Незаконная трансплантация человеческих органов: дело врачей не закрытоНазад
Незаконная трансплантация человеческих органов: дело врачей не закрыто
Н. БОЛТЯНСКАЯ - 16.08. Итак, обсуждаем мы проблему достаточно острую, речь идет о незаконной трансплантации человеческих органов. Скажем так, "дело врачей" не закрыто.
Л. ГУЛЬКО - В этом обвиняют врачей 20-й больницы. Я напомню, сегодня в московском городском суде начинается очередной, третий процесс по "делу врачей-трансплантологов", которое уже четвертый год привлекает внимание всей страны. Два предыдущих процесса закончились оправдательными приговорами, которые затем были отменены Верховным судом РФ. Какие основания были для этого? Действительно ли судьи городского суда не разобрались в деле? Что будет на третьем процессе? Если вы глубоко интересуетесь этим делом, то отсылаю вас к сегодняшним "Известиям", это 5-я полоса - "Расследование дела врачей-трансплантологов: акт третий". Но у нас еще любопытные цифры.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Я сначала напомню, что нашим экспертом будет Сергей Владимирович Готье, доктор медицинских наук, профессор, заведующий отделением трансплантологии органов Российского научного центра хирургии Российской академии медицинских наук. Но сначала статистические данные.
Л. ГУЛЬКО - Несколько мягче россияне относятся к практике трансплантации человеческих органов, чем, например, к эвтаназии. Давайте обратимся к трансплантации в медицинских целях, естественно. Хотя и проблема вызывает в обществе большие сомнения, чего греха таить. 18% опрошенных, это "Интерфакс" нам сообщает, выступают за полный запрет трансплантации вплоть до уголовного наказания. Но больше тех, кто полагают, что трансплантацию органов не следует запрещать. Но надо сильно ограничить. Вот что такое сильно ограничить, тоже надо спросить у эксперта. Я слабо понимаю. 42% за это выступают. Не трансплантировать печень, а какую-то костную ткань или что.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Один вариант.
Л. ГУЛЬКО - Или у женщин не брать, у мужчин брать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Ну да, потом насколько я понимаю, все-таки речь идет в случае данного судебного разбирательства о возможности человека, который вольно или невольно послужил донором, о возможности его остаться в целостности. Правильно?
Л. ГУЛЬКО - Я так понимаю, что без согласия самого человека с ним ничего делать не могут доктора.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас есть на линии уже наш эксперт, Сергей Готье - доктор медицинских наук, профессор, заведующий отделением трансплантологии органов Российского научного центра хирургии Российской академии медицинских наук. Сергей Владимирович. Здравствуйте.
С. ГОТЬЕ - Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Владимирович, ситуация, скажем так, с законностью, законность и незаконность возможной трансплантации. На ваш взгляд как ее определить?
С. ГОТЬЕ - Что значит законность и незаконность? Почему должна быть незаконность.
Л. ГУЛЬКО - Сегодня в Московском суде начинается третий очередной процесс по делу врачей...
С. ГОТЬЕ - Я знаю.
Л. ГУЛЬКО - Их же обвиняют в незаконности.
С. ГОТЬЕ - Законность или незаконность этого данного конкретного случая?
Л. ГУЛЬКО - Я так понимаю, что это как бы переносят на всю трансплантацию. Вот проблема. Ели родственники не дали согласие или если этот человек не дал согласие, у кого забирают. Это законно или нет? забирать у него органы.
С. ГОТЬЕ - У нас есть закон, в 1992 году принятый. Закон о трансплантации органов и/или тканей человека. В этом законе определена презумпция согласия. То есть любой человек, который при жизни не выразил какого-то недовольства или свой отказ от донорства после смерти, является потенциальным донором органов.
Л. ГУЛЬКО - Это по умолчанию называется.
С. ГОТЬЕ - Да.
Л. ГУЛЬКО - То есть все, что делается в рамках этого закона, это все законно.
С. ГОТЬЕ - Во всяком случае, так гласит закон и это не то, что эксклюзивная вещь только для России. Во многих странах такой закон есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - А скажите, пожалуйста, как быть с гипотетической ситуацией, если у человека были взяты некие органы для трансплантации и впоследствии он сам или его близкие заявляют, что не было никаких предпосылок и человека, извините за цинизм, разобрали на винтики.
С. ГОТЬЕ - Сам он, конечно, не может этого заявить. Родственники могут заявить все, что угодно. Это зависит от того, насколько родственники цивилизованы и насколько правильно они ориентированы с доктором, который лечит этого больного в плане его прогноза.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Владимирович, в законе о трансплантации есть такой пункт, что трансплантация органов и/или тканей от живого донора или трупа может быть применена только в случае, если другие медицинские средства не могут гарантировать сохранение жизни больного, либо восстановление его здоровья. Кто в данном случае является истиной в последней инстанции?
С. ГОТЬЕ - Так ведь это же касается реципиента, которому...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Совершенно верно. Но кто в данном случае будет последней инстанцией?
С. ГОТЬЕ - Естественно трансплантолог, который ставит показание к трансплантации какого-либо органа или комплекса органов данному пациенту.
Л. ГУЛЬКО - Я опять же вернуть к сегодняшней ситуации. Если можно, на пальцах, в чем обвиняют докторов?
С. ГОТЬЕ - Ой, докторов обвиняют в том, что якобы они пытались, точнее готовились к изъятию органов у еще живого человека. Как известно, у этого человека была несколько раз констатирована клиническая смерть, а затем биологическая. Вот и все.
Л. ГУЛЬКО - Поскольку я сейчас отталкиваюсь от тех рассказов, которые были у меня, милиционеры появились в операционной уже после того, как констатировали смерть человеку.
С. ГОТЬЕ - Вы знаете, я не могу вам точно сказать, поскольку я не присутствовал при этом.
Л. ГУЛЬКО - Там проблема в чем, она зафиксирована официально, вот здесь камень преткновения. Как определить, что человек умер. Мозг у него умер.
С. ГОТЬЕ - Ну как. Существуют определенные тесты, в частности, циклография...
Л. ГУЛЬКО - Это врачи.
С. ГОТЬЕ - Нейрофизиология.
Л. ГУЛЬКО - А для правоохранительных органов это является каким-то законом? Это является основанием?
С. ГОТЬЕ - Для правоохранительных органов основанием должна являться история болезни, где все это четко записано.
Л. ГУЛЬКО - Я просто так понимаю, что этих врачей обвиняют в том, что они еще у живого человека пытались изъять эти органы.
С. ГОТЬЕ - Это версия следствия.
Л. ГУЛЬКО - Версия обвинения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Владимирович, я опять же смотрю на закон. Изъятие органов и/или тканей у живого донора для трансплантации допускается при соблюдении следующих условий: если донор предупрежден. Человек в состоянии клинической смерти вряд ли может быть предупрежден.
С. ГОТЬЕ - Это имеется в виду живой донор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Но вот этот тонкий момент, когда человек в бессознательном состоянии на операционном столе. Как и кто тут будет определять, еще живой и обязан дать письменное согласие или уже не живой и решение принимается по умолчанию.
Л. ГУЛЬКО - То есть влетают милиционеры, грубо говоря.
С. ГОТЬЕ - Вы путаете две вещи. Вообще человек рассматривается как донор, когда у него наступает смерть мозга. Либо биологическая смерть. Понимаете. Говорить о том, что человек без сознания должен что-то подписать, это абсолютный нонсенс, потому что он расценивается как абсолютно субъект, который должен быть лечен и лечен хорошо, чтобы вывести из этого состояния. Поэтому то, что вы сейчас говорите, относится к живому донору, когда речь идет о прижизненном донорстве, скажем, почки или части печени. Тогда конечно естественно должно быть согласие донора и, кроме того, он должен быть родственником больного. Только в этом случае вообще можно об этом говорить.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - У нас очень много звонков. Я думаю, что это вопросы к вам как к профессионалу. Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Вы знаете, в этой проблеме все-таки существует два момента. Действительно, во-первых, обязательно согласие родственников и самого человека при жизни отдать свои органы для этих вещей. Потому что если такого нет, согласия родственников нет, то говорить не о чем. Но когда человек умирает, забор органов упирается в экономическую проблему. С родственников в больницах такие поборы идут, что может быть по этому пути пойти, все эти услуги...
Л. ГУЛЬКО - Сделать платными.
СЛУШАТЕЛЬ - Сделать бесплатными. Но допустим, хотя бы распространить это на органы. Потому что еще один момент. Помните, была передача, Мамонтов, по-моему, ее готовил, и там было, что в Израиле, например, там традиции не позволяют забирать органы. Поэтому они приезжают сюда в Россию под какими-то...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - В общем, ситуация понятна. Я попрошу Сергея Владимировича прокомментировать звонок.
С. ГОТЬЕ - Я абсолютно согласен со слушателем, который подразумевает то, что лечение любого пациента в реанимационном отделении даже того, который бесперспективен и должен стать донором органов, абсолютно является государственной программой и должно оплачиваться государством. И вовсе не из кармана родственников, как может быть, где-то бывает. Это вопроса нет. Любая трансплантационная программа, начиная с донорской и кончая пересадкой органа и последующего наблюдения данного пациента после трансплантации должна быть государственной программой и оплачиваться государством. Это мое личное мнение. И мы так и работаем по родственному донорству.
Л. ГУЛЬКО - Пришел вопрос от Алексея и Москвы. Он говорит, что суть проблемы заключается в следующем: Россия единственная из всех развитых стран, где существует презумпция забора органов, то есть врачи могут брать органы и ткани, не спрашивая. Только письменное распоряжение может теоретически их ограничить. Должно быть наоборот, как во всем цивилизованном мире.
С. ГОТЬЕ - Мы не единственная страна. Абсолютно точно скажем, Франция, я еще не могу вам назвать точно государства, но это я бы сказал, презумпция согласия характерна для половины стран, занимающихся трансплантацией. Дело в том, чем более высоко цивилизованное общество, тем реже возникает необходимость презумпции согласия, когда именно без согласия родственников забираются органы. Я знаю, что в США, в Испании, которая является одним из лидеров в области трансплантации органов, существует презумпция информированного согласия. То есть всегда спрашивается согласие родственников и всегда его получают. Вот возьмите Украину, там был такой же закон, как у нас. Презумпция согласия. У них была трансплантация почки примерно также развита, как у нас. Как только на Украине приняли закон о презумпции информированного согласия, то есть ввели необходимость согласия родственников, у них закончилась трупная трансплантация почек. Понимаете. Это все зависит от уровня сознания населения, которое должно понимать, что не только горе, которое их постигло и необходимость закопать этого человека, существует. Но существует еще куча неприятностей у других людей, которым нужно помочь. И пока это не будет доминировать в сознании наших людей, у нас не будет трупной трансплантации как таковой. И у нас будут такие процессы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Еще такой вопрос. Сергей Владимирович, если бы вы были приглашены экспертом в данный судебный процесс, правильно ли мы вас поняли, что вы бы выступали скорее с позиции невиновности докторов.
С. ГОТЬЕ - Вы знаете, это, скорее всего. Но дело в том, что я до конца никогда не был ознакомлен с материалами дела. И, в общем, понаслышке в основном знаю об этом. Но, учитывая мнение своих коллег и зная людей, против которых возбужден этот процесс, я, конечно, уверен в их невиновности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Алло. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день. Меня зовут Ираклий. Я как раз работал в той 20-й больнице, о которой идет речь. И я хочу сказать, что это городская больница, куда привозят огромное количество больных с сахарным диабетом, в основном болеют старые люди. Эти люди часто там до смерти лежат, и никакие родственники к ним не приходят. Как только они умирают, сразу появляется некое количество людей, которые оспаривают лечение, это зачастую так бывает, именно в этой больнице. А что касается этого больного, которому сделали пересадку органов...
С. ГОТЬЕ - Забор органов.
СЛУШАТЕЛЬ - Я думаю, что такая же ситуация там и возникла. И не возникла бы, если бы это возможно (неразборчиво) родственников. Потому что это напоминает зарабатывание денег.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Сергей Владимирович, что вы думаете по поводу Ираклия, который уверяет, что работал в 20-й больнице?
С. ГОТЬЕ - Я не совсем понял направленность его выступления. Я так понял, что он глубоко озадачен сознательностью родственников, которые не ходят к своим тяжелобольным родичам, а собираются только тогда, когда они уже помирают. Я думаю, что это все к тому же разговору. Человек должен быть человеку другом, а не волком.
Л. ГУЛЬКО - Некоторые наши радиослушатели, как и Ираклий считают, что врачи не прочь заработать деньги. Обвиняют врачей, грубо говоря, в стяжательстве. Они вам что хотите, напишут: человек мертв, и был мертв, лишь бы заработать деньги. Таких сообщений...
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Достаточное количество.
С. ГОТЬЕ - Среди специалистов, работающих в разных областях науки, техники, хозяйства нашей страны есть люди порядочные, и есть непорядочные. Поэтому мы предпочитаем иметь дело с порядочными людьми и строить свои концепции, исходя из того, что человек правильно понимает то, чего от него хотят и чего от него просят. Здесь можно навешивать ярлыков на всех. Включая наших замечательных специалистов по коммунальному хозяйству и так далее. Везде есть свои трудности. Но дело в том, что я повторяю, трансплантация органов, то есть именно посмертное донорство органов оно зависит, в общем-то, не от врачей, а от населения. От понимания населения этого вопроса. И пока население не будет уверено в том, что врачи хотят спасти человека, но не могут, и только тогда дают разрешение на забор органов, то есть пока не будет у нас доверия к медицине, у нас вряд ли будут какие-то реальные шаги по развитию посмертного донорства органов. А соответственно увеличению количества трансплантаций.
Н. БОЛТЯНСКАЯ - Мы благодарим нашего гостя. Сергей Владимирович Готье, доктор медицинских наук, профессор, заведующий отделением трансплантологии органов Российского научного центра хирургии Российской академии медицинских наук. А я закончу еще одной статьей из закона: если здоровью донора или реципиента причинен вред, связанный с нарушением условий и порядка изъятия органов, предусмотренный настоящим законом, учреждение здравоохранения несет материальную ответственность перед указанными лицами в порядке, установленном законодательством РФ.
