|
|
Со 2 октября по понедельникам в эфире новый цикл программ под названием `Мифы о России` с участием В.Мединского, Б.Надеждина и А.Проханова
Назад
|
Со 2 октября по понедельникам в эфире новый цикл программ под названием `Мифы о России` с участием В.Мединского, Б.Надеждина и А.Проханова
|
Цикл передач "Мифы о России"
Ведущие: Ксения Ларина, Андрей Угланов
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, 20.15 в Москве, у микрофона Ксения Ларина, мы начинаем новый цикл программ под названием "Мифы о России", я скажу, что сегодняшняя тема "Миф о грязи и пьянстве" - наши слушатели постоянные об этом знают, поскольку анонсы слышали, сразу скажу, что будет обязательно "Рикошет", в 20.55 мы зададим вам вопрос, и также вы можете пользоваться нашими средствами связи - это наш пейджер - 725-66-33, СМС можно отправлять по телефону 970-45-45, и телефоны прямого эфира обязательно будут задействованы в нашем разговоре - это будет после 21.00. Программу эту я веду не одна, кстати, не представилась лишний раз - Ксения Ларина у микрофона. Мой коллега, главный редактор газеты "Аргументы недели" Андрей Угланов, которому я говорю - добрый вечер.
А.УГЛАНОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И это не случайно, поскольку вы поняли, что если сегодня вы можете послушать по радио эту программу, то вот сейчас Андрей скажет, когда можно будет прочитать самые яркие фрагменты из нашей сегодняшней передачи. А яркие фрагменты будут, это уж точно. Когда, Андрей, скажите?
А.УГЛАНОВ: В фрагментах я не сомневаюсь - это будет опубликовано в ближайшем номере, он будет подписан в среду, а завтра, как только мы получим распечатку этого разговора, начнется тяжелая и кропотливая работа, и все самое интересное будет на полосах газеты.
К.ЛАРИНА: Хорошо. А теперь представим наших гостей. Итак, депутат Госдумы Владимир Мединский, добрый вечер. Владимир.
В.МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Борис Надеждин, депутат Госдумы - тоже?
Б.НАДЕЖДИН: Третьего созыва.
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, Борис.
Б.НАДЕЖДИН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Александр Проханов, который не депутат Госдумы, и никогда им не будет.
А.ПРОХАНОВ: И никогда не буду. Я просто поклялся на распятии и распил бутылку.
К.ЛАРИНА: Но является главным редактором газеты "Завтра", писателем, публицистом и вообще, частым гостем на радиостанции "Эхо Москвы", и уж кому, как не Александру Андреевичу рассуждать о мифах. Тем более, посмотрела - пришли вопросы по Интернету от наших слушателей, и одна из телеграмм начинается так, что "Мифы о России создает Проханов. К нему все вопросы". Давайте начнем с небольшого вступления, наверняка многие наши слушатели знают, что на канале ТВЦ, параллельно с нами практически идет целый сериал под названием "Мифы о России", и как раз все участники сегодняшнего разговора - они являются героями этой программы. Я бы хотела первый вопрос задать В.Мединскому, как идеологу этой темы - мифологии российской, из чего она создавалась и насколько она жизнеспособна - можем ли мы избавиться от каких-то мифов, которые нас не устраивают. Все-таки целеполагание - для вас что было важно, если мы говорим о мифах, которыми живет наша страна уже многие-многие века?
М. : Спасибо за возможность выступить первым. Я хотел бы сказать о двух вещах - сначала о малом, а потом о большом. Если говорить о малом, о том, что понятно каждому из нас - все нации, все государства склонны творить сами о себе мифы. Многие из них делают это с большим спехом. Возьмите пример, такой классический миф США, фактически ставший национальным мифом, национальной идеей - это миф в разговорном жанре об индейцах и ковбойцах. Любой, кто изучал историю Америки - так, не по голливудским фильмам, знают, что это все стопроцентная неправда, это все выдумка. Ничего подобного, что мы видим в вестернах, Клин Иствуд, и так далее, никогда не существовало в природе. Но этот миф, который на протяжении десятилетий создавала киноиндустрия и литература, политики в какой-то степени - он подстрекал людей вести себя так, как ведут себя эти благородные люди, покорители Запада. И, в общем-то, он поднимал национальный дух в значительной степени. Точно так же мы прекрасно знаем, что британцы - эта нация, вне всякого сомнения, консервативная, самая чопорная в хорошем смысле слова, и самая демократичная - потому что именно в Британии зародилась современная демократия во время подписания "Билля о правах", где они все присягнули тому демократическому божеству, которое сейчас как бы царит во всем просвещенном человечестве. Хотя каждый, кто читал "Билль о правах", понимает, что слово "демократия" там не упоминалось, и ни о чем подобном там речи, в принципе, не шло.
К.ЛАРИНА: Владимир, я все-таки позволю вас себе остановить. Я понимаю, о чем вы говорите - что каждый... остановимся на этой аксиоме: каждая нация, каждое государство имеет свою мифологию.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, имеет свою мифологию, и стремится всячески развивать о себе позитивные мифы.
К.ЛАРИНА: В том числе и Россия. Что вас не устраивает в нашей мифологии?
В.МЕДИНСКИЙ: Россия, к сожалению большому, на наш взгляд, взгляд участников и авторов этого проекта, этого сериала, является исключением.
К.ЛАРИНА: Да?
В.МЕДИНСКИЙ: Да. Поскольку она, к сожалению, наслаждается негативной мифологией сама о себе. Вот спросите, что русские зачастую сами о себе думают? Что мы больше всех пьем, дороги...
К.ЛАРИНА: Ничего подобного. Сразу сам скажу, что это не так. Русские, о себе думают, прежде всего, что они представители великого русского народа - вот главный миф, который существует. Между прочим, кстати, я его не видела - он у вас в списках есть?
А.ПРОХАНОВ: Это в сердцах.
В.МЕДИНСКИЙ: Это в глобальном смысле.
А.УГЛАНОВ: Особый почерк.
В.МЕДИНСКИЙ: Да. А в локальном... Это называется "миф об особом пути". Причем, этот особый путь трактуется по-разному - как в пользу того, что мы величайшая нация, призванная, Мессия, призванная спасти мир, так и в обратную сторону. А помимо этого у нас дороги и дураки, пьянство, грязь, история безумно кровавая...
К.ЛАРИНА: Лень.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, совершенно верно. История, безумно кровавая и жестокая. Императоры все и цари - тираны, кровопийцы и детоубийцы.
А.ПРОХАНОВ: Алкоголики.
В.МЕДИНСКИЙ: Алкоголики, гомосексуалисты.
К.ЛАРИНА: Даже так?
В.МЕДИНСКИЙ: Одна приличная была у нас императрица, Екатерина Вторая, но немка. Все остальные - это ужас, страшно вспоминать. Затем - чем занимаются в стране, как говорил Карамзин, одним словом? - воруют. А если русский бунт...
К.ЛАРИНА: Казнокрадство.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, казнокрадство, бюрократия чудовищная. Акакии Акакиевичи в шинелях вот эти, которые страну уничтожают, и Николай Палкин там бьет палкой своей декабристов, гоняет их сквозь строй и вешает. И прочая, и прочая. А если даже русский мужик поднимается против всего этого - очевидно, по пьяни, и с большой лени - то бунт у нас бессмысленный и беспощадный. И так далее.
К.ЛАРИНА: Можно я еще раз возражу? Александр Андреевич, я хочу, чтобы вы это сказали, потому что у меня такое ощущение... ну ладно, я скажу - то, что меня не устраивает, что говорит В.Мединский. Потому что все, что вы перечисляете - это мифы о России. А не мифы России. Мне кажется - это большая разница.
В.МЕДИНСКИЙ: Это мифы о России, да.
К.ЛАРИНА: Потому что то, что говорят - пьянство, лень, кровавость, бунт бессмысленный и беспощадный - это те стереотипы, которые сложились за историю тысячелетнюю России, в умах наших соседей вот так они говорят про нас. Мы-то про себя совсем по-другому думаем. Может, я ошибаюсь?
В.МЕДИНСКИЙ: Наш сериал называется "Мифы о России".
К.ЛАРИНА: Но мы же ими не наслаждаемся, этими мифами?
В.МЕДИНСКИЙ: Мы, может быть, страдаем от того, что эти мифы, но мы их зачастую принимаем.
Б.НАДЕЖДИН: В том-то и дело, что некоторыми наслаждаемся.
К.ЛАРИНА: Какими?
Б.НАДЕЖДИН: Пьянством. Посмотрите любимые народом сериалы "Особенности национальной охоты", "Рыбалки", "Выборов" - посмотрите "Аншлаг" - про что шутки всех - Задорнова, Петросяна? Шутки про то, как классно выпили, и всем было весело. Так что это не такая простая история.
В.МЕДИНСКИЙ: Да. И у нас сложилось такое впечатление - либо враги, либо мы сами в течение столетий внедряли в сознание вот эти негативные мифы. И зачастую важно ведь не то, что происходит на самом деле, а важно то, что мы об этом думаем. Потому что как мы думаем, так рано, или поздно, происходит - в данном случае сознание, вне всякого сомнения, определяет последующие действия. Теперь я от малого к большому перейду - мы можем до бесконечности говорить о необходимости новой национальной идеологии, о необходимости новых национальных программ партий замечательных и поисков нашего пути вот этого вот, по которому страна должна пойти, возрождение идеологии, идеи национальной. Но до тех пор, пока мы не разберемся, кто мы есть на самом деле, а правда ли то, что о нас думают, как вы правильно, Ксения, говорите. И правильно ли то, во что мы сами начинаем верить - я вам потом приведу примеры простые, бытовые, во что это выливается. До тех пор, пока мы не сбросим с себя вот эти вот наросты, вот эту вот как бы корку неестественную иллюзий и самообмана, мы не поверим в собственные силы, мы не поверим сами в себя, мы не поверим в свое светлое будущее. Мы так и будем говорить - ну, у нас же Россия - что вы хотите?
К.ЛАРИНА: То есть мифология, как говорил Александр Андреевич в программе - как оправдание своих бед и несчастий.
В.МЕДИНСКИЙ: Зачастую - да. Действительно очень правильное слово нашли - это действительно оправдание. Это то, чем человек пытается оправдать - ну, это же немцы, они же трудолюбивые, что вы хотите - в Англии 300 лет траву поливают. Поэтому у них так хорошо. У них демократии тысячу лет - когда еще "Билль о правах" был принят? А парламенту сколько у них лет? Это в нашей Государственной думе говорят. У нас Госдуме 13 лет, а у них - 600.
К.ЛАРИНА: То есть, когда миф о плохих дорогах превращается в другой миф - у нас никогда не будет хороших дорог, миф о казнокрадстве превращается в другой миф - в России невозможно справиться с коррупцией.
В.МЕДИНСКИЙ: Да. Потому что у нас это национальная черта. А дорог - ну что, у них в Древнем Риме дороги строили, а у нас начал только Лужков строить дороги. Вот мы через две тысячи лет к этому придем. Это не оправдание.
К.ЛАРИНА: Тогда последнее - у нас все в диалог превратилось с Мединским. Тогда вы обязаны что-то предложить - если вас не устраивают эти мифы, которые мы с вами сегодня обсуждать будем. Вы обязаны предложить другой миф. Потому что просто так уничтожить, и сказать, что это неправда - и что?
В.МЕДИНСКИЙ: Мы не пытались... я хочу сказать, что поводом для нашей встречи является вот этот сериал на ТВЦ, который параллельно идет, сейчас он идет днем в повторах, первые 4 серии, всего их будет 12 серий, остальные планируется показать в конце октября - начале ноября. Мы далеки от того, чтобы предложить какую-то новую глобальную идею спасения страны и спасения нации. Мы хотим, по меньшей мере, разобраться и ответить на три вопроса. Первое - эти мифы - они откуда взялись, то есть, что стало их первоисточником? Второй вопрос - соответствует это реальности? Правда это, или неправда? И третий вопрос - если это правда, или если это неправда - а что с этими пороками, или с этими достоинствами, во всем остальном прогрессивном человечестве. А у них как?
К.ЛАРИНА: А зачем это? Меня как раз меньше всего волнует, что у них там.
В.МЕДИНСКИЙ: Это затем, чтобы не было вот этого, знаете ли, фантастического...
К.ЛАРИНА: Самобичевания.
В.МЕДИНСКИЙ: Самобичевания, и уверенности в собственной исключительности. Мы ведь во всем видим действительно свой особый путь. Вот мы одни столько пьем, зато как пьем. А вот у них как это было?
К.ЛАРИНА: Хороший миф. Александр Андреевич?
А.ПРОХАНОВ: Нет, все, что говорил Владимир - я под всем этим не подписываюсь. Может быть, г-н Надеждин подписывается под этим своей такой упрямой либеральной подписью - ни под одним словом не подписываюсь. История - это схватка мифов. История, это битвы народов, культур, сословий, классов. И в этой битве всегда есть и победители, и побежденные. Побежденные создают свой миф поражения. И есть история поражений. Победители создают свои мифы победы, и этими мифами победы они казнят побежденных. Роли очень часто меняются. В нашем обществе сегодня вращаются и бьют друг друга три мифа, три мифологемы большие. Они все время схватываются, они наносят друг друга разящие удары - три мифа. Первый миф - это миф такой белой, национальной, православной, имперской России - вот такая белая идея, которая фигурирует. Скажем, г-н Михалков Н.С., уважаемый мною человек - носитель вот этой мифологии.
Б.НАДЕЖДИН: Ее адепты пьют водочку, я так, ближе... я про всех скажу.
А.ПРОХАНОВ: Про колбасу у вас будет время сказать еще. Вы мастер сводить все на чепуху. Второй миф - это советский миф, это красный миф. Красная мифология - она сражается с белой, и наносит друг другу тоже страшный удар. И третий миф - это либеральный миф, это миф последних победительных для либерализма 90-х гг. Эти три мифа, каждый из них, имеет свою правду, имеют свою истину. А за пределами этого мифа нет ничего. Вся эмпирика нашей истории ничего не значит, кроме этих мифов. Для того, чтобы эти мифы перемелить, или перебелить, конечно же, необходимо создать четвертый, примирительный миф. И в этом фильме, если его не вырезали, я предложил этот миф - о новой российской государственности, о Пятой империи, которая вбирает в себя и мифы победителей, и мифы побежденных, создает этот синтетический миф. Поэтому когда мы будем говорить о русском пьянстве и русской грязи - эти мифы во многом создавались для того, чтобы демонизировать страну, которую надо будет завоевать. Или демонизировать народ, который надо будет покорить. Или создать у недовольного, бунтующего, готового к революции народа свой собственный образ, который блокировал бы в нем эти энергии восстания. Поэтому славянофильский ми, который создан в 19 веке, и западнический миф - это два совершенно разных мифа. И русские славянофилы, обожая, любя свой народ, боготворя свой народ, они никогда не позволяли сказать дурного даже о пьющем, даже о живущем в грязи народе. А западники, которые видели прогресс там, в великой Европе, они не замечали восхитительных, дивных свойств и черт русского народа. Это были два мифа двух Россией, двух русских идеологий, и они до сих пор существуют. Надо сделать классификацию этих мифов. А потом бороться с ними.
К.ЛАРИНА: Борис?
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, я заслушался над этой речью Александра Андреевича. Меня почему-то более приземленная постановка вопроса привлекает. Смотрите - вот я живу в Долгопрудном, такой городок под Москвой. И каждый день я езжу мимо такой большой помойки - сейчас еще хорошо, сухо. А когда пойдет дождь, все эти потоки грязи сольются на эту дорогу. Которую построили в период советской власти, узенькую, уже там пробки - ужас. Я вот все думаю, вслушиваясь - какой нужно создать миф, чтобы дорожные строители сделали нормальную дорогу?
К.ЛАРИНА: А это устраивает.
А.ПРОХАНОВ: Я думал, у них в ДОлгопрудном есть физико-технический институт, космические проблемы, что-то вроде интеллектуалов. А у них город-свалка. Ах, так вы бомж на свалке? Слава тебе, господи.
Б.НАДЕЖДИН: Александр Андреевич, ну что вы передергиваете? У нас в Долгопрудном есть физтех, который я заканчивал, и Буран, и эти ракеты, и бомбы - все там делали. И это все классно, это великая цивилизация сделала все здорово. Но все-таки я говорю о другом. В быту, в своей жизни, каждый день мы садимся в машину, стоим в пробках, смотрим на обочину где мешки валяются и пластиковые бутылки - люди кидают. Я боюсь, что это связано не столько с мифами - победил белый миф, или красный, и так далее, связано просто элементарно с тем, что у людей, к сожалению, рухнул в 90-е гг. государственный надзор, когда следили, кто с кем общается, кто куда ходит, а вот механизмов личной ответственности - за себя, свое здоровье, за то, чтобы ты дожил до 80 лет, а не спился в 55, как относительная часть людей - у этих людей не заработала. Вот об этом я предложил бы поговорить.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Вот мы закончили пролог, через несколько минут продолжим, и уже вплотную займемся пьянством и грязью.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Ну, что, мы переходим к мифу о пьянстве. Это миф - о пьянстве? Борис, давайте с вас начнем, а то вам меньше всего времени досталось.
Б.НАДЕЖДИН: Я так скажу - конечно же, алкоголизм и пьянство в России, и вообще в постсоветском пространстве, является очень серьезной проблемой, без всякого сомнения. Достаточно сказать, что основная причина смерти преждевременной мужчин в возрасте от 40 до 60 лет, это именно либо просто отправления, либо болезни, очевидно связанные с алкоголем. Просто смертность в этот период мужчин гораздо выше, чем среди женщин - уникальное такое наше явление. Второе, что хотел сказать - ну, конечно, это не только русская проблема, российская. То есть, неправильно считать, что только в России мы пьем, а больше никто не пьет - это не так. Я взял с собой официальный данные ООН, о том, в каких странах максимальное количество крепкого алкоголя люди пьют. Так вот Россия занимает всего лишь 12-е место.
К.ЛАРИНА: Это именно речь идет о крепких напитках?
Б.НАДЕЖДИН: Да, о крепких напитках. Это водка, коньяк, текила, то есть, не вино и не пиво, именно крепкие напитки. Гораздо выше нас Молдова, Эстония, Португалия. Болгария, даже Таиланд, к моему удивлению, и то - выше. По этой причине нельзя говорить, что это чисто российская проблема.
К.ЛАРИНА: Но умирают у нас больше от алкоголизма.
Б.НАДЕЖДИН: Умирают, кстати, и в Молдове и Эстонии тоже порядком от этого. Но при этом я бы меньше всего думал, что это такая проблема, которую нельзя решить - вот, что самое главное. Мы можем рвать на себе волосы, рубаху на груди. Но знаете, почти все нации в 19 веке сильно пили. Вопрос в том, как сделать так, чтобы русский мужик в 21 веке не спивался, так же, как и его прадед в деревне в 19 веке. И вот это можно отдельно обсуждать - это реальная проблема.
К.ЛАРИНА: Для вас это все-таки реальность, или это миф, я хочу это понять, ваше отношение?
Б.НАДЕЖДИН: Реальностью является, что это большая проблема, и медицинская. И социальная. Неправдой является, что это чисто узкая проблема. Эта проблема была почти у всех наций, которые сегодня мы ставим в пример, как порядочные - те же французы, немцы пили так - я уже не говорю про англичан в 19 веке, что мы отдыхаем.
К.ЛАРИНА: Тогда все-таки - кем поддерживался миф именно о русском пьянстве, объясните тогда? Если вы говорите, что все нации пили не меньше.
Б.НАДЕЖДИН: К моему большому сожалению, это одна из реальных странностей русской души. Мало того, что всякие там иностранные наблюдатели все время рассказывали там своим - послы приезжали, что в России пьют, хотя у них было то же самое. Проблема в другом. К сожалению большому, именно в советское время алкоголизм и пьянство стало частью культуры позитивной. Посмотрите наши фильмы - я уже говорил, какие. Зайдите на сайт в Интернет "Анекдот.Ру", там есть такой раздел - история. Вот не соврать - треть, или половина истории - это пишут люди, веселые случаи с ними - это истории о том, как они собрались, выпили, а дальше было что-то еще веселое. К сожалению, в советское время это стало - как это объяснить - я думаю так: это была одна из немногих зон, где у людей была свобода. Но с этим нужно заканчивать, когда мы переходим в постиндустриальное общество. Рыночную экономику, и так далее - вот в этом проблема.
А.ПРОХАНОВ: Нет. Есть устойчивое представление врагов России о русской свинье, "руссише швайне". Есть целая серия характеристик, которая преподносит русских, как оскотинившийся народ, не заслуживающий того. чтобы с ними обращались по-человечески. Народ, который не вошел и не войдет никогда в цивилизацию. И пьянство здесь, которое является проблемой для России, становится инструментом подавления воли народа к сопротивлению. Причем, смотрите - совсем недавно г-н Жириновский, казалось бы, русский патриот, он, выступая в думе, сказал, что, оказывается, Великую Отечественную войну русский народ выиграл потому, что им давали сто грамм. Этот пьяный народ, не боящийся пули, в пьянстве, добрел до Берлина.
Б.НАДЕЖДИН: Омерзительное высказывание.
А.ПРОХАНОВ: По-существу, это уже миф. Это и есть миф. Миф в руках Жириновского - миф страшный, тотальный, антирусский, антинациональный миф, который работает на поражение, на подавление. Вот такие же мифы создавал Геббельс, такие же мифы создавали те лазутчики и разведчики - англичане, немцы, иезуиты, которые шли в Россию для того, чтобы создать атмосферу, после которой можно было послать Стефана Батория, Гитлера, Наполеона. И вот эта демонизация народа...
К.ЛАРИНА: Миф все-таки, да?
А.ПРОХАНОВ: Мы вот не говорили о том, что такое миф. Но миф - это есть огромная метафора, способ обработки эмпирической действительности, в результате которой возникает некое новое качество - либо положительное качество, которое способно воспламенить, вдохновить, восстановить и воскресить. Либо подавить, разрушить и угнетать. Вот миф о русском пьянстве, если он исходит от врагов России, он действует разрушительно. Русские сами о себе - скажем, как г-н Надеждин - правильно, это огромная медицинская проблема, это патология. Но с другой стороны, если вы спросите обычного русского мужика, крестьянина - слушай, ты что, выпить не любишь, ты что, не будешь пить? Тебе расскажут, что пьянство на Руси, выпивка, это действительно восхитительное действо. Это действо, в котором возникает братство, возникает какое-то воспарение, возникает новое качество зрения и видения, это удивительное свойство человека - и грека, и эллина, который начал пить, и молдаванина, который на первом месте. Создать из этого застолья культ, полететь всем вместе в эмпиреи, в небеса. Я сам пил, и продолжаю пить не потому, что я нуждаюсь в допинге. А потому, что я люблю застолье, я люблю лица моих друзей, я люблю, обожаю это восхитительное мгновенное опьянение, в котором растворяется твоя плоть, твоя бренность.
К.ЛАРИНА: Это можно назвать национальной чертой?
А.ПРОХАНОВ: Это можно назвать национальной русской чертой, которая видит в вине не способ надраться, нажраться.
К.ЛАРИНА: Чтобы выпить и поговорить, что называется?
А.ПРОХАНОВ: Чтобы полюбить. Полюбить мир, друга, природу, собаку родную на охоте.
К.ЛАРИНА: Я поняла. Вы разделяете все-таки, я так понимаю, один миф вас не устраивает, потому что здесь пьянство как синоним той же грязи, о которой мы сегодня будем рассуждать. Когда все поговорки - я не знаю, есть ли они в других языках - "напиться в хлам, в грязь" - это еж у нас так разговаривают только, да?
Б.НАДЕЖДИН: "вусмерть".
К.ЛАРИНА: Вусмерть. А с другой стороны, вот это вот ощущение компании, любви, разговора, и прочее. А еще есть третье. Это тоже миф, или не миф - что за бутылку водки у нас можно все, что угодно сделать. Что у нас водка до сих пор становится одним из главных платежных средств в общении с людьми типа слесаря, ремонтника, строителя.
А.ПРОХАНОВ: Давно доллар стал.
Н: Этот миф давно улетучился. В мегаполисах этого нет. В провинции, на селе, да.
К.ЛАРИНА: Но это тоже миф - что можно все продать за бутылку водки. В.МЕДИНСКИЙ: В Мегаполисах, больших городах этого нет.
К.ЛАРИНА: Вот вам миф, вы любите примеры конкретные из художественных произведений. Миф, который создал С.Бондарчук в фильме "Судьба человека" - вот с этой историей "после первой и второе не закусывают". Это самый стойкий миф. И это героический миф, с вязанный с пьянством.
В.МЕДИНСКИЙ: А любимый всем народом фильм "С легким паром" - там же это тоже важнейшая часть национального фольклора. Вот я об этом и говорю. Кстати, цепляясь за то, что сказал Проханов - я понимаю, почему пил русский крестьянин - крепостной, угнетенный. Я понимаю, почему пил фабричный русский, который работал по 15 часов, и в 50 лет просто умирал - это читайте роман Горького "Мать", там все описано. Я с трудом понимаю, почему современный житель Москвы, с высшим образованием, работающий в офисе, программист или банковский служащий - почему он напивается и пишет потом на "Анекдот.Ру", как они классно... Вот это уже атавизм, средневековая модель поведения.
К.ЛАРИНА: Тогда это уже традиция, национальная черта и привычка.
В.МЕДИНСКИЙ: И эту традицию надо ломать, через колено.
А.УГЛАНОВ: Я хотел бы вернуться к фильму тоже. И в самом начале фильма, продолжая ту реплику - Александр Андреевич сказал, что благодаря, может быть, пьянству, было сохранено российское ядерное оружие - или я ослышался?
А.ПРОХАНОВ: Нет, я такое не говорил. Оно было сохранено вопреки либералам, конечно. Когда хотели отнять. Но и благодаря тому, что определенные приборы протирались спиртом, действительно.
Б.НАДЕЖДИН: Я когда работал, там выписывали спирт для протирки оптических осей. Те, кто не знает, оптическая ось - это воображаемая линия длиной 140 километров.
В.МЕДИНСКИЙ: Я бы хотел от патетики перейти к нескольким конкретным вещам, историческим примерам. Во-первых, русский крестьянин никогда не пил. Пить начали в процессе индустриализации.
К.ЛАРИНА: Я распечатала себе статью из журнала "Алкогольная жизнь", со мной не поспоришь, у меня вся статистика.
В.МЕДИНСКИЙ: Как показывает статистика потребления алкоголя - мы серьезно изучали эти цифры - основная масса потребления алкоголя в Российской империи была в городах. И увеличилась она по мере того, как концентрировались фабричные рабочие вокруг фабрик и заводов. Если посмотреть берестяные грамоты, удариться совсем уже в историю, то там, в отличие от "Анекдота.Ру" и современных блогов, тема пьянства просто отсутствует, ее просто нет. Связано это с тем, что как ни печально это будет услышать русским патриотам, крепкие спиртные напитки, то есть, напитки градустностью свыше 20 - я не имею в виду 40 и более, которые по ошибке приписывают Менделееву - крепкие спиртные напитки на Руси не существовали. Традиционными русскими напитками были мед, брага и пиво. Все эти напитки были в районе 4-5 градусов. Именно поэтому отсюда идут и истории о Добрыне Никитиче и Илье Муромце, которые могли выпить ведро браги, и не захмелеть. По большому счету они пили ведро очень легкого пива по нынешнем временам.
Б.НАДЕЖДИН: От ведра пива не до битвы было бы со Змеем Горынычем - это к слову.
В.МЕДИНСКИЙ: Да. Ни о какой водке, ни о каком самогоне, ни о чем, производимом методом перегона. Речи не шло примерно до 15 века.
К.ЛАРИНА: Все правильно по тексту. Пока все правильно.
А.ПРОХАНОВ: А Змей Горыныч?
В.МЕДИНСКИЙ: Если говорить об истории, то первый крепкий напиток. Так называемая "аква-вито", "воду жизни", как ее называли - она появилась в России примерно в 15 веке, привезли ее итальянцы. Сначала, честно говоря, итальянские купцы пытались ее сюда десантировать неоднократно, и предлагали, в том числе, бесплатно, в форме "семплинг" или промоушна ко двору, если не ошибаюсь, сначала царя Василия, потом Ивана Третьего. Большого распространения она не получила и, в общем, ее, конечно, продавали, но в основном как лекарство. То есть, предполагалось, что это такое лекарство при сильной простуде зимой, в основном надо притирание делать вот этими крепкими спиртными напитками.
К.ЛАРИНА: Давайте уже побыстрее пойдем, Владимир, а то мы начали очень далеко, нам еще доползти до 21 века.
В.МЕДИНСКИЙ: Спокойствие, только спокойствие.
К.ЛАРИНА: Вот у меня написано, что первые свидетельства о пьянстве появляются во второй половине 16 века, когда был собран Стоглавый собор - "Пить вино во славу Божью, а не во пьянство". Что до этого проблемы пьянства на Руси не было. По тем причинам, которые, как я понимаю, в том числе, излагал В.Мединский.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, потому что водки не было. И вот эту водку сначала как лекарство, на долгое время, потом ее завезли итальянцы, которые строили у нас - как бы сейчас сказали украинцы, молдаване и таджики строили все, а раньше у нас строили все молдаване... итальянцы за деньги. Студии Фьораванти, прочие шарашки - они стали активно потреблять эти напитки, привезенные с собой, распространять среди русских рабочих, строителей. Вот тогда появилась проблема пьянства. Кстати, именно тогда впервые на Руси появились венерические болезни - оттуда же.
К.ЛАРИНА: Полное падение нравов.
В.МЕДИНСКИЙ: Ну, Так получилось, это западноеврпрейские болезни - сифилис, и все прочее.
Б.НАДЕЖДИН: То есть, НАТО тогда уже задумывало завалить нашу страну.
К.ЛАРИНА: Подождите. Тут еще очень важный момент. Я цитирую статью из журнала "Алкогольная болезнь" - есть такой журнал. Здесь очень подробно все изложено, Владимир очень четко, по-моему, читал все правильно. Итак, пьянство приходит в Россию, когда продажа алкоголя сделалась статьей государственного дохода - вот это очень важный момент, мне кажется, опорная точка. Потому что, я так понимаю, что это главная проблема - вот, кстати, еще один миф - о спаивании - мы же тоже должны про это поговорить, это же тоже мифология.
В.МЕДИНСКИЙ: Государство действительно неоднократно пыталось взять продажу алкоголя под контроль. И делалось это не без задней мысли, то есть. Отнюдь не заботясь о нравственности народа. Сколько о том... потому что понятно - люди несли последнее в эти государевы царские кабаки, и это было способом пополнения госбюджета, не более того. Как только экономика начинала развиваться более или менее нормально, всегда госмонополия на алкоголь отменялась. Это такое было средство, знаете, как нефтедоллары - это было такое средство резкого пополнения госбюджета. Я хочу привести такой пример - если вести речь о пьянстве. В районе Лефортово-Бауманская, где, мы знаем. Немецкая слобода была при Петре первом - там до того была так называемая слобода, которую называли "Наливайка" - до сих пор есть такие переулки - Наливайковские, какие-то там еще. Так вот я пытался разобраться, откуда взялось это слово. Оказывается - раньше там селились иностранцы, и там было не запрещено продавать алкоголь и пить. На всей остальной территории Москвы это было просто запрещено. И считалось так - ну, иностранцы пусть пьют, пусть спиваются, пусть они пьют свою крепкую вот эту "аква-вито", виноградную водку, а мы будем медок, и все. Дальше, действительно - особенно началось это активно со времен Петра Первого, скажем откровенно. Когда это было четко взято под госконтроль и, кстати, два источника основных мифа о пьянстве русского народа - это, во-первых, я согласен с Александром Андреевичем - здесь показывает история. Во-первых, это донесения разных послов-шпионов, которые пытались представить русского вот таким спившимся абсолютно человеком, и правде это никак не соответствовало. И, во-вторых - это, собственно, результаты поездок знаменитого посольства Петра Первого, двух поездок по западной Европе. Это был первый массовый выезд русских, а пили, как вы знаете, Святейшие соборы, и так далее - пили по-черному. Поэтому, конечно, когда видели, как пьет Петр, или пьют члены его посольства - образ складывался не самый веселый.
А.ПРОХАНОВ: Эти кабаки назывались "монопольками", а от Гоголя я знаю, что были еврейские шинкари и шинкарки, которые...
Б.НАДЕЖДИН: Ксения, я бы перешел к 21 веку все-таки. Мы сейчас можем долго ковыряться, кто кого споил - Фьораванти Петра, или...
А.УГЛАНОВ: Я хочу такой вопрос задать вам. Известно, что при советской власти было очень много вытрезвителей. И в Москве еще 5 лет назад работали 27 вытрезвителей всего, на весь огромный горою. Сегодня их всего 13. Легкая статистика есть - на Подмосковье, все это огромное пространство, 41 вытрезвитель. В Туле - 4. А в таких местах, как Эвенкия, Чукотка, Таймыр дома отрезвления испокон веков не было. Если это миф, и сокращение пьянства миф, и сокращение вот этих домов отрезвления, как при Петре говорили - это подтверждает, на ваш взгляд, что пьянство - это миф, или речь идет о каких-то...
А.ПРОХАНОВ: Ведь вытрезвители в советское время не были средством борьбы с пьянством. Это были средства спасения пьяных людей, которые валялись в снегу, под машинами. Это была профилактика спасения уже спившихся людей. Сегодня эти вытрезвители ликвидировали, потому что ни для государства стоят денег.
К.ЛАРИНА: Не на что содержать.
А.ПРОХАНОВ: А буржуазия наша новая - им наплевать на пьяных, трезвых, кого угодно.
К.ЛАРИНА: Как и ЛТП, кстати.
ПЕРЕБИВАЮТ.
Б.НАДЕЖДИН: Насколько я понимаю, сейчас будет вопрос в "Рикошете" - я лично абсолютно убежден, что конечно, центральный вопрос по борьбе с пьянством - не с выпиванием легким - это проблема семейная. Лучший вытрезвитель это жена и дети, которые должны тебе вставить в мозги ответственность...
К.ЛАРИНА: А как же "не пущу"? Помните картину?
Б.НАДЕЖДИН: Никакое государство, тем более, государство демократическое, оно не должно заниматься идиотами, которые не несут никакой ответственности - за судьбу, себя и свою семью. Вот нажрался, лежит там в снегу, замерзает - и туда ему и дорога.
К.ЛАРИНА: Провоцирует специально Надеждин. Сейчас мы зададим вопрос нашим слушателям, и после рекламы продолжим.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Итак, алкоголизм - это частное, семейное дело - сказал Борис Надеждин перед рекламой. Вот вам вопрос, уважаемые друзья - на ваш взгляд, алкоголизм в России - это проблема общественная, государственная, тогда ваш телефон 995-81-21, либо это действительно частная, семейная проблема - 995-81-22. Поправляет меня Борис, говорит, что пьянство это одно, а алкоголизм - другое, но я думаю, что мы здесь имеем в виду не заболевание все-таки, а злоупотребление.
В.МЕДИНСКИЙ: Если вести речь об алкоголизме, кстати, хочу сказать, что по официальной статистике в США 12 млн. алкоголиков. В России, по-моему...
Б.НАДЕЖДИН: Что нам от этого? Мы гордимся своей страной.
В.МЕДИНСКИЙ: Это просто о фактах. В России - 2,5 млн. алкоголиков. Лечением от алкоголизма в США занимаются десятки тысяч врачей, тысячи специализированных центров. Но при этом никто никогда не называет американцев самой пьющей нацией. А я посмотрел опросы Фонда "Общественное мнение", проведенные в США в 2003 г. - из числа трех наиболее часто называемых качеств русского человека, американцами выделено "склонны к пьянству". Вот вам результат мифа. Себя они склонными к пьянству не считают.
А.УГЛАНОВ: Хотя и Джордж Буш, как известно, баловался до 40 лет очень сильно.
К.ЛАРИНА: Нет. Я все-таки против сравнений. Мне не очень понятно, когда мы начинаем сравнивать и говорить - вот там тоже пьют. Меня лично это не успокаивает бог с ними, пусть они делают, что угодно. Мне важно, как эта проблема решается здесь, в моей стране.
В.МЕДИНСКИЙ: А каждая проблема - надо в сравнении. Нельзя сказать, что у нас хорошо играют в футбол. Надо сравнивать, как играют в футбол в других странах.
К.ЛАРИНА: В этом смысле, конечно.
В.МЕДИНСКИЙ: Точно так же и пьянство. В принципе, да - 2 млн. алкоголиков в России - это проблема. Но когда мы сравниваем это с 12 млн. в США, мы понимаем, что эту проблему у себя мы мифологизируем, и это отнюдь не национальная черта русского народа.
А.УГЛАНОВ: Там они пьют просто отдельно, дома. На улице там никто не валяется, по крайней мере.
В.МЕДИНСКИЙ: Ничего подобного. Вся Западная Европа пьет в кафе и ресторанах. В любой городах с 30-тысячным населениям, городишко, приезжайте вечером в Европу, в любую страну - открыто в каждом таком десятки пивбаров, ресторанов, и народ сидит. Те, которые путешестствуют, те знают - они как раз пьют не дома.
А.УГЛАНОВ: Можно я заострю?
К.ЛАРИНА: Да. Я только повторю вопрос, а потом дам вам слово. Итак, на ваш взгляд, алкоголизм в России - это проблема общественная, государственная, тогда ваш телефон 995-81-21, либо это действительно частная, семейная проблема - 995-81-22. Пожалуйста, Андрей.
А.УГЛАНОВ: Вы говорили, Владимир, о том, что раньше на Руси пили пиво, и все это было так просто. Но сегодня пиво буквально захлестнуло всю страну. Мало того - некоторые фирмы - так, по слухам - употребляют для быстрого созревания пива метиловый спирт. И это, в свою очередь, приводит к совершенно необратимым последствиям, в том числе, и для решения демографической проблемы, потому что это действует очень на половую систему мужчин, в первую очередь. Так вот этот миф - такая сказочка о легком пиве, о том, что это вроде как чепуха - сегодня он трансформировался в такого монстра гигантского, который буквально со всех телеканалов на нас выскочил, выпрыгнул в своем страхе, и как я уже сказал, действует не только на проблему алкоголизму, но и на проблему демографии.
К.ЛАРИНА: Это понятно, здесь можно вспомнить и целое пивное поколение.
А.УГЛАНОВ: Я-то хотел сказать, что это миф о безвредности и общедоступности.
В.МЕДИНСКИЙ: Андрей, надо понимать, что пиво, которое пили во времена Ивана Третьего, ничего общего с современным пивом не имеет. Это два диаметрально разных напитка. Это все равно, что хлеб, сделанный из концентрата, который вы в магазине "Ашан" можете купить и хлеб, который печется в русской печи - это несколько две разных субстанции.
А.ПРОХАНОВ: Великий русский писатель Некрасов сказал, аттестуя русского мужика, русского человека вообще, сказал: "он до смерти работает, до полусмерти пьет". Я задумался над этой фразой - что это значит? С определенного момента на долю русского человека, на мужика, прежде всего, крестьянина, была взвалена гигантская задача, огромная задача - по созданию государства, империи, по строительству новых городов, по строительству новых путей сообщения. Надо было вести войны, надо было добывать урожай, было все увеличивающееся напряжение. Напряжение было гигантское. И чтобы снять это напряжение, люди пили. Вот почему на войне люди пили? Поэтому и пили , война же невыносима - 5 лет войны с 20 млн. погибших, нужны были эти допинги. И вот русское пьянство - это обратная сторона этих огромных работ, которые совершал русский народ на своей территории. Вот там коренится история этого начала, этого мифа. Теперь этот миф многократно трансформирован - пьют клерки, изнеженные олигархи, наркоманы. Но истоки этого русского пьянства - не английского, не зулусского, а в том, что русский народ, живя в тяжелейших условиях, в страшном климате, непомерных трудах и усилиях, он вынужден был искать вот в этой "огненной воде", в этом спирте, дополнительные калории, дополнительные источники вдохновения.
Б.НАДЕЖДИН: После новостей я свою версию расскажу.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Мы сейчас уходим на новости, я еще раз вопрос повторю перед нашим перерывом - на ваш взгляд, алкоголизм в России - это проблема общественная, государственная, тогда ваш телефон 995-81-21, либо это действительно частная, семейная проблема - 995-81-22. Голосование продолжается, а мы слушаем новости.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Давайте-ка я вас всех представлю, а то мы уже разговариваем целый час, я напомню, кто в гостях у нас, кто сегодня разговаривает. Итак, Владимир Мединский, депутат Госдумы, зам.председателя Комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму, "Единая Россия" - надо же сказать, наверное?
В.МЕДИНСКИЙ: "Единая Россия".
К.ЛАРИНА: Да. Борис Надеждин, депутат Госдумы, секретарь президиума СПС.
Б.НАДЕЖДИН: Беспартийный.
К.ЛАРИНА: Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра" и Андрей Угланов, главный редактор газеты "Аргументы недели". У нас закончился наш "Рикошет", знаете, я думаю, что надо будет пойти путем простым, а то мы крутимся вокруг мифологии и вымысла. И мне кажется, это самый простой вопрос для аудитории - это правда, либо это созданный действительно кем-то миф. Итак, мы спросили на ваш взгляд, алкоголизм в России - это проблема общественная, государственная, на ваш взгляд, алкоголизм в России - это проблема общественная, государственная, либо это действительно частная, семейная проблема. 76% ответили "государственная" все-таки - Борису я говорю, 1200 человек приблизительно - мне кажется, маловато для такой темы. Но мне кажется, было бы интереснее, если бы мы с просили - это миф или это чистая правда? А кто у нас просился?
Б.НАДЕЖДИН: Я просился.
В.МЕДИНСКИЙ: Я тоже просился.
Б.НАДЕЖДИН: Г-н Проханов рассказал такую жуткую историю, как русский народ много работал, поэтому пьет. Согласен абсолютно. Только русский народ большую часть истории работал на государство, а не на себя. Он строил какие-то объекты огромные. Да, а когда человек начинает работать на себя, на свою семью, он начинает думать - что с ним будет через 10 лет, и так далее. И поэтому вот уже в этой ситуации пить не надо. А когда работаешь на дядю, непонятные цели, сегодня здесь, завтра в лагере, потом тебя посадят в другое место - не понимаешь, что происходит.
А.ПРОХАНОВ: Франция с какого года стала работать на себя?
Б.НАДЕЖДИН: Франция? Если сравнивать с Россией, то с Людовика шестнадцатого, в общем, в основном на себя.
ПЕРЕБИВАЮТ
К.ЛАРИНА: Ну вот, мотивация.
Б.НАДЕЖДИН: Наполеоновская армия и николаевская.
А.ПРОХАНОВ: Кутузовская.
Б.НАДЕЖДИН: Ну ладно, хорошо, сейчас будем рассуждать.
К.ЛАРИНА: На само деле, Борис, вы сами себе противоречите. Вы рассказывали в той части программы про всяких клерков, банковских, удачных, успешных людей, которые спиваются - они-то работают на себя.
Б.НАДЕЖДИН: Ситуация вот, в чем. Есть гигантская инерция жуткой средневековой традиции. Эта инерция, к сожалению, вошла в фольклор, вошла в анекдоты, и вошла в подсознание народа. И вот ее нужно вытравлять.
В.МЕДИНСКИЙ: Более того, эта инерция определяет действия.
Б.НАДЕЖДИН: Этим надо заниматься.
В.МЕДИНСКИЙ: Определяет бытие в значительной степени.
Б.НАДЕЖДИН: Вот возьми меня сейчас, и отправь обратно в шарашку - я же по жизни ученый, физик-теоретик - отправь меня в шарашку...
А.ПРОХАНОВ: Я бы это сделал с удовольствием.
Б.НАДЕЖДИН: Проханов - конечно. Конечно бы, наверное, я, не имея контактов с семьей, вообще не зная, что с ней, работая над каким-то важным государственным проектом - допускаю, начал бы спиваться. И было это так, по-человечески, понятно. Но когда я свободный человек, сам зарабатываю, хочу рожать детей нормальных - вот почему я в этой ситуации не думаю о своем здоровья - то уже патология.
В.МЕДИНСКИЙ: Несколько фактов я бы хотел привести. Вот совершенно правильно говорил главный редактор "Аргументов недели" о качестве пива, и так далее. Но при всем при этом отметим, что по среднему количеству потребления пива, Россия по-прежнему ходит в середнячках, значительно меньше, в разы, чем Германия, например, Чехия - на душу населения значительно меньше.
А.УГЛАНОВ: Там пиво делают без метилового спирта.
В.МЕДИНСКИЙ: Плюс у нас неправильная структура потребления, у нас очень много молодежи пьет. И, кстати, когда мы в думе продумывали систему ограничения продажи пива для молодежи, ограничения рекламы пива, это принималось во внимание. И последние только два-три года идет обратная тенденция - количество молодых, пьющие пиво, начало наконец-то уменьшаться. Если вести речь о крепких спиртных напитках, Борис прав - мы на 12 месте в мире. Если вести речь просто о количестве алкоголя, мы там просто...
Б.НАДЕЖДИН: В третьем десятке. Ирландцы на первом.
В.МЕДИНСКИЙ: Третий, или четвертый десяток. Вина у нас традиционно пьют мало, к сожалению, коньяка почти не пьют, а по пиву мы в третьем десятке.
А.ПРОХАНОВ: По-моему, это еще один миф. Потому что нигде не пьют одеколона, нигде не пьют боярышник, нигде не пьют продаваемые...
В.МЕДИНСКИЙ: Вы просто предвосхищаете. Скажите, когда вы в последний раз пили одеколон?
П. В ракетной части.
В.МЕДИНСКИЙ: Это было очень давно.
К.ЛАРИНА: Как все оживились.
А.ПРОХАНОВ: передвижные установки - они пахли дорогим одеколоном, а страна пахнет "Мадам Клико".
К.ЛАРИНА: Мы так ничего не успеем. Давайте разведем некоторые вещи. Мне кажется, что все-таки эта проблема не медицинская - с каким количеством процентов, качественная или некачественная у нас продукция, "Розовая вода" -= это все не так важно. Мне кажется, что речь все-таки идет о каких-то вещах, с которыми все равно должно справляться государство, как ни крути - вот я тут с Борисом не соглашусь. Не сухой закон, может быть.
В.МЕДИНСКИЙ: А с чем должно справлятсья государство?
К.ЛАРИНА: Надо увольнять с работы за пьянство - как это было когда-то. Надо сажать на 15 суток. У нас уличное пьянство бесконечное, у нас почему-то пьяных жалеют - вот вопрос к Проханову. У нас скорее пьяного посадят на скамеечку, бережно подберут его, чем доставят его в отделение милиции. Никто ногой не пнет, а будет спасать пьяного.
Б.НАДЕЖДИН: Можно 30 секунд? Есть замечательная, просто блестящая книжка Вишневского "Демографическая модернизация России" - я ее показывал, приносил на передачу. Там корень проблемы современной России, с этой точки зрения, он обозначен. Мы, к сожалению, наше поколение, даже более молодое, воспитывались в ситуации, когда государство отвечало за здоровье нации - это так. Но демографический переход 21 века =- это ситуация, когда каждый человек отвечает за свое здоровье. Вы можете пионерам делать прививки, можно их нормально кормить. Но вы с помощью государства не заставите взрослого мужика думать о своем здоровье, идти в спортивный клуб, играть в теннис, а не пить пиво во дворе. Это не может сделать никакое государство. Это может сделать только его семья, больше никто. И он сам.
А.ПРОХАНОВ: А если индустрия почти рухнула Россия, то семья ничего не сделает. Есть целые страны, как Иран, где трезвость возводится в религиозный культ - это норма миросознания.
Б.НАДЕЖДИН: Зря мы крестились, видимо, тысячу лет назад. Нужен был ислам.
А.ПРОХАНОВ: Может быть. Значит, мы видим страну со свежей молодежью, с умными людьми, города здоровые.
Б.НАДЕЖДИН: С умным, интеллигентным президентом.
А.ПРОХАНОВ: С интеллигентным, блестящим просто президентом, который выдерживает давление супер-державы, у которого есть воля, энергия и красота. Если бы наше православие сохранило огненность - вот это огненное православие, которое уповало к небесам, а не к оставшимся после церковных ритуалов "Кагору", если бы священники не были забулдыгами очень многие, это беда русского духовенства, русское пьянство - какой у нас батюшка не пьяница? Вот я думаю, что не государство, а церковь должна ворваться в этот миф. Церковь должна говорить, что давайте жить по заповедям, чтобы воспарить к небесам, надо молиться, а не хватать бутылку.
Б.НАДЕЖДИН: Вот здесь я стопроцентно согласен. Это проблема. В том числе, и церкви. Только организация под названием РПЦ тратит энергию на всякую ерунду, вместо того, чтобы заниматься реальными проблемами нравственности народа. Они социальные доктрины пишут там, с Путиным ходят на всякие мероприятия совместные.
А.ПРОХАНОВ: Церковь и этим занимается. Церковь наша молода, она сейчас занимается и этим, но просто недостаточно. Я думаю, что...
К.ЛАРИНА: Церковь, кажется, на водке немало заработала.
Б.НАДЕЖДИН: И на сигаретах, кстати.
А.ПРОХАНОВ: Я знаю церковников.
В.МЕДИНСКИЙ: Давайте про грязь.
А.ПРОХАНОВ: Скорее всего, это миф.
К.ЛАРИНА: Ну что, я хочу с пьянством покончить. Что нам делать? Лечить, действительно вводить какие-то жесткие законы? Каким образом эту привычку искоренить? Дать людям дело?
В.МЕДИНСКИЙ: Первопричина смертности, о которой говорил Борис...
А.УГЛАНОВ: Дать людям дело, конечно.
В.МЕДИНСКИЙ: Первопричина смертности заключается не в высоком потреблении алкоголя, а в высоком потреблении некачественного алкоголя - сивухи, отдельной водки, и так далее. Вот именно от этого. Поэтому здесь, конечно, нужны самые драконовские меры. Здесь надо вспоминать и про 15 лет, и про расстрелы, и про все, что угодно. Потому что именно производство поддельной сивушной водки - это действительно национальный бич.
Б.НАДЕЖДИН: Я хочу понять - вы что, всерьез думаете, что человек, который готов пить одеколон, метиловый спирт и непонятно, что - вы всерьез думаете, что его может какой-то милиционер или поп наставить на путь истинный? Знаете, это человек сам решает. Если ты мужик, тебе 35, 40 лет...
А.ПРОХАНОВ: А если он ребенок еще?
В.МЕДИНСКИЙ: Решает он сам. Только выпив полбутылки водки "Столичная", он в лучшем случае получит похмелье. А выпив полбутылки водки "Осетинской" он умрет. Он решает-то, конечно, сам. Но результат разный.
Б.НАДЕЖДИН: Знаете, я так скажу - конечно, я поддержал бы меры по ухудшению доступа к алкоголю - да, особенно в тех местностях, сельской, и так далее, где это реальная демографическая проблема. Это так. Но между нами говоря, меня гораздо больше волнует тема под названием "реальное пьянство среди творческой интеллигенции российской элиты в городе Москва и в Санкт-Петербурге" - это интереснее. Потому что именно эти люди набивают эти залы, в которых выступают Петросян и Задорнов, и весело хлопают историям о том, какие мы пьяницы. И там - "морда красная" - никогда этого не забуду.
А.ПРОХАНОВ: Блестящий русский интеллигент, Николай Бурляев, изумительный, утонченный человек, актер, он, во-первых, абсолютный астеник, как говорят - он не пьет, он всегда, когда иногда появлялся в нашем обществе - а мы любили воспеть Бахуса - он всегда укорял, он говорил, что это огромный грех - патриоты, перестаньте пить, вы губите идею, Россию. И поэтому как раз среди русских подвижников сегодняшних есть люди - Углов, например, замечательный, хирург замечательный петербургский - он целую проповедь воздержания, проповедь трезвения. Поэтому это не так. Есть разная интеллигенция. Есть, конечно, омаразмевшая, спившаяся интеллигенция, а есть интеллигенция подвижническая, молитвенная интеллигенция.
В.МЕДИНСКИЙ: Вот таких надо пускать в прайм-тайм на Первом канале. Не тех, которые рассказывают, какие мы веселые, когда нажремся.
К.ЛАРИНА: Понятно. Некая романтизация пьяного человека русского -0 она приветствует. Вот мы вспоминали "Особенности национальной охоты, рыбалки" - сериал очень милый, талантливый бесконечно.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, очень талантливый фильм.
А.УГЛАНОВ: В Чехии показывали этот фильм все время, последние лет 5 назад, но там смотрели другими глазами.
Б.НАДЕЖДИН: Ну да, могу себе представить, какими. Они просто не понимали юмора, считали, что мы сумасшедшие.
А.УГЛАНОВ: Они юмора не понимали. Они смотрели, от какого будущего мы себя спасли.
Б.НАДЕЖДИН: Короче - реклама здорового образа жизни - правильно, да? Спортивные клубы, фитнесс.
К.ЛАРИНА: Борис, это для богатых.
Б.НАДЕЖДИН: Почему - для богатых?
К.ЛАРИНА: Вы отнимите возможность выпить у человека, у которого нет ни работы интересной, ни перспектив в жизни - о чем мы говорим? Вы же сами прекрасно знаете, лучше меня, как живут сегодня люди - у них ничего нет. У них нет ничего.
Б.НАДЕЖДИН: О чем вы говорите?
К.ЛАРИНА: Я говорю о реальности. И раньше жена могла пожаловаться в партком НАТО, что муж пьет.
Б.НАДЕЖДИН: О-па. Знаете, что, Ксения...
К.ЛАРИНА: А сегодня она сидит и не знает, куда обратиться. Я вам скажу, что я знаю семьи, где сами жены вызывают милицию, чтобы забрали мужа, потому что не знают, что с этим делать.
Б.НАДЕЖДИН: Я не хочу сейчас обсуждать вот эту жуткую, душераздирающую картину какого-нибудь заброшенного села, где все мужики пьют.
К.ЛАРИНА: А то вы не видели.
Б.НАДЕЖДИН: Я про другое. Я все про Москву, про город, в котором 10 млн. образованных, умных людей живет. Вот в котором это происходит. И здесь, извините, если у этой жены муж пьет, а она с ним ничего сделать не может - значит, плохая жена.
К.ЛАРИНА: И что?
Б.НАДЕЖДИН: Должны быть способы. Ты за него замуж вышла -что ты с ним делала 20 лет, что он пить начал? Подумайте об этом.
А.ПРОХАНОВ: Вы шелестите этими справочниками медицинскими, статистикой, журналами - вы напоминаете каких-то клерков, кротов, которые роются. Есть свидетели, есть свидетельства - это русская литература, или русская культура. Вот смотрите, Веничка Ерофеев - это книга о чудовищном, в чем-то восхитительном пьянстве, периода советского упадка. Это было время такого примитивизма, когда все катилось в тартарары. И была великая литература начала века, скажем, "Тихий Дон", когда рубили шашками друг друга - там пьянки нет. Все эти подвижнические романы авангардные - "Разгром", или "Молодая гвардия" - там нет пьянок. Но когда наступает упадок социума, упадок общества, когда огонь излетает из мироздания - конечно, люди заменяют этот естественный огнь, заменяют искусственным огнем. И в России всегда так было. Когда возникает возрождение, ренессанс чего-то, то кончаются пороки, исчезает ваша любимая грязь, возникают светоносные силы. Когда начинает все опять рушится - а мы живем по синусоиде - тогда наваливается пьянство, наваливается безделье ,начинаются убийства. И впереди...
Б.НАДЕЖДИН: Я подумала - какое счастье, что на закате большевизма они все-таки пили водку, а не человеческую кровь. Они ее столько выпили, первые 30 лет, Ленин со Сталиным, что потом, видимо, водка уже была благом на фоне этого.
А.ПРОХАНОВ: Вам нужно пиявочку, чтобы сбросить давление, вы набиты кровью, как советский инженер-ракетчик, я знаю. Впереди, я думаю, у России великое возрождение, великий русский Ренессанс. И он сбросит с себя вот эти все скверны сегодняшнего дня.
Б.НАДЕЖДИН: А пить-то бросим?
А.ПРОХАНОВ: И пить бросим, конечно, будем молиться.
В.МЕДИНСКИЙ: Я предлагаю все-таки не забыть сделать вывод, коль мы говорили о пьянстве, очень простой - пьянство не является исторически национальной чертой российского народа ни в коей степени.
К.ЛАРИНА: Почему?
В.МЕДИНСКИЙ: Потому что у нас исторически пили очень мало. И водка не является русским национальным напитком. Вот это как бы привнесенный напиток - это первое. Второе...
К.ЛАРИНА: Это как-то успокаивает совершенно. Вы как Кашпировский.
В.МЕДИНСКИЙ: Знание - сила. И говорить о том, что пьянство было свойственно нам, и именно поэтому мы приняли христианство, а не ислам, это обманывать себя.
К.ЛАРИНА: Почему? Так и было.
В.МЕДИНСКИЙ: Не было. Вы в басни верите по поводу того, что Владимир сказал, что "на Руси веселие есть - питии"?
К.ЛАРИНА: Да.
В.МЕДИНСКИЙ: Это все придумали потом летописцы. Не было этого. Это не было мотивацией.
К.ЛАРИНА: Как это? Это в "Повести временных лет".
В.МЕДИНСКИЙ: "Повесть временных лет" в оригинале не найдена.
Б.НАДЕЖДИН: Это повесть, подброшенная Фьораванти. Я уже все понял.
В.МЕДИНСКИЙ: Эта повесть является списком, неоднократно переписанным. Является не одной летописью, а сборником...
Б.НАДЕЖДИН: Итальянцы споили Нестора.
В.МЕДИНСКИЙ: Ксения, это литературный документ.
К.ЛАРИНА: Вы сами про Петра Первого рассказывали, что он споил практически народ.
В.МЕДИНСКИЙ: Вот, когда Петр Первый был, уже было что-то. Опираться на "Повесть временных лет" - это все равно, что опираться на "Историю государства Российского" Карамзина - это литературный документ. Поэтому пьянство не было русской национальной чертой. И более того, сейчас Россия, вне всякого сомнения, несмотря на то, что это колоссальная проблема, тем не менее, Россия не является далеко не первой, не второй, не пятой пьющей страной в мире. Мы должны просто верить в собственные силы. Да. Это проблема, да, пиво плохое, да, пьет молодежь, с этим надо бороться. Но мы отнюдь не лидеры в области пьянства. И давайте не рассматривать сами себя как народ, и не искать в этом оправдания за собственную, может быть, бездеятельность, лень, и за собственное нежелание - может быть, у вас есть работы - я не верю, чтобы в Москве нельзя было найти работы. Вот в Москве можно найти работу, в Москве колоссальный недостаток просто работящих рук, не обязательно квалифицированных. И если нет работы в селе, значит, надо переезжать в город. Если нет работы в маленьком городе, надо переезжать в другой маленький город, или получать дополнительное образование. Но искать себе оправдание в том, что я лучше выпью бутылку и забудусь - вот это путь к краху. Это реально путь к краху, и это самое страшное, что есть в нашем мифе о пьянстве.
К.ЛАРИНА: Вы знаете, вы говорите - переехать в другой горою. Это еще один миф, я не знаю, есть ли он у вас в ваших списках - по поводу привязанности человека к месту его рождения. У нас нет такого легкого перемещения в пространстве, как это возможно в Европе или Америке.
А.ПРОХАНОВ: И в Азербайджане.
К.ЛАРИНА: Да, и в Азербайджане. У нас, к сожалению, а может быть, к счастью, я уже не знаю - мы про это говорили тысячу раз, каждый раз, когда возникают проблемы с шахтерами, там, где нет ничего, кроме шахт, и вот тут сидят, приходят к нам гости, и в микрофон говорят - уезжайте оттуда, что вы там делаете? Никто никуда не уезжает. Потому что такая привычка - я здесь родился, и хочу здесь жить.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, такая привычка. И она исторически обусловлена - у нас крепостное право, у нас институт прописки, у нас колхозникам не давали паспорта.
К.ЛАРИНА: Это тоже традиция, конечно.
В.МЕДИНСКИЙ: Это традиция.
К.ЛАРИНА: Та самая биологическая зависимость, которая есть, наверное, миф, как и пьянство.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, это традиция. Она имеет, может быть, свои позитивные стороны, потому что нигде, кроме как в России, нет такого сложного отношения к проблеме эмигрантов - ностальгия, тоска по родине, то есть, американец уехал в Лондон - Мадонна - она не испытывает ностальгической тоски по США. А у нас Бунин и Александр Аверчев всю жизнь страдали.
К.ЛАРИНА: Мы должны хотя бы несколько слов сказать о грязи, которая у нас идет вместе с пьянством.
В.МЕДИНСКИЙ: Давайте отдельно поговорим о грязи.
К.ЛАРИНА: Да? Про грязь отдельно? Тогда давайте, я обещала телефон включить - это все-таки важно. Наши телефонные номера я напомню - 783-90-25, это телефон для москвичей и 783-90-26 - телефон для тех, кто живет в других городах. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Михаил, Москва.
К.ЛАРИНА: Михаил, что скажете по поводу пьянства?
СЛУШАТЕЛЬ: Скажу, что у вас там такие коты-Баюны собрались, прямо творцы мифов. По поводу скажу, что - кто там говорил, что если у жены пьет муж, то это плохая жена?
К.ЛАРИНА: Это Надеждин говорил. Борис Надеждин. Он считает, что частное дело, что это жена виновата, что муж пьет.
СЛУШАТЕЛЬ: Интересная позиция. Вот у меня отец всю жизнь пил под девизом: "Пусть неправильно, но по-моему", и жена, мать, я не знаю, только что из шкуры наизнанку не вылезла, а так делала для него все. Но он все равно пил, и благополучно от пьянки умер. Интеллигентный человек, кстати, тоже достаточно.
К.ЛАРИНА: А у вас есть рецепт, или вы тоже считаете, как большинство, что это наша национальная черта, и справиться с этой проблемой невозможно?
СЛУШАТЕЛЬ: Никакого единого рецепта общего здесь быть не может. В войну за спекуляцию, за пьянку расстреливали. Бутылка водки на Тишинке 500 рублей стоила - все равно пили. Какие могут быть рецепты, о чем вы говорите? Ну, очередной миф, сотворение очередного мифа - что мы сейчас втроем соберемся, поговорим, и излечим универсальным рецептом.
Б.НАДЕЖДИН: Михаил, а можно вам вопрос задать - вы сами пьете?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Я сам не пью.
Б.НАДЕЖДИН: А почему ваш отец пил, а вы - нет? Можете коротко ответить?
С,: Ну, коротко не могу. Видимо, были разные мотивации, разные ситуации, все индивидуально. Просто эфир не хочется занимать. Коротко ответить нельзя.
Б.НАДЕЖДИН: Все-таки выбор есть. У вашего отца был выбор, и у вас есть выбор, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Безусловно, выбор есть. Но вопрос не в том, что нет выбора, а в том, что очень многие сознательно идут на этот негативный выбор - вот в чем вопрос.
К.ЛАРИНА: То есть, неправильно, но, по-моему.
В.МЕДИНСКИЙ: Вы сами, на своем примере, Михаил, и развенчиваете миф о том, что выбора нет, и о том, что пьянство наша национальная черта.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не говорю о том, что выбора нет. Но очень часто люди идут на этот негативный выбор, и масса тому примеров, что перед ними есть альтернатива, но они выбирают именно негатив.
К.ЛАРИНА: Михаил, спасибо, большое. Еще давайте звонок примем, по другой линии. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр.
К.ЛАРИНА: Вы откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Санкт-Петербурга.
К.ЛАРИНА: Давайте, ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ: Мой взгляд такой, что Россия занимает, как ваши коллеги говорят, 12 или 13-е место? Дело в том, что у нас есть еще оборот алкоголя. Который нигде не фиксируется, и он колоссальный. Поэтому, если его посчитать, я думаю, что мы будем лидерами.
К.ЛАРИНА: То есть, все-таки это действительно так - мы самая пьющая нация в мире?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что не так, что на 12-13 месте - наверное, в первой тройке.
К.ЛАРИНА: Хорошо, спасибо большое. Я хочу еще несколько звонков послушать. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это "Эхо Москвы"? Меня зовут Александр.
К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Александр.
Б.НАДЕЖДИН: Наш человек.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы сказать по поводу пьянства - разговор идет, да? Вы знаете, что в советские времена, во-первых, людей... я крупный чиновник был в свое время, и для того, чтобы дослужиться до каких-то чинов, ну, если ты не пьешь, то значит, что-то задумал.
К.ЛАРИНА: Кстати, сегодня то же самое во многих корпорациях.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот. Этот принцип сохраняется и сейчас. Но это не значит, что русский человек - это пьяница. Это совершенно искаженное понимание. Вы знаете, что... ну, хорошо, 10 лет тому назад хотя бы взять - я был начальником главка. Я вам могу сказать о том, что я встречался с депутатами, которые рассказывали, как они посещали места шахт, которые закрывались, ГОКОв, которые закрывались, уничтожались. И как люди остались без жилья фактически, поскольку ни отопления, ни воды, ничего не было.
К.ЛАРИНА: Понятно, Александр, короче.
СЛУШАТЕЛЬ: И у людей этот выход был всего лишь навсего. Но это не значит, что это на каждом шагу, в центре. В центре у нас - да, у нас есть выход какой-то. Но пьянство нельзя приписывать русскому народу. Это искажение действительности.
К.ЛАРИНА: То есть, всегда есть причина?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что это совершенно неправильная позиция.
К.ЛАРИНА: Спасибо. И еще один звонок. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, я из города Подольска, сейчас, в данный момент туда еду. Я хотел сказать вот, что - я продолжительное время работал на фабрике в Подольском районе и видел своими глазами, как после смены выстраивается очередь в палатку, стоят люди, покупают водку, пиво, тут же нажираются, падают. И хочу сказать, что Москва - это совсем не то, что Россия. Там пьют гораздо больше, чем в городах.
К.ЛАРИНА: А почему пьют?
СЛУШАТЕЛЬ: А это на самом деле загадка. Потому что, собственно - не знаю, жалуются на жизнь они, таким образом, или от безысходности? Вроде и работа есть, и работают, некоторые люди хорошо работают. А некоторые люди совсем не работают. Не знаю. Знаете, как на фабрике ситуация происходит? Они приходят на работу, работают неделю, получают деньги какие-то. И все, и уходят в запой. Их увольняют задним числом, проходит некоторое время, они опять приходят устраиваться на работу.
К.ЛАРИНА: Спасибо, Андрей, за звонок. Последний звонок, мне кажется, самый важный. Все-таки вот это загадка - почему пьют, как сказал Андрей - загадка. Получается, что люди приходят заработать денег только для того. чтобы уйти в запой. Причина все-таки мне непонятно.
Б.НАДЕЖДИН: Мы приговорили про это целый вечер - культурная ловушка, в которую попал русский народ. Культурная ловушка - работали на дядю, непонятно, зачем. Поэтому были какие-то минимальные гарантии - как себя ни веди, дети с голода не помрут. Вот это такая культурная ловушка. Дальше так и живут.
А.ПРОХАНОВ: "Спиритус" - это дух, значит, вместо этого духа зеленого, который забился в бутылку, его нужно заменить реальным, горным духом. Вот только через культуру, только через высокий духовные, нравственные задачи, поставленные...
К.ЛАРИНА: Получается, она им не нужна - культура. Тем. Кто выбирает этот путь, пьянства, им ничего не надо.
А.ПРОХАНОВ: Неправда. Культура ушла из народа, культура забилась в подворотни, культура уже больше не является доминирующей ценностью, к сожалению. Ее нужно возвращать в народ, общество, нужно возвращать культуру в то самое место, которое называется культурой. То есть. "спиритус", этот жидкий, зеленый, змееобразный дух, должен быть вытеснен реальным духом, реальной культурой.
К.ЛАРИНА:Это предложение. Предложение Бориса Надеждина теперь.
Б.НАДЕЖДИН: Я только об этом и говорю, тема номер один - личная ответственность каждого взрослого человека, прежде всего, мужчины, за себя.
К.ЛАРИНА: У него должно быть что-то тогда еще, какое-то пространство свое, собственное.
Б.НАДЕЖДИН: У него должно быть предельно ясное понимание, что никакой дядя не будет решать его проблемы - проблемы его детей, получение ими образования, проблема строительства дома, и так далее. И тогда у человека начинает в голове что-то складываться. И вторая часть - конечно же, есть люди, для которых эти ценности - семья, дом, не очень важны. Им больше хочется развлекаться, и вот тут я поддержу Александра Андреевича - РПЦ, какие-то еще церкви, которые есть - они должны этим заниматься. Точно - нельзя рассчитывать на дядю в погонах, с палкой, милиционера, который всех побьет, и бросят пить. Вот этого точно не будет. Религия, вера, желание жить и работать нормально - в нашей стране - строить ее, нормальную страну, чистую, не пьющую - вот это и спасет. Но точно не какие-то запреты.
К.ЛАРИНА: Но общественное мнение тоже должно быть. Общественное мнение должно негативно к этому...
Б.НАДЕЖДИН: Петросяна убрать с Первого канала - убрать этих проходимцев.
К.ЛАРИНА: У нас такое умиление, некое умиление над пьянством.
В.МЕДИНСКИЙ: Вот этот миф о том, что пьянство является российской национальной чертой. Что проявилось именно в творчестве Рогожкина, Петросяна, и так далее - этот миф о том, что пьянство - это свидетельство какой-то силы, национальной доблести, это просто черта русского человека - с этим надо жесточайшим образом порвать. Государство должно бороться с алкоголизмом, с пьянством, и всячески пропагандировать, что пьянство является свидетельством не силы, а слабости человека, является пороком. И вести в этом отношении и пропаганду трезвого образа жизни, и развенчивать данный миф, и бороться с проявлениями пьянства и алкоголизма.
К.ЛАРИНА: И Андрей, буквально два слова, а то меня сейчас убьют - новости.
А.УГЛАНОВ: Два слова. Этот миф очень доступен - алкоголизм очень доступен. И если не будет такой же доступной альтернативы - строительство жилья, поездки куда-то за границу, дешевые билеты, дешевый бензин, дешевые автомобили - этот миф будет торжествовать еще очень долго и владеть нашими умами.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, на этом закончим программу, следующий миф у нас будет в следующий понедельник.
http://medinskiy.ru/
viperson.ru
Док. 364675
Перв. публик.: 02.10.06
Последн. ред.: 21.08.12
Число обращений: 432
Надеждин Борис БорисовичМединский Владимир РостиславовичМихалков Никита СергеевичПетросян Евгений ВагановичЗадорнов Михаил Николаевич
|
|
|
|
|
