В эфире "Эхо Москвы" - Владимир Мединский, зам.председателя комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму Государственной Думы РФ, Виктор Семенов, член комитета по бюджету и налогам Государственной Думы РФ, Владимир Семаго, президент компании ПТК "Энергопром".
Эфир ведет Ксения Ларина.
К.ЛАРИНА: 20.13, добрый вечер, у микрофона Ксения Ларина, здесь вы слышите мужские голоса приятные - это мои гости уже здесь, в студии собрались. Я готова всех представить, сегодня мы будем говорить, напомню, о законе о рекламе, поправки к закону "О рекламе" должны были быть приняты в конце прошедшего года. Но этого не случилось, и с этого, собственно говоря, и начали парламентарии свою работу в новом году. И сегодня мы подробнее поговорим о тех поправках, которые вносятся в этот закон, кто им противостоит, почему так долго этого не происходит. Но самое главное, еще раз повторю - дорогие друзья, все это имеет непосредственное отношение к вам, как к потребителям, прежде всего, покупателям, и конечно, как к зрителям, которые эту рекламу видят круглые сутки на экранах своих телевизионных приемников. Итак, представляю наших гостей - Владимир Мединский, зам.председателя думского Комитета по экономической политики, предпринимательству и туризму, добрый вечер.
В.МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Виктор Семенов, член думского Комитета по бюджету и налогам, добрый вечер.
В.СЕМЕНОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И, наконец, Владимир Семаго, президент компании ПТК "Энергопром", здравствуйте.
В.СЕМАГО: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Мы уже говорили на тему игорного бизнеса, и коснулись тогда темы как раз рекламы игорных заведений. Как раз на той передаче присутствовали и Владимир Мединский и Владимир Семаго, и так уж получается, такой у нас сериал выстраивается.
В.СЕМАГО: Санта-Барбара.
К.ЛАРИНА: Да, главные специалисты. Нашим слушателям напомню, что в 20.55 обязательно будет "Рикошет", вопрос я уже придумала, не знаю, как его оценят мои гости, но надеюсь, вопрос ему тоже будет по вкусу. А теперь давайте начнем. Начнем с фактуры, чтобы дать понять слушателям, что происходит - Владимир, наверное, вам слово. Вокруг чего сегодня, вокруг каких пунктов поправочных сегодня основная борьба разворачивается в Думе?
В.МЕДИНСКИЙ: Я тогда в двух словах об истории вопроса, чтобы мы понимали, о чем идет речь. Закон "О рекламе", действующий сейчас, был принят 10 лет назад.
К.ЛАРИНА: Другая страна была, другая экономика.
В.МЕДИНСКИЙ: Вообще рекламы не было. Наружной рекламы не было, не то, что рекламы в интернете - интернета не было, мобильных, СМС - ничего этого не было. Поэтому, конечно, тот путь, который прошла наша реклама за 10 лет - это путь, который за сто лет проходят в странах. Это сейчас одна из самых динамично развивающихся отраслей, поэтому хотя тот закон неплохой в общем, довольно приличный, но просто он описывает другое явление. Поэтому прошлая Дума, кстати сказать думаю, что меня здесь поддержит коллега, многократно рассматривала многочисленные поправки к закону "О рекламе", и когда мы стали работать, на листе ожидания у нас сразу возникло порядка 80 поправок к закону "О рекламе", взаимоисключающих, поэтому было принято принципиальное решение не заниматься мелочами, а попробовать разработать, поскольку другая экономика, другая жизнь - разработать концептуально другой закон о рекламе. Больше защищающий интересы потребителей, и так далее. Год с лишним писался текст, потом он был в думу через год внесен. По-моему, в апреле прошлого года принят в первом чтении - колоссальным большинством голосов. И ушел на поправки. С тех пор идут поправки. Как вы знаете по целому опыту принятия других законов, 10 месяцев - это серьезный срок для работы над поправками. Предполагалось, что в декабре он пройдет второе чтение. Мы предполагали декабрь второе чтение, потом совсем небольшой промежуток перед третьим, и вперед. На самом деле очень серьезно мы подошли, я могу сказать лишь, что Комитет собирался несколько раз, рабочая группа собиралась 23 раза для обсуждении каждой поправки. Всего было внесено 700 поправок к закону. 450 из них рекомендованы к принятию. То есть это получился не закон такой, а своего рода рекламный кодекс, описывающий все стороны жизни. Ведь если до сих пор реклама регулировалась, по меньшей мере, десятком законов - и касающихся оборота алкоголя и табака, и оборот этилового спирта, законом о банковской деятельности, о физкультуре и спорте, и так далее, то мы решили собрать все эти нормы в один закон, чтобы было проще следить за исполнением. И постараться максимально сделать закон прямого действия, то есть в законе прописать, что можно делать, чего нельзя. Чтобы было как можно меньше толкований из так называемых перекрестных ссылок с одного закона на другой, в результате которых обычно всегда проигрывает потребитель.
К.ЛАРИНА: Обычно всегда среди запретов возникают самые большие споры и дискуссии, вокруг этих тем.
В.МЕДИНСКИЙ: Да. И вот, что получилось. В конце концов, после многочисленных страданий и согласований в конце декабря появился наконец финальный текст законопроекта. Который на удивление был поддержан всеми. Он был поддержан "Единой Россией", фракцией, он был согласован с правительством, он был согласован с администрацией президента - то есть, все стороны, участвующие в законотворческом процессе, они в той, либо иной степени, дали "добро"... ну, то есть, в прямой степени дали "добро" на законопроект. Но беда заключается в том, что законопроект затронул настолько серьезные отрасли в плане ограничений, которые имеют настолько неограниченный ресурс влияния - и финансовый, и административный - на всех, кто только есть в нашей стране - я имею в виду табак, алкоголь.
К.ЛАРИНА: Пиво.
В.МЕДИНСКИЙ: Пиво. Мы единственная страна, где пиво - не алкоголь.
К.ЛАРИНА: Лекарства.
В.МЕДИНСКИЙ: Пиво, игорный бизнес.
К.ЛАРИНА: А лекарства вы не называете? Или это отдельно?
В.МЕДИНСКИЙ: Да, в колоссальной степени он затронул лекарства и пищевые добавки особенно. Теле-магазины, интернет, рекламу на телевидении, порядок предоставления мест наружной рекламы. Честно говоря, мы сами даже, авторы законопроекта, это 7 депутатов от "Единой России" - мы сами не представляли, собственно, во что мы попали. Это получилась такая китайская шкатулка - ее открываешь до бесконечности. То есть, открыл, а внутри другая. И так слой за слоем открываешь.
В.СЕМЕНОВ: У русских матрешка есть такая.
В.МЕДИНСКИЙ: Да. Но матрешка у нас кончается. А шкатулка, как известно, до бесконечности. Слой за слоем снимаешь, и все новые и новые интересы появляются. И вот закон один раз был отложен, третий раз, четвертый раз отложен. Ну, авторов обвинили во всем, то есть, обвиняли нас на пленарном заседании в подготовке "оранжевой революции", что авторы законопроекта таким способом решили произвести переворот в стране. То есть, те обвинения, которые я слышу, это все из серии... вот фильм, знаете, есть такой "Полет над гнездом кукушки" - вот это для героев этого фильма. То есть, там такое... понимаете, чтобы в ложь поверили, она должна быть чудовищной.
К.ЛАРИНА: Давайте пойдем дальше.
В.МЕДИНСКИЙ: И вот сейчас предполагается, что все-таки в конце января закон-таки встанет на второе чтение. Мы все уже на это не просто надеемся, мы все уже на это молимся.
К.ЛАРИНА: Я хочу задать вопрос В.Семаго, по аналогии с той же прошлой программой про игорный бизнес - значит ли это, что тоже существует какая-то точка отсчета, когда того джинна выпустили из бутылки, и сегодня очень трудно обратно его затолкать.
В.СЕМАГО: Скорее всего, никто из нас не представлял - во всяком случае. Депутаты прошлых лет - никто не представлял вообще значимости рекламы. Ну что такое это было в советском государстве социалистическом?
К.ЛАРИНА: "Летайте самолетами "Аэрофлота".
В.СЕМАГО: И все. И вся реклама в полном объеме. И "не умирайте молодыми".
В.СЕМЕНОВ: Нет, насчет денег еще было что-то.
К.ЛАРИНА: Храните деньги в Сберегательной кассе.
В.СЕМАГО: У кого они есть. На самом деле закон действительно важный. Но у меня прикладной вопрос моментально - я просто в течение уже двух месяцев подряд смотрю многочисленные плакаты "Дневного дозора". В советское время я сталкивался с подобным явлением, когда везде транслировали либо какой-то съезд партии, либо выступление вождя.
К.ЛАРИНА: Нет, было такое понятие, как "всероссийская премьера" - помните.
В.СЕМАГО: Когда никто ничего другого не смотрит, потому что по мнению страны вот это надо смотреть. А кто не хочет - все понятно. То же самое происходит и здесь. И вот, наверное, должен возникнуть некий критерий - где та критическая масса рекламы, которая позволительна на рынки? А можно ли купить все, может ли существовать такая возможность, когда рынок покупается полностью, будет ли это ущемлением моих прав.
К.ЛАРИНА: То есть, сколько вешать в граммах, опять же.
В.СЕМАГО: Абсолютно. Нельзя, на мой взгляд, сегодня бесконтрольно этот рынок отпускать. И работа только началась. Я вас уверяю, что работа второго чтения, она все равно приведет в конечном итоге к некоторому переосмыслению того, что будет принято, и наверное, возникнут еще какие-то поправки. Мое глубочайшее убеждение - меня беспокоит реклама порока, который существует, который государство пытается каким-то образом регламентировать, но который через рекламу пропагандирует сам себя. То есть порок в обществе, безусловно, существует. Но никогда обществу не позволительно рекламировать порок. У нас реклама ночного клуба - она приобретает громадные размеры. Разве на это можно не обращать внимания? Нельзя. Порок такого же типа - подобные клубы - существует в Европе, но там существует строгий формат - какого размера объявление может быть приглашающая вас...
К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду стриптиз-клубы?
В.СЕМАГО: Стриптиз-клубы, ночной клуб абсолютно, казино.
К.ЛАРИНА: Гей-клуб.
В.СЕМАГО: Вообще такого понятия - гей-клубы - это только в России есть. там это завуалировано, там нет такого. А у нас могут написать - клуб для тех, кто хочет - и в перед. Это может быть совершенно спокойно. Ненормативная лексика, слава богу, мы от этого отошли, хотя есть группы всякие... я, например, считаю, что в рекламу нельзя рекламировать... ты можешь назвать себя каким-то неприличным словом, но рекламировать тебя уже нельзя. Потому что в рекламе - например, во французской рекламе - запрещены сленговые выражения. Ненормативная лексика. Помните у нас была такая реклама "Не тормози, сникерсни"? Это издевательство над русским языком.
К.ЛАРИНА: Безусловно.
В.СЕМАГО: Но во французском законодательстве абсолютно запрещены жаргонные и сленговые выражения. Реклама - общедоступна, и нельзя использовать выражения, присущие одной социальной группе лиц для того, чтобы педалировать это на все общество. И таких вещей у нас достаточно много.
К.ЛАРИНА: Я бы добавила сюда еще одно нововведение, которое появилось сравнительно недавно - так называемые "зонтичные бренды", когда при запрете на рекламу крепких алкогольных напитков у нас идет реклама воды "на березовых бруньках", извините за выражение. И все прекрасно понимают, о чем это. Подождите, мы не дали слово Виктору - давайте мы по кругу пройдем. Пожалуйста.
В.СЕМЕНОВ: Я хотел бы продолжить мысль, что джинна мы на самом деле выпустили. И выпустили серьезного джинна. Так получилось, что Владимир сегодня является неким таким курирующим депутатом за выпуск этого в сегодняшней Думе. Таковым же депутатом был я по поправкам к действующему закону в прошлой думе. Я, например, столкнулся с такой ситуацией - нам надо было как-то регламентировать распоясавшуюся рекламу на телевидении, я бы так сказал. Потому что она всех, фигурально говоря, достала, и тогда были даже такие радикальные предложения - закрыть, прекратить вообще всю рекламу. Просто телевизионную рекламу надо отменить, хотя бы на художественных фильмах. Ну, у меня был такой неблагородный кусок хлеба тогда, я говорил - понимаете, я тоже не люблю рекламу, особенно на телевидении, когда фильмы прерывают. Не люблю. Но может быть я не люблю и за хлеб платить в магазине - давайте хлеб бесплатно раздвавать. Все встанет, понимаете? И тогда все-таки убедили, что такие радикальные методы не нужны. Кстати говоря, Украина тогда пошла по этому методу. И они год-полтора жили без рекламы во время художественных фильмов на телевидении. Но сейчас вернули все, и вернули, по-моему, хуже, чем у нас сегодня.
К.ЛАРИНА: Ну, это не обсуждается - реклама должна быть. Как по другому можно существовать телевизионному каналу?
В.СЕМЕНОВ: Должна быть. Вот я почему говорю про джинна - когда мы обсуждали частоту рекламы на телевидении и объем мы тогда сказали - мы идем сегодня на компромисс - не чаще, чем через 15 минут, и не более 20% эфирного времени. И тогда я настаивал уже на поправке - не 20% эфирного времени суток, а 20% эфирного времени часа. Мне сказали - вы поймите, какой идиот будет не 20%. А, например, в прайм-тайм дать 30%, 5-% времени - никто же смотреть не будет. Но если вы сегодня проанализируете - в прайм-тайм хулиганство идет. В прайм-тайм - я не знаю, я не считал эти проценты, но это хулиганство идет. И то, что сегодня эту норму оставили - потому что мне тогда говорили - давайте, пока пусть будет 15 минут, но через пару лет - дайте нашему рекламному рынку встать на ноги, смотрите, очень мало телевизионных каналов, очень большой спрос, вы не дадите отечественным товаропроизводителям выйти на рекламный рынок, потому что забивают транснациональные компании .Если вы сейчас сократите объем рекламы, подскочат ставки. Ставки и так подскочили. Но прошло время, я попробовал внести эту поправку - еще до того, как закон этот новый был. Но мне дали понять, что не трать время. И то, что сегодня в новом законе эта номера осталась неизбежной, и даже 20% осталось эфирного времени. Я, к сожалению, был уверен, что это все-таки не будет так, поэтому не внес эту поправку. Но все, что от меня зависит, я сейчас, конечно, буду способствовать тому, чтобы все-таки эта норма поменялась.
К.ЛАРИНА: Хочу нашим слушателям сказать еще раз - вообще это дело серьезное и небезопасное. Если говорить серьезно, за эти вещи и убивают. И у нас есть в истории тому пример, история Влада Листьева, который целиком и полностью, главные версии его убийства, как раз были построены на этом рекламном пространстве. А я вспоминаю другую историю, которая счастливо завершилась, но вспомните, сколько было угроз в адрес главного государственного санитарного врача России Г.Онищенко, когда он только заикнулся о том, чтобы пиво перенести в разряд алкогольных напитков. Что вокруг его имени началось, и какие угрозы получал он лично и его семья.
В.СЕМАГО: Но здесь я бы еще хотел какую ремарку внести - вот я ехал пока не передачу. Я слушал конкурирующую вам компанию, "Маяк", и выступал Павел Гусев, который в Общественной палате является председателем комиссии, или комитета - я не знаю.
К.ЛАРИНА: Комиссии.
В.СЕМАГО: По СМИ. И первым номером, который они собираются привлечь к обсуждению - это закон о рекламе. У меня, честно говоря, к моим коллегам - ну, я называю условно коллегами, вопрос - почему Общественная палата вдруг решила включить в это, и с какой позиции она включится - с позиции поругания этих жестких мер, которые вы предлагаете, или же наоборот, большего ужесточения. У вас какая-то корреспонденция с представителями палаты есть?
В.МЕДИНСКИЙ: Корреспонденция есть. Пока на данный момент все члены Общественной палаты и члены этой комиссии, с которой м общались, они выступали с горячей поддержкой, просили только об одном - скажите, что нам сделать, чтобы вы наконец что-то сделали, чтобы вы наконец что-то приняли, к кому нам еще написать, к кому обратиться. Я бы хотел немножечко сказать по содержанию законопроекта - из-за чего, собственно, споры, то есть, что запрещается. Первое - полностью запрещается телевизионная реклама и вообще любая реклама "зонтичных брэндов", о которых мы говорили. В части рекламы на телевидении также запрещается реклама в дни траура - любая.
К.ЛАРИНА: А это действует на государственные каналы, или без разницы?
В.МЕДИНСКИЙ: На все.
К.ЛАРИНА: Кроме того, то, о чем мы говорили - почти полностью запрещается реклама табака, реклама алкоголя. Потому что до сих пор была масса поблажек, дыр в законодательстве. Например, нельзя было рекламировать в наружной рекламе крепкий алкоголь, но можно было рекламировать так называемые "слабоалкогольные коктейли". Что делали? Выпускали бутылочку в одном экземпляре слабоалкогольного коктейля "Смирнов-Айс" какой-нибудь, или "Столичная-Айс", ничем эта бутылочка не отличалась от бутылки водки, и рекламировали дальше эту бутылку. Она стояла в кабинете у гендиректора, у него на столе. Он мог показать ее любым проверяющим, сказать - вот я рекламирую коктейль 7 градусов - какие вопросы? Это еще проще, чем "на березовых бруньках". Дальше - запрещается реклама игорных заведений, табака, алкоголя, слабоалкогольных коктейлей. Серьезные ограничения в рекламе медицинских препаратов - и в способах и в самих препаратах. Очень большое ограничение в рекламе биологически активных добавок. Наконец эти понятия разделяются. Потому что у нас сейчас у потребителей полная каша в голове, они покупают пищевые добавки под видом лекарств. И надеются на излечение, когда мы понимаем, что в лучшем случае от них нет вреда, и это уже хорошо. Ну и наоборот - покупают лекарства и пьют их в огромных дозах, думая, что это активные добавки. Запрещается реклама с использованием образа врача - любая.
К.ЛАРИНА: А у нас их полно - людей в белых халатах.
В.СЕМЕНОВ: Долгожданная поправка. Во всем мире это уже давно запрещено, а у нас люди в белых халатах могут такие рецепты давать...
В.МЕДИНСКИЙ: И ладно бы они еще рекламировали лекарства. Они у нас рекламируют жевательную резинку как лучшее средство от кариеса, в то время, как любой стоматолог скажет вам, что нет ничего тяжелее, чем выковыривать жевательные резинки.
К.ЛАРИНА: Владимир, простите, я вас остановлю, с вас же и начнем дальше. Новости на "Эхе".
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Забыла я напомнить номер нашего пейджера для наших слушателей, если у вас есть какие-то вопросы - наверняка будут какие-нибудь уточняющие по законопроекту. Который мы обсуждаем сегодня. Наш номер 725-66-33 - для тех, кто хочет отправить свой вопрос на наш эфирный пейджер. Я прошу продолжить В.Мединского, какие-то конкретные пункты, которые он стал перечислять - система запретов, которые предусмотрены нынешними инициативами.
В.МЕДИНСКИЙ: Соответственно, кроме этого, отдельная глава в законе "О рекламе" говорит о не влиянии рекламы на совершеннолетних, защита несовершеннолетних от рекламы - там подробно прописано, чего нельзя - фактически ничего нельзя с использованием несовершеннолетних, и ничего нельзя обращать к несовершеннолетним. Далее - в части наружной рекламы идет очень серьезное регулирование. Например, запрещается - думаю, жители Москвы поймут депутатов - предлагается запретить рекламу с использованием так называемых мобильных билбордов. То есть, вот эти машины, которые на самом деле не машины, а огромные рекламные щиты, которые перевозятся на машинах, создают чудовищные заторы.
К.ЛАРИНА: При наших пробках, конечно.
В.МЕДИНСКИЙ: Паркуются где угодно, при этом понятно, какого класса водителя там сидят - им дается команда ездить по Садовому кольцу круглые сутки, и все. Кроме этого они вообще сейчас не считаются никакой рекламой, поэтому не платят никому никаких налогов, и размещают у себя все, что угодно, ту же рекламу алкоголя, казино, и так далее. Вот это вообще предлагается запретить, и запрещено в подавляющем большинстве стран. Запрещается совмещение рекламы с дорожными знаками.
В.СЕМАГО: Слава богу.
В.МЕДИНСКИЙ: Мы единственная страна в Европе, которая грубо и впрямую нарушает подписанную Советским Союзом, кстати, в свое время. В 1972 г., Венскую конвенцию о регулировании дорожного движения, которая предусматривает прямой запрет на совмещение с дорожными знаками любой другой информации. Только у нас можно встретить: Рублевское шоссе направо, магазин "Икея" - налево. И все это на одном столбике. А потом удивляемся, почему у нас 300 тысяч человек гибнет ежегодно на дорогах - не надо запутывать автомобилистов до бесконечности. Ну и масса других пунктов. Как вы понимаете, за каждым из этих пунктов стоят очень серьезные коммерческие интересы.
К.ЛАРИНА: А детские телевизионные программы? Вокруг этого тоже большие споры.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, есть большие споры. На сегодняшний момент реклама в детских программах старым законом, 1995 г., запрещена.
К.ЛАРИНА: Поэтому детских программ у нас нет.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, у нас детских программ просто нет, ни одной, вообще. При этом у каждого телеканала есть лицензионные требования к количеству детских передач, которые они должны выпускать, чтобы не потерять лицензию. Как поступают умные телеканалы? Продюссировать детские телевизионные программы им бессмысленно - это просто деньги, которые они платят из своего кармана - -зачем? Они закупают на Западе - причем, если первый канал закупает у Диснея иногда что-то, то естественно, другие телеканалы закупают самые дешевые...
В.СЕМАГО: Фигню.
В.МЕДИНСКИЙ: Совершенно верно. Самые дешевые корейские, японские, китайские мультики, где все лица одинаковые, вот эти компьютерные.
К.ЛАРИНА: И не называют это детской передачей.
В.МЕДИНСКИЙ: Ну. это идет по категории "детская передача".
К.ЛАРИНА: Не знаю, по-моему, нет. Там еще одна есть уловка. Просто у меня был конкретный пример. У нас показывают, и правильно делают, большое им за это спасибо, на первом канале, мультипликационный сериал российского производства "Гора самоцветов", сказки, которые у них не обозначены как детская программа. Поэтому рекламы там не меряно внутри этого несчастного мультфильма - в таких же размерах.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, это один способ. Либо снять мультфильм, не спозиционировать его как детскую передачу и впрямую, по сути, нарушать там закон, либо не давать там рекламы. Но купить за полторы копейки где-то на стоке корейские мультики 1962 г. выпуска и выполнить лицензионные требования. Значит, вообще не производится никаких детских передач за исключением, по-моему, "АБВГДейки" на ТВЦ за счет правительства Москвы - в се. Что получается? Депутаты приняли правильную, как им казалось, благую меру, которой они полностью убили детское производство. А что такое детское производство? Это колоссальные профессиональные традиции. Это "Ну, погоди", это "Ежик в тумане", Союз мультфильм, это... наши мультипликаторы получают "Оскара", проживая в Канаде. Но у нас ничего не делается. И если мы прямо сейчас не поменяем эту ситуацию, мы потеряем все традиции по созданию наших мультфильмов, м потеряем все традиции по созданию реально хороших передач - вспомните "В гостях у сказки", и так далее.
В.СЕМАГО: А можно прагматический вопрос опять? Поскольку я как бы эксперт с некоей позицией. Вот прямое запрещение европейских и мировых стандартов в нашей рекламе, упоминание. Вот сейчас пишется "первый фильм года", "Дневной дозор" - запрещено в Европе говорить "первый, самый лучший, номер один" - вот эти все превосходные степени качества запрещены в рекламе. Потому что это явно совершенно никто никакого критерия, ни отбора не производил. И когда товар называется таким громким именем, это, в принципе, обман покупателей. Второй вопрос прагматический - всякого рода дециметровые каналы, которые рекламируют сексуальные услуги - будут дли какие-то ограничения в этом? Третий, тоже прагматический вопрос - количество рекламы на один квадратный или кубический метр дороги? Есть ли, будут ли какие-то ограничения? Потому что в Москве я могу еще раз сказать - это просто за гранью. Ни один город Европы такого количество рекламы не выдерживает и не обозначен. И, на мой взгляд, если позволите опять экспертная оценка - почему происходит это все. Из-за того, что у нас неправильно выстроено само понятие рейтингов на телевидении. Это погоня за рейтингом - она подсказывает рекламодателям - знаете, у нас рейтинг очень большой, значит, давайте нам больше рекламы. А больше рекламы - значит, давайте увеличивать рейтинг. Если критерии оценки перейдут в позицию качества на телевидении, это существенным образом снизит зависимость от рекламы. А вот неправильно выстроенный ориентир - нравственно неправильно выстроенный ориентир по рейтингу - он и составляет как раз - ах, у нас радио больше, к нам рекламу. Естественно, рекламодатель на это покупается. Вот если моно, практически вопросы эти. Вот что-то будет в этом плане меняться?
В.СЕМЕНОВ: Владимир начал как раз обозначать эти вопросы, я думаю, удобнее сейчас...
К.ЛАРИНА: Да, в нашем разговоре не хватает, конечно, я понимаю - не хватает представителя телевизионного сообщества, кого-нибудь из руководителей телеканалов.
В.СЕМАГО: И рекламодателей тех же - инетерсно, что они скажут.
В.МЕДИНСКИЙ: Надо еще раз собраться.
К.ЛАРИНА: Конечно, не очень понятно на сегодняшний день. Я бы добавила к вопросам В.Семаго - кто за что отвечает, распределение ответственности между рекламодателем и в данном случае телеканалом. У нас один был случай, по-моему, совсем недавно, когда канал явился инициатором судебного разбирательства - это был предвыборный ролик "Родины" на телеканале ТВЦ, когда сам канал обратился в Центризбирком с вопросом - а можно ли это.
В.МЕДИНСКИЙ: Это не реклама. Закон не регулирует политическую рекламу, политическая реклама регулируется законами о выборах.
К.ЛАРИНА: Центризбиркомом. То есть, они обратились по адресу, и там все достаточно логически завершилось.
В.СЕМАГО: Вот те вопросы, которые я задал, они действительно бросаются в глаза. Вот что по этому поводу? Использование вот этих терминов - "первый, самый лучший, самый знаменитый"?
В.МЕДИНСКИЙ: "Самый лучший, самый знаменитый" использовать запрещено, естественно. В законе на это есть прямой запрет. Что касается "первый фильм года" - тут остается только рукоплескать Эрнсту, потому что это гениальный ход, придраться к этому невозможно. Фильм был выпущен в 00.01 1 января, и поэтому...
В.СЕМАГО: Математически он строго абсолютно истинный.
В.МЕДИНСКИЙ: Это супер-ход, супер-рекламный ход - не обойдешь это никак.
В.СЕМАГО: А вот с девушками?
В.МЕДИНСКИЙ: Что касается содержания рекламы, в том числе обнаженных девушек на щитах, и так далее
В.СЕМАГО: Предложение позвонить...
В.МЕДИНСКИЙ: Четкое разделение. Это в основном касается наружной рекламы. Если речь идет о содержании рекламы, за это отвечает Федеральная антимонопольная служба - она дает предписание, распоряжение демонтировать ту или иную рекламу, накладывает штрафы.
К.ЛАРИНА: Это Артемьев, да?
В.МЕДИНСКИЙ: Да, Артемьев. Известный "яблочник"-Артемьев. Мы специально приурочили, как планировали, к приему закона "О рекламе", но получилось так, что штрафы наступили раньше, закон еще рассматривается. Так вот с конца января будут действовать кардинально повышенные штрафы за нарушение рекламного законодательства.
К.ЛАРИНА: Простите, они должны инициировать этот процесс, или к ним нужно обратиться с жалобой? Они могут сами проявить инициативу?
В.МЕДИНСКИЙ: Они либо на основании жалоб чьих-то, либо по собственной инициативе. Они выписывают предписания на демонтаж, предписание на... Если, например, это наружная реклама, идет грубое нарушение закона - предписание на снос рекламной конструкции, и так далее. У них очень большие полномочия. Разовый штраф - до 20 тысяч долларов. Это серьезная сумма. Посмотрим - например, до сих пор была запрещена реклама крепкого алкоголя в глянцевой прессе. Откройте любой практически журнал, и вы увидите, что он переполнен рекламой всяких коньяков, вин - дорогие напитки, обычно богатые рекламодатели. В данном случае штраф 500 долларов разовый закладывался в стоимость этой публикации. Журналы охотно платили эти штрафы, получая по 5-10 тысяч за полосу этой рекламы. Теперь, когда штраф будет в 20 тысяч - просто будет более действенная мера, это такая серьезная дубинка. Что там еще?
В.СЕМАГО: Количество рекламы на улице - это мы с вами обозначили. А хотите, еще один пример? Сейчас по Москве бродит некий проект - установить как бы такую... даже это не кабельная сеть, а просто устанавливается монитор и ДВД. В ДВД вкладывается кассета с рекламой. На которой есть реклама табака, пива, коньяка, но она идет адресно на 5-6 посетителей салонов, которые пришли седлать 6-месячную завивку, маникюр, и все прочее - как с этим быть? Это является нарушением закона о рекламе, или нет? Потому что это на очень небольшую, узкую группу лиц. Это как бы ты сидишь дома, и любишь на коньяк смотреть.
К.ЛАРИНА: Как на мобильный телефон точно так же поступает реклама.
В.СЕМАГО: То есть сейчас очень много такой как бы дискретной, разрозненной рекламы. Не сетевой, а которая носит характер вот этого локального места - как здесь быть?
В.СЕМЕНОВ: Адресная такая.
В.МЕДИНСКИЙ: Прямо все новые и новые способы придумываете, как обойти закон о рекламе.
В.СЕМАГО: Вы же тоже не с дураками живете 15 лет.
В.МЕДИНСКИЙ: Что касается мобильных телефонов, факсов, интернета - закон запрещает любую рассылку с использованием средств электросвязи, "спам" так называемый, без согласия приобретателя. То есть если вы не согласились, подписывая контракт с вашей мобильной компанией на то, что вам будут приходить рекламные СМС, о ни вам приходят - жалуетесь в ФАС, они серьезно штрафуют эту службу.
В.СЕМАГО: Тогда надо предлагать, чтобы в тело контракта вставлялось это условие.
В.МЕДИНСКИЙ: То есть это только по вашему согласию - это ответ на мобильные телефоны. Что касается в парикмахерской крутят ролики - пока мы такого еще не рассматривали.
К.ЛАРИНА: Подождите, то что я спросила - по поводу распределения ответственности. Вы сказали, что количество штрафов увеличивается, а все-таки, за что отвечает руководство издания? Я вам говорю, поскольку сама работаю в СМИ, и очень часто нам звонят наши слушатели с претензией - вы рекламировали такое-то средство, я его купила, а мне стало хуже - что я отвечаю? Я, или не я, или наш главный редактор - звоните туда-то. Вот есть какая-то зона ответственности?
В.МЕДИНСКИЙ: Да, это очень правильный вопрос. У нас прописана целая статья, не буду ее цитировать, потому что это страница убористого текста - ответственность за нарушение законодательства о рекламе. Где подробно по каждому пункту указано, за что отвечает рекламодатель, за что отвечает рекламораспространитель, то есть, радиостанция в данном случае, и за что может быть даже отвечает рекламопроизводитель. То есть случаи, когда можно возложить ответственность на рекламное агентство, которое сделает вам тот, либо иной радиоролик. Это все подробно прописывается. Опираясь на эту статью, ФАС и будет выставлять штрафные санкции к какой-то из этих категорий.
В.СЕМЕНОВ: Владимир, по-моему, осталась такая норма, прописывающая такой момент, которых многих волнует - например, нельзя рекламировать строительство жилого дома, если не открыто разрешение на его строительство?
В.МЕДИНСКИЙ: Да, конечно.
В.СЕМЕНОВ: Даже такие нюансы. Но понимаете, все же не предусмотришь. Мы сегодня реагируем на вызовы времени, и понимаем, сколько у нас этих новых МММ жилищных появилось, и хотя бы вот такими методами уже обязываем рекламодателя, точнее, прессу, издателя - мы обязываем проверять факты хотя бы в этой части.
В.МЕДИНСКИЙ: Абсолютно правильный вопрос. Это 28 статья, это аж три страницы убористого текста, это касается рекламы финансовых услуг - все ограничения, и рекламы строительных организаций. Естественно, прямой запрет на рекламу и привлечение средств инвесторов, соинвесторов - до получения решения на строительство.
В.СЕМЕНОВ: И обязываем давать полную информацию, особенно финансовых услуг, когда помните, у нас какие-то лебеди финансировали, в общем, всякие у нас были. Кроме "МММ" - пирамиды, когда там 200% предлагали. Одну цифру рекламировали, а что дальше идет - никто ни за что не отвечал.
В.МЕДИНСКИЙ: Такой свежий пример дам. Может быть, "МММ" немножко уже мы подзабыли, хотя это абсолютно верно. Но посмотрите -сейчас бум на рынке потребительского кредитования. 7% годовых под машину, под квартиру, за что угодно. Только если вы внимательно посчитаете это с калькулятором, то, например, оформленный за полчаса где-нибудь в магазине кредит на приобретение телевизора - это самый выгодный кредит, потому что у человека горит купить телевизор сейчас. а денег у него сто долларов, телевизор стоит 500. И на выходе это вам оборачивается 50-60% годовых. Потому что там идут такие накрутки - за то, за это, за сервис.
К.ЛАРИНА: Сейчас мы с вами говорим об откровенном шарлатанстве и обмане
В.МЕДИНСКИЙ: Это шарлатанство в рекламе.
В.СЕМЕНОВ: Простой человек иногда не успевает просчитать все ходы.
К.ЛАРИНА: И общая правовая и экономическая безграмотность населения.
В.МЕДИНСКИЙ: Это просто невозможно просчитать. Нормальный человек, даже я, не могу договор...
К.ЛАРИНА: Я бы хотела еще одну тему затронуть - вот произнес сакраментальное слово "нравственность" В.Семаго.
В.СЕМАГО: Как всегда.
К.ЛАРИНА: Насколько я понимаю, это не юридическая категория. Кто вообще отслеживает содержание...
В.СЕМАГО: Вот не согласен с вами. Во всех странах - в Америке, Европе, везде в развитых странах нравственность - это категория вполне очень точная, и емкоопределяющая. Есть нравственные ценности, она зафиксированы уже не одну тысячу лет.
К.ЛАРИНА: А у нас они зафиксированы где-нибудь?
В.СЕМАГО: По сути своей, если мы говорим о конфессионных каких-то положениях, если мы говорим о том, что существует вообще, вбирает в себя энциклопедическое понятие мораль и нравственность - конечно, такие критерии создать можно.
К.ЛАРИНА: У нас их нету.
В,: У нас они не востребованы в обществе.
К.ЛАРИНА: То, что мы смотрим по телевизору - например, реклама такой безобидной вещи, как дезодорант, когда лежит в трусах на изготовке, извините за выражение, мужчина в постели, а перед ним на шесте извивается его женщина, и при этом он шест полил этим дезодорантом - это что такое? Это идет днем, утром, вечером.
В.СЕМАГО: Это пошлая, аморальная реклама - абсолютно точно.
К.ЛАРИНА: Кто это определяет?
В.СЕМАГО: Значит, нельзя использовать сексуальные мотивы в рекламе той или иной продукции - это тоже европейских законодательством все регулируется.
К.ЛАРИНА: Реклама мобильных тарифов, где тоже...
В.СЕМАГО: Ну да, хочешь голую девушку сбросить на СМС.
К.ЛАРИНА: Или реклама абсолютно гомосексуальных услуг - то же самое.
В.СЕМЕНОВ: Я здесь поспорю в каком плане - если мы думаем, что нравственность у нас будет юридическим понятием, и после этого что-то изменится - я уверен, что ничего не изменится. Нравственность должна быть просто нравственностью.
К.ЛАРИНА: Да нет ее. Мы всегда на это уповаем.
В.СЕМЕНОВ: Она есть, она в каждом из нас есть, абсолютно, в самом оголтелом безнравственном человеке, все равно там, внутри, есть капелька, просто огонечек нравственности - его надо разбудить.
В.СЕМАГО: Правильно.
В.СЕМЕНОВ: И если мы в друг друге это не будем будить...
В.СЕМАГО: Будем.
В.СЕМЕНОВ: Никакие законы нам не помогут.
В.СЕМАГО: Если мы будем сознательно еще, через рекламу, разрушать в молодом поколении понятие нравственности - а мы это делаем, мы приучаем детей.... Я вам говорю еще раз классический пример, когда две девчонки в четвертом классе говорят - не дружи с Петькой, он голубой - вот это разрушение нравственности. Потому что привнесенные понятия, которые не осознаются молодым человеком с точки зрения нравственности, они входят в обиход. И реклама способствует этому.
К.ЛАРИНА: Я все-таки хочу остановиться на этом. Есть у вас что-нибудь про нравственность в законе? Вы нашли на букву "н".
В.МЕДИНСКИЙ: Есть не только про нравственность - я все время тут об объемах говорю, есть статья номер 5 "общие требования к рекламе" - это уже 3 страницы убористого текста, где предусмотрено в деталях, по сути, дается огромный инструментарий ФАСу для признания той либо иной рекламы...
В.СЕМЕНОВ: Дается "фас" просто, да?
В.МЕДИНСКИЙ: Да, дается "фас" для признания той или иной рекламы ненадлежащей, недостоверной, безнравственной, и так далее. Причем, скажу честно, что мы в некоторых аспектах даже уходили в мелочи. Например - по закону не допускается реклама на школьных тетрадях и школьных учебниках. Вы знаете, это огромная проблема. Сейчас они выпускают - это еще бы ладно. Там СМС говорит - отправьте СМС, к вам придет мелодия. Все школьники, особенно среднего возраста, с мобильными телефонами, ну, они там вместо уроков и отправляют за папин счет СМС, получают мелодии, анекдоты, и прочее - прямо со школьного учебника. Картинки, неизвестно, какие, и так далее. Далее - например, прописывая главу о защите несовершеннолетних в рекламе, мы специально учли такие, казалось бы, мелочи, как запрет на формирование у несовершеннолетнего с помощью рекламы чувства неполноценности. Помните была реклама такого средства "Клеросил" - вот ты урод, вот если ты помажешься, то все девушки твои. А так, с прыщами...
К.ЛАРИНА: То есть, по этому закону такие вещи не могут быть?
В.МЕДИНСКИЙ: Категорически. Просто не выпустят в эфир, потому что это...
К.ЛАРИНА: А какое сито проходят рекламные ролики, кто их смотрит?
В.МЕДИНСКИЙ: Их смотрит юридическая служба канала. Ни один канал не будет попадать на штраф. Потому что в случае, если не надлежащий ролик попал в эфир, по закону пойдет вилка штрафная - штраф может быть наложен и на телеканал, и на рекламодателя - это никому не нужно. Рекламодатель потеряет деньги, а канал и репутацию. И деньги в том числе. Поэтому в этом отношении скорее юридические службы каналов - они скорее "перебдят", чем "недобдят".
К.ЛАРИНА: Мы сейчас уйдем на "Рикошет", я задам вопросы, а потом продолжим разговор.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: А вопрос такой - я не буду вас с прашивать, раздражает ли вас реклама, поскольку понятно, что 288% позвонивших скажут, что да. А давайте немножко вглубь пойдем - что вас больше раздражает в рекламе - рекламируемый товар или качество и содержание рекламного ролика. Если рекламируемый товар - 995-81-21, а если качество и содержание рекламного ролика - 995-81-22. Голосование запущено, у нас остаются 3 минуты до конца нашей второй части разговора, В. Семаго?
В.СЕМАГО: Я вот, о чем хотел спросить, опять же возвращаясь к международной практике. Существует квота, по которой тот или иной рекламодатель в Европе не имеет возможности заполнить эфир полностью - есть же большая компания, которая всякие вот эти жевательные резинки - они могут весь эфир заполнить. Существует квота, по которой это идет по обычной расценке, больше квоты идет по повышенной расценке, и эта повыше расценка автоматически идет не каналу, а сразу переходит в некий фонд, или в налоговый фонд - я не знаю, каким образом - но это убирается из прибыли канала. Вот такие вещи? Потому что, если говорить честно, у нас всего лишь несколько брэндов на сегодняшний день видно - это жевательная резинка, пиво и, может быть, два-три сопутствующих...
К.ЛАРИНА: "Крылышки" знаменитые.
В.СЕМЕНОВ: Это не брэнды, а продукты.
В.СЕМАГО: Продукты, да, прошу прощения. Вот в этом отношении вы собираетесь что-то регулировать? Или можно добиться того могущества компании, когда она говорит - так, никакой рекламы никому, только я - "Пиво Балтика", третий номер, и вперед, с песней.
В.СЕМЕНОВ: Это уже реклама.
В.СЕМАГО: Нет, там есть первый, есть седьмой.
В.СЕМЕНОВ: Есть и третий.
В.СЕМАГО: Есть, да?
В.МЕДИНСКИЙ: Я скажу откровенно - эта тема не рассматривалась авторами законопроекта по двум причинам. Первая причина - пока нет прецедентов того, чтобы какая-то одна компания монополизировала все. Давайте все-таки пытаться бороться с существующими явлениями.
В.СЕМАГО: А не смотреть вперед.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, а не с теми, которые, может быть будут, а может быть не будут. Во-вторых, нам кажется, что такие вещи обычно регулируются естественным путем. Потому что у каждой рекламы есть так называемый "эффект пресыщения" - любой психологи любой специалист по рекламе скажет, если один и тот же ролик одного и того же продукта повторить больше положенного числа раз, то это вызывает отвращение и спад в покупках этого товара. Особенно в пропорции к вложенным деньгам - это просто экономически невыгодно.
К.ЛАРИНА: Я еще раз повторю вопрос для слушателей - что вас больше раздражает в рекламе - рекламируемый товар или качество и содержание рекламного ролика. Если рекламируемый товар - 995-81-21, а если качество и содержание рекламного ролика - 995-81-22. Что касается вопросов слушателей - я вам обещаю, мы обязательно телефон включим, и я прочитаю вопросы, которые приходят на пейджер. Но это после 21 часа. Сейчас еще одну тему, буквально несколько секунд до перерыва - по поводу возможного возвращения пивной рекламы на спортивные трансляции - сейчас пока запрещено, да?
В.СЕМЕНОВ: Спонсорство разрешает новый закон.
К.ЛАРИНА: А как это развести?
В.СЕМЕНОВ: Я думаю, что это правильно. Потому что если бы мы с вами так резко поступили, мы бы с вами огромное количество спортсменов оставили без средств существования, без хлеба. Ну, не надо в крайности идти, надо все-таки идти постепенно. То, что этот закон вводит огромное количество ограничений, к которым мы шли последние 3-4 года. На мой взгляд, этого достаточно - кроме того ограничения, о котором я говорил в начале - я бы все-таки кратность рекламы на телевидении сократил бы. Сегодня 4 раза в течение часа они могут выходить, я бы уже сделал раза три - вполне было бы достаточно. А лучше бы два.
К.ЛАРИНА: Хорошо, мы уходим на новости, и перед голосованием я еще раз повторю вопрос - что вас больше раздражает в рекламе - рекламируемый товар или качество и содержание рекламного ролика. Если рекламируемый товар - 995-81-21, а если качество и содержание рекламного ролика - 995-81-22. Голосование продолжается, а мы слушаем выпуск новостей.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: ну что же, продолжаем наш разговор, сейчас в Москве 9 часов и 4 минуты, завершился наш интерактивный опрос - мы спрашивали вас, что вас больше раздражает в рекламе - рекламируемый товар или качество и содержание рекламного ролика. Как и ожидалось, конечно, большинство наших слушателей бесит качество и содержание наших роликов - 76% наших слушателей так считают. 24% аудитории "Эхо Москвы" раздражаются на товар, который рекламируется. Всего у нас две тысячи звонков. Я напомню, что у нас в гостях сегодня Владимир Мединский, зам.председателя Комитета по экономической политики, предпринимательству и туризму Государственной Думы РФ, Виктор Семенов, член Комитета по бюджету и налогам Государственной думы РФ, Владимир Семаго, президент компании ПТК "Энергопром". Прежде, чем дать слово нашим слушателям, Виктор Семенов просился.
В.СЕМЕНОВ: Ксения, я бы хотел сказать о таком моменте, как исполнение закона. Потому что реклама всех волнует, и все ждут от нового закона каких-то изменений к лучшему. Так вот сегодня есть две нормы действующего закона - например, категорически запрещено законом действующим изменять звук на канале или радио.
К.ЛАРИНА: Увеличивать, в смысле.
В.СЕМЕНОВ: Да. Мне еще тогда говорили - это невозможно, это такая должна быть мощная аппаратура, это все так сложно, в каких-то надо децибелах все это измерять. Но вот сколько времени прошло - я ни разу не слышал рекламы, которая была бы тише, чем общий фон. Значит все-таки можно, без всяких супер-аппаратур как-то... вот ниже можно держать, выше, громче делают рекламу...
К.ЛАРИНА: А тише - сам сделай.
В.СЕМЕНОВ: Да. Поэтому иногда на самом деле бывает - дома пугаешься. Шел фильм, и вдруг что-то такое...
К.ЛАРИНА: Да, и вдруг микроб из унитаза.
В.СЕМЕНОВ: Просто ужасно. Или еще один момент, такой явный момент - когда у нас бегущая строка так называемая - на центральных каналах ее практически нет, на территориальных каналов субъектов федерации, региональных каналах, она уже давно есть. Так она приравнена, эта реклама, к общей телерекламе. Но она практически идет постоянно.
В.МЕДИНСКИЙ: Сейчас нет. Я сразу поясню, дело в том, что сейчас нынешний закон о рекламе, к сожалению, как раз бегущую строку не регламентирует, не ограничивает во времени. Новая редакция закона о рекламе приравнивает бегущую строку к ролику, поэтому или ролик , или бегущая строка. Чем больше бегущей строки, тем меньше рекламы.
В.СЕМЕНОВ: Подожди, Владимир, разве это сейчас?
В.МЕДИНСКИЙ: Только сейчас появилось, раньше этого не было, к сожалению.
В.СЕМЕНОВ: Так что, бегущая строка разве у нас была...
В.МЕДИНСКИЙ: Не считалась рекламой. И наложение никак не регламентировалось.
К.ЛАРИНА: Подождите, тогда еще одна тема, господа, мы об этом не говорили - то, что мы называем "джинсой", мы, журналисты.
В.СЕМАГО: Мы знаем, что это такое.
К.ЛАРИНА: Так называемые пиарные материалы, скрытая реклама, которая просачивается в новости, а сейчас уже и в художественные фильмы - она к чему относится? Это к рекламе относится? Владимир, к вам вопрос.
В.СЕМАГО: Не регулируется.
К.ЛАРИНА: Не регулируется никак?
В.МЕДИНСКИЙ: По понятиям это относится к рекламе. Но отрегулировать это невозможно, это нужно регулировать на уровне СМИ, потому что или оно делает это официально, получает за это деньги, не маркирует это как рекламу. А маркирует как редакционный материал - это запрещено законом о рекламе, потому что это одновременно идет и уклонение от налогов, и уклонение от нормирования - ведь нельзя больше определенного количества рекламы давать нигде - ни в печати, ни в телевидении, нигде - я сейчас про то скажу отдельно. Либо это просто журналисты таким образом обманывают собственных хозяев или собственное руководство. Опять же, за этим должно следить руководство СМИ.
К.ЛАРИНА: Как это называется... такое странное слово?
В.МЕДИНСКИЙ: Это называется "продакплей".
В.СЕМАГО: Хочу сказать, что в Европе это все-таки регулируется. Появление какого-то брэнда в кино должно подтверждаться договором с этой компанией . если это случайно - оно должно быть вырезано - вы не имеете этого права делать. А если делаете - платите деньги за это.
В.СЕМЕНОВ: Но с другой стороны разумная норма сейчас появляется - когда делается обзор рынков какого-то продукта - доходило же тоже до абсурда - например, обзор рынка пива и ни одного упоминания торговой...
В.МЕДИНСКИЙ: Да, "менеджер одной компании".
В.СЕМЕНОВ: Конечно. В данном случае, если обзор рынка - пусть будет нормальным и цивилизованным.
В.СЕМАГО: И кто конкретно победил в продажах
К.ЛАРИНА: Можно я в скобочках замечу очень важную вещь - что компания ПТК "Энергопром" не заплатила мне ни копейки.
В.СЕМАГО: К сожалению, да. Но это, Ксения, наше упущение - мы этот вопрос отрегулируем.
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, я хочу сказать, что этот вопрос должен решаться, конечно, внутри СМИ, потому что для некоторых СМИ - ну, возьмите деловые СМИ - газета "Ведомости" или "Коммерсант".
В.СЕМАГО: Они не могут не писать.
В.МЕДИНСКИЙ: Если они не будут писать о конкретных марках или конкретных фирмах - о чем они тогда будут писать?
В.СЕМАГО: Скорее всего, статистика. Например, итоги года - кто по объему продаж выскочил - наши, отечественные, или нет. Если не отечественные, иностранные - какие. Я считаю, что это совершенно спокойно можно писать, и это статистика, которая подтверждается и проверяется. Это не реклама, это факт.
В.МЕДИНСКИЙ: Я бы хотел сказать по поводу рекламы на телевидении, потому что коллега очень правильную затронул тему. Действительно, прошлый закон фактически не ограничивал количество рекламного времени совокупно на телеканалах. По сути, не ограничивался. Что мы сделали сейчас - там было написано 20%, но неизвестно, от чего.
В.СЕМЕНОВ: Эфирного времени было.
В.МЕДИНСКИЙ: Непонятно, в какой промежуток времени.
В.СЕМЕНОВ: Согласен. Сутки брали.
В.МЕДИНСКИЙ: Даже сутки не брали, в законе даже слова "сутки" нет. Написано - 20% эфирного времени. То есть то ли год, то ли пятилетка. Все-таки нынешний закон, даже в имеющейся сегодня ко второму чтению версии, вносит существенные ограничения - не только на содержание рекламы: минус табак, минус кино, минус казино, алкоголь, и так далее, но и на количество рекламы. Во-первых, мы написали 20% в сутки - это раз. Во-вторых, не 20% от суток, от 24 часов. А 20% от суточного вещания. В среднем канал вещает 12-16 часов. Соответственно, это получается 10% от суточного времени. Далее мы установили то, что прерывание не может быть чаще, чем три раза в час. То есть, соответственно, если сейчас зачастую в прайм-тайм мы видим 10минут эфира и 7, а то и 10 минут рекламы - когда какой-то хороший фильм и всем хочется посмотреть. То по проекту закона - 15 минут эфира, 5 минут рекламы, потом опять 15 и 5, итого получится не более трех прерываний в час математически.
В.СЕМЕНОВ: Если через 15 - четыре все-таки, потому что в часе 60 минут.
В.СЕМАГО: Три раза по 20 - все правильно.
В.МЕДИНСКИЙ: Это три прерывания в час. Казалось бы, эти 15 минут рекламы - в сумме три раза по 5 - больше, чем 25% от часа. Но это означает, что в этом часе будет перебор, а в следующем часе должен быть недобор. Более того, я скажу - в спортивных соревнованиях вообще запрещено прерывать, только по ходу остановок матча.
К.ЛАРИНА: А по-моему, сейчас так и происходит.
В.МЕДИНСКИЙ: Не всегда. Это происходит после того, как у нас "Россия" и "Албания" играли, два гола забили во время рекламной паузы, потом матч повторяли. Происходит это не всегда, по закону - только во время остановок. Более того, сейчас находится несколько поправок, инициированных руководством "Единой России", они находятся сейчас в процессе внесения, и эти поправки увеличивают интервал времени без рекламы.
К.ЛАРИНА: Поскольку я обещала ответить на вопросы...
В.СЕМЕНОВ: Все-таки джинн потихоньку в бутылочку засовывается.
К.ЛАРИНА: Обратно запихивается. Это, кстати, вопрос последний, поскольку мы сегодня мучаем В.Мединского, который отвечает за все эти поправки.
В.СЕМЕНОВ: Ну, он автор.
К.ЛАРИНА: Но это как в том анекдоте - вы со всей этой фигней собираетесь взлететь? Вы это все примите, скажите мне, пожалуйста, а то мы так сейчас все радуемся... Итак, "Звуковая реклама в метро, на фасадах взамен указателей улиц и номеров домов - не является ли это нарушением" - спрашивает Эдуард, наш слушатель.
В.МЕДИНСКИЙ: Звуковая реклама в метро будет по закону... я посмотрю сейчас внимательно текст - там были некоторые поправки от РЖД, которые все-таки возражали... Значит, общий принцип такой - никакая звуковая реклама в транспорте невозможна без выдачи наушников. Потому что это фактически вмешательство в вашу жизнь - не хотите вы слушать эту рекламу - ни в метро, ни в автобусе, нигде. Были поправки от РЖД, которые просили исключить из этого поезда купе, потому что там просто невозможно дать каждому наушник, а все-таки они пытаются, формируя музыкальные программы, как-то это дело окупать, потихоньку вставляя там рекламу. Поэтому мы посмотрим, какая из версий будет принята, но в метро однозначно звуковая реклама без наушников не пойдет.
В.СЕМАГО: Это опять же тот же самый вопрос о локальной рекламе, как в парикмахерской.
В.МЕДИНСКИЙ: Да.
К.ЛАРИНА: Огромное количество вопросов, как я и предполагала "куда мне обратиться". Здесь огромное количество жалоб на конкретные брэнды и рекламируемые товары, которые либо по телевизору рекламировали, либо на радио, и естественно, слушатели спрашивают, куда звонить и обращаться.
В.МЕДИНСКИЙ: В территориальное управление Федеральной антимонопольной службы.
К.ЛАРИНА: Туда, да?
В.МЕДИНСКИЙ: Да, там в интернете все телефоны и адреса.
К.ЛАРИНА: Уважаемые слушатели, если действительно есть договор, если товар получил лицензию, кем бы он ни был, тем самым пресловутым средством для ращения волос, лекарственной добавкой - все равно, тут не придерешься, мы же не можем все это на себе проверять. Давайте я включу телефон, как и обещала. 783-90-25 - для москвичей и 783-90-26 - для тех, кто живет не в Москве. Какие темы мы сегодня в нашем рекламном разговоре не затронули - пожалуйста, у вас есть возможность кое-что добавить, или спросить. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Екатеринбург. Сейчас же закон о рекламе расширяется, и там рассматриваются очень много частных случаев - у меня такое подозрение, что чем больше частных случаев, тем больше закон неэффективен. То есть, это экстенсивный путь развития законодательства. Не проще ли поставить все на самотек, и тогда отторжение рекламных роликов наступит уже от потребителей конечных?
В.СЕМЕНОВ: Жаль только, в эту пору прекрасную...
В.СЕМАГО: Да, накопить тяжело очень.
К.ЛАРИНА: Пойдем дальше. Алло, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Аня, у меня такой вопрос - кто будет определять, можно или нельзя запустить такой ролик в эфир, и просто пожелание - я надеюсь, что это будут люди достаточно профессиональные, с юмором, лучше с художественным образованием. Потому что меня немножко встревожило, что никакой намек на секс, на что-то, в рекламе не должно быть вообще.
В.СЕМАГО: Если только это не реклама секса. Он не нуждается в рекламе, если честно.
В.МЕДИНСКИЙ: Я успокою - про секс в законе ничего нет.
В.СЕМЕНОВ: Нет, все-таки надо сказать, что решение принимать будет компания, которая занимается рекламой.
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, решение будет принимать СМИ.
В.СЕМЕНОВ: так я и говорю - компания, которая занимается рекламой.
К.ЛАРИНА: А кто художественный уровень оценивает в итоге? Все равно СМИ?
В.МЕДИНСКИЙ: На каждом телеканале, каждой радиостанции есть человек, ответственный за выпуск в эфир тех или иных рекламных, аудиовизуальных...
В.СЕМАГО: А если он пропустил - тогда кто его контролирует?
В.МЕДИНСКИЙ: Его контролирует, вероятно, гендиректор, который берет его на работу. Они будут решать. Если же он пропустил ролик в нарушение закона. За этим следит ФАС.
В.СЕМАГО: Вот туда надо адресовать девушку.
В.СЕМЕНОВ: А в СМИ, я так понимаю, там будут юристы смотреть чисто юридическую сторону.
К.ЛАРИНА: Почему - будут? Они должны быть уже сейчас.
В.СЕМЕНОВ: Да, и они сегодня есть. И художественную часть - там тоже есть люди, связанные с творчеством.
К.ЛАРИНА: Товарищи, это все вкусовое, о чем мы говорим- это те же люди, которые делают передачи для нас с вами, они очень разные.
В.СЕМЕНОВ: Так все-таки вкусовое, согласитесь, со вкусом должны быть и ролики.
К.ЛАРИНА: Вот издевательство над русским языком - мы же про это не говорили. Что там, сказано что-нибудь?
В.МЕДИНСКИЙ: Сказано. Есть отдельная глава, которая посвящена тому, на каком языке должна идти реклама, и как.
К.ЛАРИНА: А рекламодатель говорит - я хочу, чтобы вот так было, мне нравится это слово, я хочу, чтобы было слово "звОнит" - мне так хочется, оно больше аудитории собирает.
В.МЕДИНСКИЙ: По поводу "звОнит" не знаю, но если выйдет реклама о том, что водка звонит, мы должны предупредить рекламодателя, что скорее всего он попадет на деньги.
В.СЕМАГО: Нет, скорее всего, нужен закон о чистоте русского языка.
К.ЛАРИНА: Это все должно быть параллельно, да?
В.СЕМАГО: Конечно, должен корреспондироваться этот закон.
В.МЕДИНСКИЙ: Закон есть такой - о чистоте русского языка.
К.ЛАРИНА: Еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте? Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Будьте добры, такой вопрос - музыкальный магазин рядом с домом, и с утра начинают музыку - это не реклама? Во все услышание по всей улице раздается.
К.ЛАРИНА: До которого часа?
СЛУШАТЕЛЬ: И второй вопрос - игорные заведения. Прокручивают ролик - заходите, играйте, выиграйте, и все прочее - это реклама, или нет? И тоже музыку играют без конца.
К.ЛАРИНА: Спасибо. Вот, кстати, по поводу игорных заведений действительно - мы говорили, что реклама будет запрещена как реклама, а действительно, когда на улице мимо них проходишь - тебя зазывают. Это реклама?
В.МЕДИНСКИЙ: Когда мимо них проходишь, если там зазывают - то это реклама. Если просто звучит громко музыка - это, наверное, нарушение закона Москвы о тишине.
В.МЕДИНСКИЙ: Но на самом деле правильны акцент сделан, конечно, в отношении рекламы о казино - повторяю еще раз - недобросовестной рекламы. Пишется: приезжай, миллион рублей разыгрывается , "Мерседес" разыгрывается - нигде не сказано, что можешь проиграть. Когда ты играешь в лотерею, ты знаешь - ты платишь 30 копеек в надежде на... Когда ты играешь с казино, ты не понимаешь, сколько ты можешь потерять. И вот это недобросовестная реклама, конечно. Но закон это регулирует.
К.ЛАРИНА: Еще звонок. Ало, здравствуйте?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Ольга. Скажите, пожалуйста, а что у нас с детскими передачами - очень много говорили по поводу рекламы, запретов - вообще обсуждается эта тема сегодня?
К.ЛАРИНА: Ольга, мы сегодня про это говорили - может быть вы прослушали? Ну, можно вкратце еще раз вернуться к этому.
В.МЕДИНСКИЙ: Еще раз скажу - законопроект предлагает разрешить рекламу в детских передачах продолжительностью более получаса, причем очень немного - там три минуты на полчаса рекламы всего лишь. С большим перечнем ограничений, чего нельзя рекламировать. Например, нельзя рекламировать услуги, которые можно купить по телефону или по СМС - чтобы ребенок не начал что-то покупать. И нам кажется это единственным способом спасти отечественное телевидение в части создания детских передач, мультфильмов, и так далее. Чтобы мы наконец перестали закупать корейские мультики. Смотрите, сколько у нас сейчас сериалов российских? Поверьте, будет столько же детских российских телепередач.
В.СЕМЕНОВ: Это разумный компромисс, на который мы сегодня пошли - я считаю, это абсолютно правильно сделано.
В.СЕМАГО: А здесь еще опять есть опыт - извините, я вообще патриот, но тем не менее, опыт европейский -он меня все время интересовал. Во многих странах, в том числе и во Франции, телевизионные компании оказывали очень большое влияние на развитие, в том числе, кинематографа. И именно "Канал Плюс", собственно, и сделал все то с французским кино, что сейчас происходит - бум. Почему нам, не создавая возможности рекламировать тот или иной товар, на телевидении, не заставлять телевидение определенную часть своего дохода отпускать в определенный фонд, для развития, предположим, того же кинематографа? Тогда у них появляется... вернее, не возникает этот стимул - как можно больше, дайте как можно больше. Потому что сколько ни возьми, все равно придется делиться. Больше, чем ты можешь получить, не получишь. Может быть, это ограничение дало возможность сбалансировать это желание - бум рекламы на телевидении?
В.МЕДИНСКИЙ: Я могу только одно сказать - масса может быть хороших предложений, но вопросы, куда направить какие деньги- это вопрос как раз в Комитет по бюджету и налогам.
В.СЕМАГО: Отнять я имею в виду у телевидения, не давать им зарабатывать на рекламе больше, чем это возможно.
В.СЕМЕНОВ: Знаете, Владимир, опыт последних лет говорит о том, что Минфин наш славный....
В.СЕМАГО: Все отнимает?
В.СЕМЕНОВ: Нет, склонить к подобным разумным... таких предложений очень много.
В.СЕМАГО: Я думаю.
В.СЕМЕНОВ: К примеру - ввозим "ножки Буша" - вот сколько говорим - давайте часть этой таможенной пошлины оставим на развитие своего птицевода, чтобы он... и таких предложений очень много. По Дорожному фонду такие вещи были. Но пока они - видно, вот жесткая позиция - вот все давайте в общую корзину.
В.СЕМАГО: К нам, а мы разберемся.
В.СЕМЕНОВ: А мы оттуда разберемся, кому сколько дать. И никаких вот этих субфондов - категорически против. Отчасти, может быть, я их могу понять, потому что украсть из фонда...
В.СЕМАГО: Проще.
В.СЕМЕНОВ: Намного проще, чем из бюджетного процесса.
В.СЕМАГО: Ну, я бы вот тут еще, кстати бы, подумал.
В.МЕДИНСКИЙ: Опыт, к сожалению, негативный.
К.ЛАРИНА: Мы очень многих тем не коснулись, здесь нам слушатели подсказывают и про рекламу в кинотеатрах - "когда я покупаю билет, неправильно, что за мои деньги мне показывают 10-минутный рекламный блок" - считают наши слушатели. Кроме этого здесь есть тема "таймшеров" - тоже известная кампания.
В.СЕМАГО: Да, это продажа собственности на время.
К.ЛАРИНА: По-русски это называется вымогательство денежных средств у населения. О чем очень хорошо был осведомлен Остап Ибрагимович Бендер.
В.СЕМАГО: Да, отъем денег относительно честным способом. А вот еще одну тему хотите? Смотрите, какая интересная штука - реклама в кино. У нас очень много существует всякого рода журналов, в которых пишутся рецензии на тот или ной фильм. И как бы человек пишущий, или журнал, пишущий, имеет право на том, чтобы высказать ту или иную оценку по фильму. Вол Франции ты не имеешь права написать рецензию, не подписавшись своим подлинным именем. Журнал не имеет права публиковать рецензию безымянную. Потому что ты ставишь под удар свою репутацию эксперта. А у нас, опять на "Дневном дозоре" - я пример простой привожу - все валом: "гениальный фильм, офигительно все хорошо" - каждый выходит, говорит - да, мы видели спецэффекты - это не кино. Извини, Кость, это я мнение народа говорю. И вот ответственность людей, которые пишут эти рекламные статьи, не отвечая за подлинность их содержания - вот эта реклама будет каким-то образом регулироваться когда-нибудь, или это тоже завтра?
К.ЛАРИНА: Мне кажется, это невозможно.
В.СЕМАГО: Во Франции это делается так - ты не имеешь права не написать свою фамилию. И люди будут не доверять тебе как эксперту.
К.ЛАРИНА: Потому что это твоя личная репутация, твоя ответственность.
В.СЕМАГО: Ты подставляешься сам. А здесь - журнал "Афиша", и четыре звезды - "обязательно посмотрите". А кто говорит "посмотрите", чьему уровню восприятия я должен доверять?
К.ЛАРИНА: Тогда то же самое можно говорить о рейтингах различных товаров и продуктов, в конце концов. Которые в этих изданиях появляются.
В.СЕМАГО: Совершенно верно. В Европе существуют экспертные компании, которые отвечают своим престижем за то, что сказали - это да, а это - нет. Это бизнес. А у нас этого нет. У нас просто валят, и все.
К.ЛАРИНА: Ну, здесь, наверное, не только вопрос о кино - обо всем.
В.СЕМЕНОВ: Вопрос, наверное, правильный, но все решить даже таким новым законом, и прямо сразу - ну, невозможно.
В.СЕМАГО: Согласен.
В.СЕМЕНОВ: Давайте будем считать, что это такие тонкие места, которые надо будет расшивать поправками в будущем. Если мы сейчас опять будем это вносить, то мы просто закон не выпустим, вот и все.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, тут как раз вопрос в том, что улучшать этот закон можно до бесконечности. Потому что реклам а- это то, с чем мы сталкиваемся каждый день, круглые сутки, и нет предела совершенству. Другое дело, что благими намерениями может быть вымощена дорога...
В.СЕМЕНОВ: Лучшее - враг хорошего.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, дорога совсем не в то место. И получится, что постоянно пытаясь улучшить закон, который еще не стал законом - мы просто будем откладывать его принятие. А кто нам за это скажет спасибо? Спасибо за это нам скажут опять те же казино, табак, алкоголь, биологически активные добавки.
В.СЕМЕНОВ: А казино у нас надо отправлять из города, слушайте. И хватит тут его регулировать внутри города.
В.СЕМАГО: Кстати, когда был кризис энергетический, не хватало электричества - на рекламе казино это не отразилось. Она пилила всю ночь по полной программе. Никто не выключал, не говорил - давайте сэкономим. Нет, на МКАД выключим, но казино - это святое.
К.ЛАРИНА: Подробно, конечно, нужно делать отдельную программу про все, что связано с медициной, со здравоохранением, с этим рекламным рынком.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, это отдельная тема.
К.ЛАРИНА: Это отдельно. Потому что биологически активные добавки --это еще не самое страшное, они, во всяком случае, могут быть если не безопасными, то абсолютно безвредными.
В.СЕМАГО: Ну да, жульничество просто, и все.
К.ЛАРИНА: Это тот самый витамин. А то, что касается рекламы различных конкретных операций, различных услуг медицинских, медицинских клиник - это, конечно. Фантастика, что здесь происходит - начать и кончить, что называется. Но это отдельная тема. Виктор?
В.СЕМЕНОВ: Я хотел только добавить, что жалко бабушек, которые иногда верят этим примочкам совершенно на дистиллированной воде, тратят последние деньги. И сколько приходилось выслушивать этих слез - ну, что делать? Защитить их законодательно я сам не знаю, как.
В.СЕМАГО: Это скорее общая культура, наверное.
В.МЕДИНСКИЙ: Вы рекламируете - "дистиллированная" - только водопроводная.
К.ЛАРИНА: Мы тоже касались этой темы - все в комплексе. Учитывая состояние сегодня нашей системы здравоохранения, что в поликлинику никто не может придти, потому что врачей нет. У нас сегодня большинство населения лечится с помощью рекламы. Пытается решить само свои проблемы. Потому что невозможно никуда попасть к специалистами.
В.СЕМЕНОВ: Кашпировского забрали, теперь лечимся рекламой.
К.ЛАРИНА: Так что это все отдельно. Ну что, мы должны уже близиться к финалу, поэтому мне хочется вернуться к законопроекту и понять вероятность того, что он будет принят с теми поправками, которые сегодня перечислил нам В.Мединский, основные пункты - В.Семаго?
В.СЕМАГО: Я могу сказать, что если закон будет, наконец, принят, то конечно, для потребителей и для людей, которые вот так достаточно трепетно относятся к этому вопросу, конечно, это будет большой шаг вперед. Владимир прав - нужно с чего-то начинать. Но я призываю просто людей, которые занимаются законами, все-таки больше концептуальных вещей туда включать. Потому что у нас в России менталитет такой - если где-то что-то взорвалось, что сделать - запретить. Здесь кого-то убили - запретить по этой улице ездить. Если закон пойдет по этой, по мелочной составляющей, конечно, он себя не оправдает. Если же концептуально, вот как я скзаал - нормы нравственности, нормы морали, какие-то еще общие нормы будут заложены, то отрегулировать их специальными положениями и нормативными актами, решениями исполкома города, может быть гораздо проще.
К.ЛАРИНА: На ваш взгляд, реально - это все проходимо?
В.СЕМАГО: Я думаю, что при том авторитете и объеме голосов, которые есть у моих коллег - думаю, что да. При всем ресурсе, который существует сегодня у казино, спиртоводочных королей - все-таки некий нравственный потенциал в Думе существует - при всей моей нелюбви к этому органу, к которому я имел честь принадлежать - нравственный потенциал сегодня существует, он есть, потому что есть политическая ответственность партии, которая взвалила это на себя. Поэтому я думаю, что шансы на прохождение все-таки большие.
К.ЛАРИНА: Виктор, у вас какой прогноз?
В.СЕМЕНОВ: Я убежден, что в этих рамках закон пройдет. Я единственное еще раз посмотрю по кратности.
В.МЕДИНСКИЙ: Я вам покажу.
В.СЕМЕНОВ: Если все-таки мы выходим на трехкратное - это уже какое-то движение в правильном направлении. Ну и конечно, все-таки вот эти 20% эфирного времени даже по суткам - все-таки по часу было бы справедливо. И тогда у нас было бы три прерывания по 4 минуты, а не по 5-6-7 минут. Вот здесь я опять считаю, какой-то такой надлом, который желательно бы убрать. Но давайте еще поработаем вместе.
К.ЛАРИНА: И прогноз от В.Мединского.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, в заключении я бы хотел сказать - мы так много наезжали на рекламу, ругали, можно представить, что депутаты - это главные враги рекламы. Сказать несколько слов в защиту рекламы. Конечно, идеально, когда у нас не было бы вообще рекламы, вообще был бы отдельный рекламный телеканал, радиоканал, рекламные газеты и журналы - для любителей, а все остальное существовало как бы само по себе. Но к сожалению, это невозможно. В нормальном обществе реклама - это...
В.СЕМАГО: Двигатель торговли.
В.МЕДИНСКИЙ: Не просто двигатель торговли даже. Это главный источник финансирования СМИ.
К.ЛАРИНА: Подождите, а такое понятие, как государственный телеканал - оно существует все-таки в мире. Я вот не видела рекламы на государственных телеканалах.
В.МЕДИНСКИЙ: Государственный телеканал у нас один, по сути своей, это Российское телевидение. Ну и телеканал "Культура", как его дочернее предприятие.
К.ЛАРИНА: "Культура", кстати, освобождена практически от этого кошмара.
В.МЕДИНСКИЙ: Там нет рекламы. Так вот в нормальном обществе реклама - это главный источник существования СМИ. Поэтому мы должны понимать, что реклама. Которую мы видим - это фактически оплата свободы слова. Это фактически оплата не мнимой, а реальной независимости СМИ. Поэтому это вот то неизбежное явление, с которым мы должны смириться, если мы хотим получать хотя бы более или менее правдивую информацию и из телевизора, и из радиостанций, и из газет.
В.СЕМЕНОВ: За все в этой жизни надо платить.
В.СЕМАГО: К сожалению, только иногда плата бывает больше, чем сам товар. Вот эта свобода слова забивается тем объемом не очень хорошей рекламы. Вот это тоже, к сожалению, реалии сегодняшнего дня.
К.ЛАРИНА: Ну и последнее - отвечу на последний вопрос, который повторяется с завидной постоянностью - Путин никакого отношения к "Путинке" не имеет.
В.СЕМАГО: Вообще тоже я бы на его месте юристам посоветовал, чтобы они немножко дернули эту рекламу - ну, так невозможно.
В.МЕДИНСКИЙ: Просто неприлично.
К.ЛАРИНА: Ну что, спасибо большое моим гостям, еще раз всех представлю - Владимир Мединский, зам.председателя Комитета по экономической политики, предпринимательству и туризму Государственной Думы РФ, Виктор Семенов, член Комитета по бюджету и налогам Государственной думы РФ, Владимир Семаго, просто предприниматель.
В.СЕМАГО: Все.
К.ЛАРИНА: Спасибо.
http://medinskiy.ru/
viperson.ru
Док. 364121
Перв. публик.: 23.01.06
Последн. ред.: 21.08.12
Число обращений: 397
Семаго Владимир ВладимировичМединский Владимир Ростиславович
|
