношение имеет к крестьянскому дому? Он говорит - а это реальный сервант, середина 19 века, и реальный сервиз. Я говорю - каким образом у крестьянина может быть сервант? Оказывается - крестьянин зимой не отдыхал на печи, как в русских народных сказках говорится, во что мы верим. Он зимой ехал в Санкт-Петербург, на заработки, и клал там паркет в Зимнем дворце, между прочим - паркетчиком работал. Зарабатывал деньги, смотрел, как живут люди, приезжал, и по петербургскому образцу ночью... не ночью, а зимой - вырезал наличники себе, вот купил сервант, привез, собрал его, купил фарфоровый... и дальше говорится следующее - а по обычаю петербургскому каждое воскресенье в церкви, собранной, кстати, на крестьянские деньги - это фантастическая церковь высотой в 10-этажный дом, без единого гвоздя. В 11 часов дня по воскресеньям у них было заведено пить кофе по-петербургски. Вот вам грязь.
К.ЛАРИНА: Володь, вы все время рассказываете о прекрасном.
Б.НАДЕЖДИН: А добавление. Там же - я тоже там был, меня тоже потрясло - там же, между прочим, висит родословная этого крестьянина - 10 поколений этих крестьянских. Знаете, в каком году это поколение закончилось у кулака, угадайте с трех раз?
В.МЕДИНСКИЙ: В 1922. Самое главное - скажите, здесь крепостное право было? На что они улыбаются, и говорят - знаете, здесь, на Севере, никогда не было крепостного права. И всю жизнь - вот эти крестьяне переселились из Новгорода, в 12 веке, на север ушли. Несмотря на то, что чудовищные условия жизни, нет земли - это не чернозем, сплошной камень - люди всегда жили свободными, содержали свои дома в чистоте, в порядке, и были чудовищно зажиточными по среднероссийским меркам. Вот что делает свобода с людьми.
Б.НАДЕЖДИН: Я рад, что Владимир уже почти что стал либералом.
К.ЛАРИНА: Очень красивая история, но товарищи, мои дорогие, любимые гости, объясните мне, почем все-таки мы выезжаем из центра города - даже до Долгопрудного не надо ехать, проехать в район Чертаново или Бирюлово - и выйти страшно из метро. Почему все погрязло в этом ужасе и кошмаре, почему такая лифты вонючие, исписанные, что у нас в электричках, подъездах, что творится в самолетах российских авиалиний - я имею в виду в туалетах, что там происходит. Это же кошмар и позор, и ужас - что это такое?
В.МЕДИНСКИЙ: Потому что пять поколений уничтожали лучших людей и вытравливали чувство свободы и чувство собственности из человека. И он не воспринимает эту электричку как свою, он даже лестничную площадку у своей квартиры своей не считает. Это человек, который... не то, что там... какое ТСЖ можно организовать в доме? Невозможно. В половине домов, больше - невозможно людей заставить скинуться на домофон - потому что никто друг друга не знает.
К.ЛАРИНА: Я все знаю. Я сама мыла не раз, убирала за другими - когда гадили у нас в подъезде - что делать?
В.МЕДИНСКИЙ: Это все чужое. Люди считают это чужим, временным, не своим.
К.ЛАРИНА: Что делать?
В.МЕДИНСКИЙ: Возвращать чувство собственности.
А.УГЛАНОВ: Я чуть-чуть вклинюсь?
К.ЛАРИНА: Только я вопрос слушателям задам.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Внимание, вопрос для наших слушателей. Дорогие друзья, вопрос простой - подводя итоги почти уже часа разговора на тему мифа о грязи и свинстве в России, на ваш взгляд, "немытая Россия" - это образ? Тогда ваш телефон 995-91-21, или все-таки реальность - 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы выбираете номер телефона, по которому звоните, и все и происходит. Код Москвы - 495, если вы звоните не из Москвы. Андрей, пожалуйста.
А.УГЛАНОВ: Я хотел немножко опять приземлиться, и задать участникам такой вопрос - мне кажется, что уж жители Франции. Германии, Швейцарии - тех стран, где сегодня принято считать, что они очень чистые - и на улицах, и в домах, но согласитесь, ведь это чистота - она еще подкрепляется и очень жесткими законами.
К.ЛАРИНА: Да, там штрафуют за грязь.
А.УГЛАНОВ: У нас в Москве только год или два запретили собак выгуливать, и убирать за ними какашки, извините. Но это только что произошло.
К.ЛАРИНА: А там все с пакетиками ходят.
А.УГЛАНОВ: А мы слушали об этих пакетиках пресловутых, в которые убирают собачье дерьмо, узнали об этом с изумлением где-то лет 10-15 назад. И, например, на тех же жвачках пишется за границей - что обязательно заверните ее в бумажку...
В.МЕДИНСКИЙ: "Держи свою страну чистой".
А.УГЛАНОВ: Да. А у нас увидеть, как человек открывает стекло своего автомобиля, какого-то очень дорого, и выбрасывает пустую пачку из-под сигарет, причем, на Кутузовском проспекте - и никому до этого никакого нет дела. А это же предмет для применения законодательства. То есть, можно говорить о русской душе, а можно говорить, что ее надо подкрепить чем-то таким, существенным.
К.ЛАРИНА: А эти импровизированные свалки, которые могут возникнуть где угодно - абсолютно где угодно. Одни выбросил, и сразу люди, как муравьи, несут туда, складывают.
В.МЕДИНСКИЙ: Вспомните, еще 10 лет назад в Москве была полная свобода рыночной торговли - вот сейчас количество рынков сократилось довольно серьезно. Я прекрасно помню, как на Лубянке - Охотный ряд-Лубянка - была разрешена торговля с коробок. И вечером едешь на машине, и в два человеческих роста, начиная от нынешнего здания Госдумы - тогда это было, не помню, что уже - Совет министров, что ли? Вдоль всех зданий КГБ, с обоих сторон улицы, до Детского мира, в два-три человеческих роста горы мусора. Крысы бегают по тротуарам.
А.ПРОХАНОВ: Ну, это что? Это коммунизм, наверное? Крысы коммунизма - это индивидуальная торговля, получили свободу.
В.МЕДИНСКИЙ: Это индивидуальная торговля без государственного контроля.
К.ЛАРИНА: Я еще раз повторю вопрос нашим слушателям, поскольку голосование у нас активно идет, и интересные результаты получаются - на ваш взгляд, "немытая Россия" - это образ? Тогда ваш телефон 995-91-21, или все-таки реальность - 995-81-22. Александр Андреевич, вы хотели сказать?
А.ПРОХАНОВ: Я хотел сказать - получает собственник, освободившийся от бремени коммунизма, настоящий либерал, друг Надеждина, или друг Мединского - получает в собственность тысячу гектаров леса - это его лес. И он приходит и уничтожает все до последнего пня - пустыня, грязь, щепки, мерзость. Как только капитализм пришел в Россию нашу, он оставляет после себя страшные каверны на земле. Так же уничтожается нефть, уничтожается земля, так же уничтожаются реки. Только когда был контроль - государственная собственность - жесткие законы, удавалось сохранять эту природу хоть как-то. Индивидуализм и частная собственность вовсе не гарантия чистоты и "просперити", наоборот, всегда говорили, в "Кратком курсе ВКПБ" именно - что именно капитализм погубит землю. Экология погибнет, потому что землю дают в руки рвачам и мерзавцам.
В.МЕДИНСКИЙ: Вы в каком-то другом измерении живете. Вот я живу на даче, родительской, и там, где огорожены кусочки леса - там чистота, ни окурка, за подлеском ухаживают, все сосны поливают, чем-то удобряют. А там, где начинается за забором общественный лес - там мусор, свалка, нечистоты и пепелище. Вот это реальность.
К.ЛАРИНА: Время новостей. Я еще раз повторю вопрос, потому что голосование продолжается - на ваш взгляд, "немытая Россия" - это образ? Тогда ваш телефон 995-91-21, или все-таки реальность - 995-81-22. Уходим на новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Мы здесь уже вырабатываем средства пропаганды. Итак, закончился наш опрос, мы спросили вас - на ваш взгляд, "немытая Россия" - это образ, или реальность? 2175 звонков - нормальный, хороший результат по активности 81% слушателей "Эхо Москвы" считают, что "немытая Россия" - это, увы, реальность. И 19% наших слушателей все-таки воспринимают "немытую Россию" как образ поэта, поэтический образ. Я думаю, что люди просто понимают, в какой реальности они живут, они же все смотрят, что вокруг них происходит. Это, наверное. Не тот миф, в котором стоит оправдывать себя, как средство оправдания его использовать - я понимаю, почему Владимир Мединский все время ссылается на зарубежный опыт.
В.МЕДИНСКИЙ: И историческое прошлое.
Б.НАДЕЖДИН: Тяжелое.
К.ЛАРИНА: Перед тем, как дать слово нашим слушателям - я обещала, и обязательно это сделаю - я хочу Александру Андреевичу задать вопрос. Мы все ищем причины, а я вот подумала - а может быть, это какая-то азиатская часть нашей души - терпимость по отношению к бытовым условиям - объясним это так, аккуратно.
А.ПРОХАНОВ: Ксения, повторяю - я не ссылаюсь на исторические хроники, как г-н Мединский, я беру свой опыт. Я провел несколько недель в юрте казахской. И нет ничего более чистого, восхитительного, божественного, чем юрта.
К.ЛАРИНА: А что у нас на рынках творится, куда приезжают таджики, узбеки...
А.ПРОХАНОВ: Вы говорите про азиатский опыт. А я говорю про жизнь в юрте. Или никогда не забуду, как в Казахстане я был на старом кладбище, где стоят вот эти базары - это такая красота, такое благолепие, такая чистота - своеобразная, это не Арлингтон, это не еврейское кладбище, это поразительное, светоносное такое место, где веют ветры, травы, где летают птицы. Азия сама по себе - это пример особого уклада, особой чистоты. Особого духа, духовности. Уклады пронизаны духом. Там, где уклад теряет связь с высшим - в избах, например, нет красного угла, там, где действительно поселок, но нет церкви, или нет реального Дома культуры или библиотеки - там, где из уклада уходит дух, там уклад разрушается и опускается. Вопрос не в традиции, а вопрос присутствия духовного в материальном.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Давайте мы послушаем наших слушателей, это будет интересно. Я напомню телефоны - 783-90-25 и 783-90-26, напомню, что сегодня мы рассуждаем о мифе о грязи и свинстве - ну, решили слово "свинство" не употреблять в разговоре, и это правильно. А то, что касается окружающей нас действительности - она, увы, такая - не очень чистая. В чем же дело? Это действительно наша генетическая, национальная черта, либо это связано с какими-то конкретными причинами, которые можно устранить? Вот, чего я хочу добиться - устранить эти причины, и начать новую, чистую жизнь. Поехали. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Юрий зовут. Во-первых, по-моему, Надеждин рассказывал сказки, как хорошо жить в своем доме. Смею заметить, что я прожил в своем доме не один год, это если у тебя нет батраков. Тоже такой геморрой - то надо сделать, то надо сделать, плюс далеко не везде есть, как известно, отопление центральное - если еще взять 30 лет назад, допустим. Плюс если взять статистику - она, правда, может быть, не совсем достоверна, потому что люди были заинтересованы, то по оценкам, порядка 90% изб, даже в начале века, топились по-черному - но тут у меня есть некоторые сомнения. Во-вторых - ежели над тобой стоит барин, который постоянно выгребает у тебя все, то есть, мы не говорим про Север, а про основную часть России - то прибежит какой-нибудь кочевник, сожжет - ты естественно не будешь делать значительных фундаментальных построек, именно культуры фундаментальности у тебя не будет, потому что, что так спалят, что так - спалят. То же самое правильно сказали - красные и белые, и так далее. В-третьих - нечего пенять только на советскую власть. В "Московских новостях" печатался отрывок из воспоминаний Красного латышского стрелка, который, например, отступал из своей Латвии. Соответственно, там писал - что идут они по дороге - та же земля, те же деревья, домики, заборчики, идут дальше - все то же самое. Потом еще сколько-то проходят, глядят - какие-то избы почерневшие, заборчики какие-то покосившиеся - то есть, нельзя все валить на советскую власть. Хотя опять же - когда человек становится "перекати-полем" - он к этому относится соответственно. То есть, исторические причины есть, плюс текущая ситуация. Другое дело, что в каком-то возрасте уже пора научиться бычки кидать в урну, и собак на детских площадках не выгуливать - но почему-то у москвичей это тоже не получается.
К.ЛАРИНА: Понятно. Спасибо, Юрий - вот такую суровую правду жизни нам представил наш слушатель. Давайте следующий звонок. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий, я из Подмосковья. К сожалению, мне кажется, что это не миф, это реальность - "неумытая Россия". Мне кажется, это исторически сложилось из-за наших больших очень просторов - в одном месте можно нагадить, в другом месте можно поселиться. Это одна из причин, которые были. Мне кажется. Но, судя по исторической литературе, которую я читал, во всяком случае, дураки и дороги - в принципе, как Салтыков-Щедрин говорил, они так и остались.
В.МЕДИНСКИЙ: Салтыков-Щедрин это никогда не говорил.
К.ЛАРИНА: Это Гоголь говорил.
В.МЕДИНСКИЙ: Гоголь тоже этого не говорил.
Б.НАДЕЖДИН: Это миф.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это Салтыков-Щедрин.
В.МЕДИНСКИЙ: Найдите страницу, и скажите мне.
К.ЛАРИНА: А кто сказал, скажите, Володя, просветите нас, темных?
В.МЕДИНСКИЙ: Я сам не знаю. Скорее всего, этого никто не говорил. Это уже так, потом, критики придумали.
К.ЛАРИНА: Простите, Юрий, мы вас перебили. Так что?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, хотелось бы еще сказать - если не ошибаюсь, Пикуль писал в одном из произведений - по-моему, немецкий дипломат в 17, или 18 веке, характеризуя русское население. Он дал одним словом, одной фразой - что это сон. Мы спим, просто-напросто. Вот, к сожалению. Все это вместе, плюс еще - правильно сказали - 5 поколений уничтоженных культурных людей, и выгнанных отсюда - что, к сожалению, и продолжается до сих пор - все привело к тому, что мы сейчас имеем на самом деле, оглянувшись вокруг. И еще хотел бы одну фразу добавить - человек должен знать, где живет, на этой земле - что земля эта его, а не кого-то. Что если он живет на земле, там будут и дети жить, и внуки. И так далее. А у нас как? Вот сегодня дали тебе землю. И в принципе, ты живешь как на вулкане - если ты не ухватил сегодня, то значит, завтра у тебя отберут - свидетельства вон они, прямые. Так и поступают предприниматели наши фактически - они не верят в то, что завтра все это останется в их руках, их детям, и дальше, потомкам - вот так мы и живем поэтому.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Юрий, большое за звонок. И я предлагаю еще два звонка послушать, а потом прокомментировать. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Слушаем вас внимательно.
СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже вас слушаю, меня тоже Юрий зовут. Сегодня вам на Юриев везет.
К.ЛАРИНА: да, интересно. Ну, пожалуйста, слушаем вас, Юрий-3.
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я живу в Рязанской области, и "неумытая Россия" - это от Есенина пришла. А знаете, почему? Потому что березы собирают пыль, и когда в жаркую погоду все очень пыльно.... И когда дождь проходит, он моет.
К.ЛАРИНА: Чудо просто.
СЛУШАТЕЛЬ: А на самом деле - русские они всегда были чистоплотными.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Юрий, вы у нас поэт - спасибо вам большое. Такую картину нарисовали. И еще один звонок слушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Машей, не Юрий. Я хотела на самом деле немножко возразить первому звонившему Юрию, который сказал про батраков. Я просто считаю так - что если ты сам не в состоянии - допустим, у меня нет возможности пойти убирать детскую площадку, у меня, может быть, нет времени мыть подъезд, но я за это плачу деньги - мы начали консьержа, мы приплачиваем нашим дворникам. Я выхожу во двор, я радуюсь, я знаю, что мой ребенок не будет в этом всем, что в других дворах бывает. То есть, либо ты сам это делаешь, либо, если у тебя нет возможности. Просто надо действительно за это платить другим людям, которые будут убирать. И мне кажется, что на самом деле самое важное - это действительно ощущение, что это твое, что это именно то, где будет гулять твой ребенок, может быть, его дети, когда он вырастет. И, в общем, проблема не такая сложная, как мне кажется - либо сам, либо платить нормально. Главное действительно понимать, что это не временное, и сюда стоит вкладывать деньги, в тех же дворников, тех же сторожей.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Маша. И еще. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер вы, и ваши гости. Меня зовут Валентина Александровна. Вот, какая вещь, она, правда, у вас прошла, но я хочу повторить. Я часто навещаю старую знакомую, которой остался от родителей маленький домик на Николиной горе, в академическом поселке, вокруг уже одни цитадели. Как вы понимаете. Так вот, что творится за этими заборами - это картина с Лубянки 90-х гг. - это все из этих особняков. У меня подъезд в обычной пятиэтажке, здесь нет ни одного приезжего человека, но здесь живет уже второе поколение тех, которые в 1963 г. получили это все, в хрущевские времена, при советской власти. Когда жители родители - советские, типичные люди - у нас было чисто, мы высаживали цветы, деревья поливали. Сейчас подросли их дети, люди вполне состоявшиеся, две трети с высшим образованием, а то и с двумя. Играют в теннис, увлекаются горными лыжами, у всех приватизированы квартиры, у всех есть свои 6 соток. Но что они творят в подъезде... Много лет я со своей инвалидностью пыталась воздействовать и личным примером, и укорами, уговорами - "ай-яй-яй". Знаете, чем это закончилось? Тем, что весь мусор, со всех этажей. Стали носить и складывать мне под дверь. Так что, господа, вы все - марксисты, потому что вы утверждаете, как Маркс, что бытие определяет сознание. Так вот сознание определяет бытие. Поэтому бедный человек, или богатый человек, если у него нормальное сознание - он просто не будет нигде гадить.
К.ЛАРИНА: Так чем вы объясните все-таки такое сознание?
СЛУШАТЕЛЬ: А вот этим - что у разных людей остался разный в генетике культурный слой. Так вот там, где генетика несет порок и дефицит, сколько вы собственности ни дайте, это будет такое же варварство, только одетое в очень дорогие костюмы и из очень дорогих машин - да, летят и коробки, и сигаретные пачки, и бутылки, и все остальное. Вот этим я и объясняю. Поэтому я редко соглашаюсь с г-ном Прохановым по поводу очень многих его мистических заворотов насчет традиций и великой миссии России, но в одном я с ним абсолютно сегодня согласна - вот не надо целиком поливать советскую власть, потому что у многих людей того времени, которых почти ничего не осталось - просто другое время, другое поколение подошло - вот у них было чувство всемирности и ответственности не только за свой подъезд, но действительно, за весь земной шар. А сегодня даже "мое" ограничивается тем - вот сейчас сказала дама, позвонила - я не могу, но я плачу, поэтому пусть мой ребенок. Посмотрите, как эти люди относятся к тем же дворникам, которые убирают - они выходят из подъезда, и тут же это бросят. Так что дело в людях. А систему вы, как ни меняйте... понятно, да?
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое, извините, чтобы у нас осталось еще немножко времени, чтобы поговорить. Давайте прокомментируем - мне кажется, очень интересные звонки. И народ как-то очень всерьез, мне кажется, очень правильно воспринял разговор на эту тему, пытаясь найти точные причины.
Б.НАДЕЖДИН: Я могу сказать, во-первых, все, так или иначе звонившие, подтвердили мысль, которую я и Владимир пытались донести, такую простую мысль - когда свое, для детей, и надолго - наверняка будет чище. Собственно, это основная мысль, позитивная, которая есть. Последний звонок был, конечно, тревожный - действительно, жуткая история, реально - она рассказывала, что в 1963 г. люди получили квартиры. Значит, те люди, которых она называет детьми - это мои ровесники, 40 лет. И если эти люди в этом возрасте способны бросить мусор даме пожилой - это клиника.
К.ЛАРИНА: Которая их достала своей чистоплотностью, и они решили отомстить.
Б.НАДЕЖДИН: Я в своем подъезде такого представить, честно говоря, не могу. Там тоже разные люди живут, но такого как-то нет, мы как-то решаем эти проблемы. Это особое место какое-то.
В.МЕДИНСКИЙ: Знаете, я думаю, что те люди, которые получали в 1983 г. квартиры, относились к этому как к своему, и надолго, и они за этим следили, и выращивали цветы.
К.ЛАРИНА: Тем более, что квартиру в ту пору было получить такое великое счастье. Когда каждый мечтает уехать из своей коммунальной кухни, и получить отдельную.
В.МЕДИНСКИЙ: А вот дети, которые уже на горных лыжах, но еще в панельном доме - наверное, и относятся к этому как к временному, может быть.
Б.НАДЕЖДИН: Видимо, да.
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: Я начал с того, что русская история, особенно 20 века - мясорубка, где постоянно рубились времена. И как только возникало малейшее хотя бы постоянство, то народу удавалось накапливать силы, выстраиваться, украшать свой дом, свой мир. Потом опять началась пертурбация, опять все ломалось. Ведь как бы сейчас скудно не давали нам жить, какие бы ничтожные пенсии нам ни платили, какие бы миллиарды не уходили за границу - если не будет пожаров, если не будет опять взрывов, если опять не будет мутаций, люди по крохам накопят что-то, и поставят себе лавку, купят себе цветок, купят себе кошку. Ведь так утроено человечество, что если все дотла не изымать, происходит накопление, люди производят больше, чем тратят. Я думаю, что если нам суждено еще хоть 20 лет прожить без катастроф, если опять Россия не распадется на части, если опять не начнутся эти "оранжевые революции", если партия "Единая Россия" не начнет закрывать "Союз правых сил" и патриотические организации, если будет уклад - сохранится - вырастим поколение чистюль, вырастим хорошие газоны. А главное, мне кажется, нужно прекратить вот это хищническое, олигархическое отношение к жизни и к миру. У них на Рублевке чисто все, у них там прекрасные хрустальные люстры, но Россия-то вся осталась -это огромная свалка, свалка умерших заводов, свалка погубленных земель, свалка погубленных территорий и разрушенных деревень - вот где вся нечистота сегодняшняя, а не на газонах, на которых бедные люди выгуливают своих кобельков жалких.
Б.НАДЕЖДИН: Ой. Да, вообще трогательно. Полностью согласен, подписываюсь под каждым словом А.Проханова.
А.ПРОХАНОВ: Вы под словом "кобелек" подписываетесь, наверное.
К.ЛАРИНА: Я так понимаю - по тому, что сегодня наговорили вы, и наши слушатели, что все это достаточно индивидуально, то есть это как бы та традиция, которая в тебе заложена - так ты будешь поступать, или эдак. Потому что по сути, как я поняла, советская власть к этому вообще не причастна, к этим дурным привычкам, да?
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, с одной стороны причастна, потому что она разрушала ощущение собственности. С другой стороны, была, надо сказать, правильно построенная пропаганда, то есть, "мыть руки перед едой" висело в каждой столовой, про Мойдодыра мы все учили наизусть, и "чистить зубы - хорошо, а не чистить - плохо" - мы это знали с детства. То есть, пропаганда как-то это дело сдерживала. И были, конечно. Какие-то позитивные порывы - новые города - о чем говорил А.Проханов. Но в целом ощущение собственника разрушено - естественную тягу к чистоте гражданина России.
К.ЛАРИНА: Ну почему, тяга к чистоте все равно остается. Обратите внимание - мы про это не говорили - как очищались улицы Москвы во время Олимпиады, помните? Очищались даже от людей.
Б.НАДЕЖДИН: Да не то слово.
В.МЕДИНСКИЙ: Мы осознавали, что такое хорошо, и что такое плохо.
А.ПРОХАНОВ: Ксения, мне мысль пришла. Посмотрите, в старых укладах, в церкви - церковь всегда была восхитительна, никогда не было грязных церквей. Она была бедная, она была скромная, но она была всегда божественная. Прекрасный иконостас, вовремя запалялись лампады, вовремя в березовые ветви Троицкий храм убирался. И вокруг церкви не было свинских деревень. Прекрасный храм, намоленное место, дивная высота, и слободы, все деревни, все околотки были хороши, они получались цвета церкви. Вот сегодня, смотрите - сегодня Россия не может существовать без сознания новой уникальной цивилизации. Сегодня заводы новые, по производству, не знаю, биотехнологий, нана-технологий - они должны быть кристаллами. Кристаллами чистоты, порядка, процессозионное производство. Люди должны быть дисциплинированы. Там должна быть не просто чистота помещения, рук или одежды, там должна быть, по существу, чистота помыслов. Потому что это супер-цивилизация. И вот такой завод построенный - он не может рядом с собой нести вот эти свинарники, эту гнусную среду. Я думаю, что наше спасение во многом - конечно, чтобы заниматься этим индивидуальным духовным ощущением, но и внедрением в наш быт абсолютных образцов стандартов жизни, по которым можно было бы выстраивать и свой участок, свой дом, и свое бытие - только в этом возвращение нас в чистоту и свет.
К.ЛАРИНА: Кстати. По-моему, года два назад видела совершенно замечательный сюжет по телевидению - американский фермер, которые приехал в российскую глубинку работать - уж больно он любит русский народ и эту "немытую Россию" - так вот он там эту ферму построил для рабочих - для тех, кто на него работал, на русских мужиков, сделал вот эти потрясающей чистоты туалеты - чуть ли не с золотыми унитазами. И он там про это очень смешно рассказывал, что первое время - наверное, месяца два-три-четыре - было очень сложно - люди не могли привыкнуть к тому, что это для них . Привыкли же по другому относиться к таким вещам - потому что никуда не деться. Но в итоге же получилось, и они стали по другому к этому относиться. Там стало чисто, они научились им пользоваться - они научились им пользоваться. Значит, можно? Как я все время вспоминаю этот пример при советской власти - когда виолончель брали музыканты и ехали куда-нибудь на завод, приучать к культуре. И нельзя было сморкаться в занавески - это считалось неприличным. Да?
В.МЕДИНСКИЙ: А есть пример мегаполисов азиатских, Сингапур и Гонконг - где никогда исторически никакой чистоты не было, в этом регионе. Но цивилизация и жестокие наказания за грязь привели к тому, что там чисто на улицах. Там за плевок на улице штрафовали до ста долларов. Окурок бросил мимо урны, полицейский заметил - сто долларов. Моментально. Это началось именно там, Сингапур и Гонконг. Чистые города.
К.ЛАРИНА: Так что делать-то? Штрафовать?
Б.НАДЕЖДИН: Ну, что делать - я позитивную программу постараюсь изложить. Тема номер один - не заставлять людей - не отнимать у них собственность, не переделывать земельные участки. Как-то получилось - построил, так, более или менее, и жить - чтобы люди знали, что собственность нельзя отнять просто так - по доносу соседа, или какого-нибудь начальника. Пункт номер два - конечно, работа с детьми нашими. Мы-то уж ладно, правда, Александр Андреевич? - мы как-то там, но надо детей. Знаете, ребенка приучать - бумажку... у меня 5 лет дочке, она знает, что нужно мыть руки, обувь снимать надо, заходя в дом - простые вещи делать. С детьми. Причем, внимание - с чем я согласен с Прохановым - конечно, советская власть брала на себя эту ответственность - везде эти плакаты, "мойте руки", и так далее. Но мы-то живем в эпоху, когда государство этим не занимается. И, к сожалению, переходный период - 15 лет, когда государство уже не занимается, а люди еще не включили сознание - это, конечно, мусор на Лубянке. Поэтому второй посыл - воспитывать детей, объяснять им - ты бросил бумажку, завтра тебе на голову ведро мусора высыпят - да, работа с детьми. Ну и третье - конечно же, наша милиция должна тратить гигантские усилия - на то, чтобы следить. Эти трудящиеся с полосатыми палочками должны сидеть не просто в кустах с радаром...
В.МЕДИНСКИЙ: Не с тех деньги собирают.
Н: Должны стоять в пробках, и смотреть - кто выкидывает мусор. Стоять в пробке. Около светофоров московских пробки - посмотрите на улицу - бычки лежат на улице. Милиционер - ну, что ты, не знаю - какая тебе разница, как у него отнять 500 рублей, с радаром сидеть, или за бычок? Ну, давайте, работайте.
К.ЛАРИНА: Подсказали. Владимир?
В.МЕДИНСКИЙ: Я согласен, в принципе, со всем, что говорил Надеждин. Только надо при этом еще раз подчеркнуть - верить в собственные силы, не оправдывать собственную лень и бездеятельность ссылками на историческое прошлое и национальные черты российского народа. Нет такого исторического прошлого - оно прямо противоположное, и национальных черт таких генетических у нас нет. Вот подпортили мы сами себя последние несколько поколений - ну, давайте это исправим - всеми теми способами, о которых говорил коллега Надеждин.
К.ЛАРИНА: Александр Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: Я к своему рецепту могу добавить только одно - что когда в материю вторгается дух, он материю преображает. И в наш разрушенный сегодня социальный уклад, во многом материальный, где нет идеалов, где царят эгоизм, нигилизм, такой тотальный даже, отвергающий все нигилизм - он должен медленно, через культуру, через храм, медленно возвращаться свет. И этот преображающий свет все сам поставит на свое место, без милиционеров и без надписей "уходя - гасите свет" и "мойте руки". Необходимо возвращение веры и культуры в наши разоренные уклады.
К.ЛАРИНА: Андрей?
А.УГЛАНОВ: Я хочу сказать, что миф настолько разросся, что конечно, его надо загонять, причем, жесточайшим образом.
К.ЛАРИНА: Выметать его надо.
А.УГЛАНОВ: Когда летишь с Дальнего Востока, то ночью вся Сибирь освещена факелами, которые коптят землю - это тоже склонность к грязи, уже в глобальном масштабе. Тундра вся исчерчена гусеницами самоходных установок, никто за этим не следит - это уже не окурок маленький, который можно убрать, это уже просто пакость, которая... Поэтому я все-таки призываю к тому, чтобы вот эту вот болезнь, вот эту скверну надо вытравлять, какими-то законодательными способами, как это весь мир делает. Нигде увещевания, что это плохо, ни к чему не приводит, кроме задержки времени.
К.ЛАРИНА: Давайте поклянемся, что мы ничего не будем выбрасывать из окон. И на землю ничего не бросать.
А.УГЛАНОВ: Клянусь.
К.ЛАРИНА: Поклянитесь сейчас, в прямом эфире.
Б.НАДЕЖДИН: Мы уже давно.
В.МЕДИНСКИЙ: Мы давно поднимаем бумажки за собой. Я забыл сказать самое важное - что наша передача является в какой-то степени созвучной идущему на телеканале ТВЦ телесериалу...
К.ЛАРИНА: Но наша лучше передача.
В.МЕДИНСКИЙ: Наша лучше, конечно, она у нас в прямом эфире. 12-серийному сериалу "Мифы о России", который опять будет идти на ТВ-Центре, начиная с начала ноября. Смотрите.
К.ЛАРИНА: Ну а мы встретимся в следующий понедельник. У нас есть планы уже - что будем обсуждать в следующий понедельник? я
В.МЕДИНСКИЙ: Лень.
К.ЛАРИНА: Миф о лени?
В.МЕДИНСКИЙ: Да, миф о лени.
К.ЛАРИНА: Ну, хорошо, давайте и об этом поговорим. Спасибо большое, еще раз представлю участников разговора - Владимир Мединский, депутат Государственной думы, Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", Борис Надеждин, депутат Госдумы, Андрей Угланов, главный редактор газеты "Аргументы недели". Читайте фрагменты сегодняшней беседы в газете "Аргументы недели".
А.УГЛАНОВ: Спасибо всем.
http://medinskiy.ru/
viperson.ru
Док. 364729
Перв. публик.: 09.10.06
Последн. ред.: 21.08.12
Число обращений: 450
Мединский Владимир Ростиславович
|
