К.ЛАРИНА: 20.14, добрый вечер, мы начинаем нашу традиционную передачу "Ищем выход", у микрофона Ксения Ларина. Как это обычно бывает, в разговорах на эту тему в основном у нас мужчины приходят говорить - про игорный бизнес. Наши сегодняшние гости - Владимир Мединский, зам.председателя думского Комитета по экономической политике, предпринимательству и туризму, добрый вечер.
В.МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Владимир Семаго, президент компании "ПТК-Энергопром". Думаю, стоит напомнить, что В.Семаго был в прошлом еще и депутатом Госдумы, нов контексте сегодняшнего нашего разговора стоит напомнить, что В.Семаго открыл когда-то одно из первых казино в Москве - несли не ошибаюсь, на Таганке, да?
В.СЕМАГО: Абсолютно точно, добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И профессионалы игорного бизнеса - Игорь Балло, президент Ассоциации деятелей игорного бизнеса, здравствуйте Игорь.
И.БАЛЛО: Здравствуйте.
К.ЛАРИНА: Аплодисменты и "у-ау". И Евгений Ковтун - вице-президент Ассоциации игорного бизнеса, добрый вечер, Евгений. Вам тоже.
Е.КОВТУН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: напомню нашим слушателям, что в 20.55 у нас как обычно "Рикошет", мы будем задавать вопросы слушателям, вы будете отвечать по телефонам, которые я вам напомню. Что не отменяет вашего участия в нашей программе - она открытая, пейджер работает, 725-66-33 - это номер, по которому можно отправлять ваши телеграммы, вопросы, суждения, мнения, негодование и прочее. Поводом для нашей встречи - это инициатива законодательная наших парламентариев, которые в последние дни уходящего года они предложили некоторые поправки внести в законодательную базу игорного бизнеса. И, судя по откликам профессионалов, игроков и не только игроков, но и владельцев, похоже на то, что игорный бизнес вообще прикроется - если эти поправки будут внесены - вот так радикально, я так предлагаю с этого и начать. Что касается меня, дорогие товарищи, я бы вообще все это закрыла - вообще, закрыть, и все. Вот как Р.Кадыров запретил у себя в Чечне игорный бизнес. И все. Сказал - не наше это дело.
В.МЕДИНСКИЙ: Молодец.
К.ЛАРИНА: Да. молодец. Но давайте мы начнем все-таки с Игоря. Игорь, давайте я вам слово передам, поскольку я видела, как вы нервно воспринимаете эту тему, видела передачу "Народ хочет знать", где вы боролись с Е.Бунимовичем.
И.БАЛЛО: Я и сейчас буду бороться однозначно.
К.ЛАРИНА: Ну, давайте. Ваше мнение об этом законодательстве, об этих инициативах - действительно они таким образом под корень уничтожат этот бизнес?
И.БАЛЛО: Я бы хотел в общих чертах сказать. Подробнее Евгений расскажет, по закону. Я считаю, что как и в тот раз говорил, что выводить, закрывать, наказывать, расстреливать, не надо никого и ничего. Дело все в том, что у нас как - когда президент сказал "разобраться", разберутся, "дам поручение" - это не значит, что он сказал "закрыть". У нас страна, где все принимается в крайности - а, Владимир Владимирович сказал "разобраться" - значит, разбираться будем жестко, под корень. Это неправильно. Сегодня сделано три, мне подсказывают четыре закона, сделаны, я думаю, три страшилки - это однозначно. Сделаны для людей таких, как мы, чтобы - вот, смотрите, если сейчас мыс вами не договоримся, игорный бизнес, то мы выбрасываем вот этот закон - понимаете? Это же мы все понимаем. Но это же неправильно.
В.МЕДИНСКИЙ: Поподробнее, что вы понимаете - поподробнее. А то мы не понимаем, а вы понимаете. Вы нам, глупым, объясните.
И.БАЛЛО: Владимир Ростиславович, сейчас вам конкретно и подробно объяснит Евгений.
В.МЕДИНСКИЙ: А, он секретарь у вас - хорошо.
И.БАЛЛО: Не секретарь он у меня. Просто я люблю разговаривать профессионально. В отличие от вас, Владимир Ростиславович, если вы занимаетесь игорным бизнесом, вы должны четко понимать, о чем вы говорите. Поэтому, чтобы не брать на себя функции юриста и человека где-то некомпетентного, поэтому я дам возможность говорить профессионалу. Поэтому я бы хотел, чтобы Евгений сейчас в двух словах сказал по законам, и объяснил ситуацию, в чем проблема.
К.ЛАРИНА: Давайте, Евгений, в чем проблема?
Е.КОВТУН: Проблемы - их уже четыре. Раньше была одна проблема - не было одного закона, теперь их 4 законопроекта, соответственно, 4 проблемы. Все законопроекты диаметрально, противоположно друг от друга отличаются. Причем, начиная от самой первой версии, которая была предложена В.Драгановым и В.Мединским - от такой мягкой и светлой, до последней инициативы фракции "Родина" - о том, чтобы игорный бизнес вообще закрыть. То есть, как видите, различные партии власти совершенно по-разному понимают нужность и полезность игорного бизнеса в стране. Говоря о самих законах, честно сказать, из всех этих 4 проектов близок нам первый, который как раз Владимир Ростиславович вносил. Но близок он нам в основном тем, что уж все остальные - они уж слишком радикальные. Хотя более того, я вам скажу, что закон, который вносился В.Мединским - он более мягок, и его необходимо серьезно дорабатывать в сторону ужесточения, но только мы этого не видим, и неизвестно, как это все будет происходить.
В.МЕДИНСКИЙ: Все еще впереди. Ждите.
Е.КОВТУН: Потому что представителей нашей отрасли до этих законопроектов не допускают, мы все узнаем уже по факту, когда закон уже появляется.
И.БАЛЛО: Ну, так там профессионалы все сидят, поэтому они в думе стали заниматься игорным бизнесом - больше проблем нет у них, чем заниматься.
Е.КОВТУН: Да. ну а так получается, что каждая фракция отметилась у нас своим внесением законопроекта.
И.БАЛЛО: Даже Рогозин, и тот.
К.ЛАРИНА: Хорошо. Дайте мы немножко поговорим о том, по каким законам сегодня существует игорный бизнес. Тут я бы хотела, чтобы В.Мединский сказал об этом и В.Семаго. Поскольку, судя по количеству заведений игорных, как больших, так и малых, игорному бизнесу можно все - это мои впечатления от улицы. Я думаю, что любой человек, который выйдет на улицу Москвы, ему даже не нужно искать подтверждений - они сами к нему придут. Владимир, вам слово.
В.МЕДИНСКИЙ: Сейчас игорный бизнес существует без закона вообще. То, что происходит - конечно, это беспредел.
К.ЛАРИНА: Ну как - они налоги платят?
Е.КОВТУН: Без закона федерального, отраслевого.
В.МЕДИНСКИЙ: да. нет отраслевого закона. И конечно, я думаю, что нынешняя ситуация должна, в первую очередь, не устраивать сам игорный бизнес. Меня, честно говоря, удивляет позиция коллег, потому что нам кажется, что они должны нас поддерживать, и говорить - наведите порядок. Приструните эти "столбики", уберите автоматы из автобусных павильонов, уберите эти автоматы из туалетов. Из буфетов школ, из подземных переходов около метро, потому что из-за них пострадают все остальные. И это и произойдет.
В.СЕМАГО: А кто нормативы пишет?
В.МЕДИНСКИЙ: Теперь посмотрим, какая история. История простая. Закона об игорном бизнесе не было никогда. В чем наша большая беда. Во Франции были законы об игорном бизнесе - спасибо Наполеону Бонапарту. В Англии есть закон об игорном бизнесе, где прописываются даже правила игры в "блэк-джек", покер, рулетку, и так далее.
К.ЛАРИНА Минуточку. У нас же при советской власти не было игорного бизнеса вообще.
Е.КОВТУН: Во времена НЭПа был легальный.
В.МЕДИНСКИЙ: Во времена НЭПа был, уже потом, при рассвете застоя, в 70-80 гг., были подпольные казино, подпольные тотализаторы - фильмы есть соответствующие. В основном это в курортных городах, конечно. И потом, с началом перестройки, считали появляться подобного рода заведения, в основном, в форме казино. И пока это были казино - такие, как "Метелица", "Шангри-Ла" - это было так далеко от простого человека...
К.ЛАРИНА: Но они каким образом регистрировались? Просто как коммерческое предприятие?
В.МЕДИНСКИЙ: да, как коммерческое предприятие. Перове время, вы только не смейтесь, они даже подлежали налогообложению как обычное коммерческое предприятие - то есть, платили НДС, налог на прибыль, и так далее. Скажу вам по секрету - эту ситуацию, кстати, поменяли при правительстве Примакова - ввели "вмененку" на игорный бизнес, когда был Боос министром по налогам, было такое просветление здравого смысла у нас - дошло. Наконец, до правительства. Потому что до того момента более убыточного предприятия, чем казино, в стране не было. Разве что бензозаправки.
Е.КОВТУН: Я хочу отметить, что к этому моменту был 90% налог на прибыль.
И.БАЛЛО: А до этого - 70.
В.МЕДИНСКИЙ: 90 - при этом все были в убытках, и никто его не платил. Ну вот, пока это были такие а-ля "Метелица" и что-то такое большое и светящееся, это вроде как народ не трогало, потому что понятно, что зло, понятно, что порок. Но казино - как кокаин для богатых - приятно и очень дорого. Когда же игорный бизнес...
Е.КОВТУН: По-моему, это реклама наркотиков.
И.БАЛЛО: Полу-голубой - полу-наркоман называется.
В.МЕДИНСКИЙ: Я скажу честно - я не вижу принципиальной разницы между проституцией, наркоманией, алкоголизмом и игорным бизнесом.
К.ЛАРИНА: На самом деле любой нарколог подтвердит ваши слова, поскольку есть такое заболевание, которое называется "удомания", официально оно признано и в нашей стране - поэтому, конечно, это проблема.
В.МЕДИНСКИЙ: Ну и, полюс ко всему, это первая общая черта, а вторая черта - что все эти замечательные виды деятельности - мне, кстати, не нравится, когда игорный бизнес называют "бизнесом", потому что это неправильное название.
К.ЛАРИНА: А что это?
В.МЕДИНСКИЙ: Видите ли, бизнес в части предпринимательства или в части предприимчивости это всегда ,знаете, это вот Строговы, Демидовы, Третьяковы, Рябушинские - я не хочу современные приводить примеры, а то меня обвинят в пропаганде олигархов - это люди, которые что-то созидают. Они создают прибавочную стоимость. Вот было поле, поросшее бурьяном, а стал металлургический завод.
Е.КОВТУН: Но это же услуги. Как можно из услуг что-то созидать?
В.МЕДИНСКИЙ: Была пустыня. Возникла плотина, электростанция. Это предприниматели, которые что-то созидают. Они дают работу людям, они созидают прибавочную стоимость - Маркса-Энгельса почитайте. Что созидает игорная индустрия...
К.ЛАРИНА: Удовольствие.
В.МЕДИНСКИЙ: Правильно. Это проституция, наркомания, алкоголизм.
К.ЛАРИНА: Шоу-бизнес тоже существует. Это тоже удовольствие.
И.БАЛЛО: Подождите, а что депутаты делают? Они сидят, получают зарплаты, ни черта не делают.
К.ЛАРИНА: Это другой вопрос.
И.БАЛЛО: Народ в нищету загнали - получают кайф просто.
К.ЛАРИНА: У меня другой вопрос - что депутаты делают в казино, когда приходят туда играть.
И.БАЛЛО: Я про это уже молчу. На видео их столько сидит, если выдать, там с ума сойдут все - кто ходит, и как.
В.МЕДИНСКИЙ: Если депутаты, которые занимаются в нашем комитете - игорный бизнес как бы приписан к нашему комитету - хотя бы разберутся с игорным бизнесом, значит, уже получают зарплату не зря. Так вот. И все было нормально до той поры, пока лицензии выдавались субъектами федерации. В Москве это был соответствующий орган при правительстве Москвы. Давали их слишком много, скажу откровенно. Но какой-то стыд и какие-то понятия имели. Потом была совершена чудовищная глупость, и право выдачи лицензии было отдано на федеральный уровень Госкомспорту. Людям, которые в этом, честно говоря, не разбираются. При цене лицензии в 1300 рублей - вы не смейтесь - чтобы открыть казино, нужно заплатить государственный сбор около 40 долларов...
К.ЛАРИНА: Владимир, я хочу вас остановить. Мы еще обязательно вернемся к этой траектории движения игорного бизнеса. Я просто бы хотела, чтобы В.Семаго успел тоже до перерыва на новости высказать свою точку зрения.
В.СЕМАГО: Если вспомнить те времена, то у нас в клубе, председателем которого был Н.И.Рыжков, такой, помните, премьер-министр России, СССР - казино как такового не было. Над входом в помещение висела надпись "Библиотека".
К.ЛАРИНА: Вы шутите? Нет?
В.СЕМАГО: А вместо "касса" было написано "выдача книг". Всех это радовало безумно. Это первое. Второе - сам по себе механизм работы казино тогда - я не знаю, как сейчас, сейчас, наверное, другие люди работают... Я имею в виду, если приоткрою, как работало казино тогда, почему оно было убыточным - оно выигрывало в течение, предположим, 28 дней по 5-7 тыс. долларов в день, а в последний день приходил какой-то человек, выигрывал 49 тысяч долларов назад, и на этом все...
И.БАЛЛО: Владимир Владимирович Семаго.
В.СЕМАГО: Я не помню его фамилии, но я просто рассказываю слушателям. Чтобы они понимали, почему нельзя без закона. Потому что без закона это идет просто чистое "получалово" денег - если можно выразиться языком суровым...
В.МЕДИНСКИЙ: Отмывание - на международном языке.
В.СЕМАГО: Да, суровым языком плаката. Я бы хотел в этой дискуссии занять позицию такого резонера. Поскольку люди в жестком клинче, в схватке. Я бы хотел, чтобы вы мне давали возможность разряжать чуть-чуть обстановку. Вот я преамбулу полушутливую сделал.
К.ЛАРИНА: И все-таки - ваше отношение к тем конкретным инициативам, которые были обнародованы сейчас, на этой неделе.
В.СЕМАГО: Безусловно, да, и это принимают, по-моему, обе стороны. Вопрос в степени проработанности, в степени того, насколько эти законы продуктивны и конструктивны для того. чтобы курицу не удавить, которая может нести. В Великобритании она несет яйца, в Голландии - несет, причем, золотые. В Голландии казино государственные.
В.МЕДИНСКИЙ: И в Штатах несет.
В.СЕМАГО: Абсолютно точно. Значит, к этому надо придти. Поэтому я думаю, что у моих коллег и партнеров есть точка сближения. И попытаться в этой дискуссии найти некое здоровое зерно, я думаю, мы бы принесли определенную пользу.
К.ЛАРИНА: А что касается вывода за пределы города вообще игорных заведений?
В.СЕМАГО: Лас-Вегас неплохая идея. Но здесь есть некие, на мой взгляд, сложности чисто технического характера - инвестиционный объем очень велик, и немного народа согласится ехать куда-то.
И.БАЛЛО: Нет культуры игры у нас еще.
В.СЕМАГО: Представляете, если столицу перенести из Москвы в Петербург? Как говорят итальянцы - идея хорошая, но смысла нет. Ну что, куда тащить? Давайте узаконим. Потому что закон создаст определенную норму конкуренции, которая что-то отсеет, не останется так много казино, потому что на всех не хватает.
Е.КОВТУН: Уже не хватает.
В.СЕМАГО: Не хватает на всех все равно. А потом опять, в те достопамятные времена, на Измайловском шоссе существовало казино - оно выглядело примерно как пивная. Туда приходил человек, выигрывал деньги, хотел уйти. У ворот стоял человек и говорил - куда ты идешь? Иди вернись и поиграй еще. Он говорит - да я не хочу. - Иди поиграй, тебе сказали. Он играл, и уходил, естественно, без всего.
И.БАЛЛО: Нет, в Измайлово я не видел таких.
В.СЕМАГО: Извини, я твою родину затронул.
И.БАЛЛО: Нет, при чем тут родина? Просто такого я не знаю. У нас такого не было в 90-х.
В.СЕМАГО: Было. Значит, необходимо на сегодняшний день регулирование этой проблемы. Эта проблематика действительно в обществе существует. Это уже не проблема, а болезнь больших городов, и Москвы в первую очередь. И то, что московская группа депутатов очень внимательно к тому отнеслась - это, по-моему, самое логичное из всего того, что происходило. Вопрос весь в том, как это скомпоновать, теперь учитывая интересы, вы правильно сказали - индустрии, она существует.
В.МЕДИНСКИЙ: Можно было бы поговорить про конкретные законы - это было бы правильнее всего.
В.СЕМАГО: да, вот это разумно.
К.ЛАРИНА: Ну что, все высказались, давайте мы сейчас сделаем паузу на выпуск новостей, потом вернемся в студи. И продолжим разговор, подробнее поговорим уже о конкретных законодательных инициативах, о законах.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу, тут я очень поддерживаю инициативу Игоря, который сказал о том, что это программа для людей. Это действительно программа для людей, и я хочу прочитать телеграмму, которая пришла к нам среди прочих. Например, Татьяна пишет: "В.Семаго сказал, что законодатели не понимают нужность и полезность игорного бизнеса. Объясните пожалуйста, в ч ем заключается нужность и полезность?".
В.СЕМАГО: Я так сказал?
К.ЛАРИНА: Я бы переформулировала этот вопрос, для людей это очень просто. Мне кажется, что этот ответ должен прозвучать - в чем выгода для государства существования этого бизнеса? Зачем он нужен?
В.СЕМАГО: Во-первых, при правильном регулировании любого вида деятельности, государство должно и обязано извлекать пользу, ибо оно тогда, в этом случае, не государство, если оно этого не делает. Это первое. Второе - порок, поскольку он существует, должен принимать очень точные и очерченные законодательно обрисованные формы. Вот именно об этом я и говорю. А о нужности порока - прошу прощения, наверное, слушательница неправильно меня поняла.
К.ЛАРИНА: А почему тогда не легализовать ту же самую проституцию?
В.СЕМАГО: Во-первых, я думаю, что это тема совершенно другой передачи.
К.ЛАРИНА: Но вы сами заставляете такую аналогию нас проводить - это порок.
В.СЕМАГО: А почему не легализовать как в Голландии, наркоманию?
К.ЛАРИНА: А почему?
В.СЕМАГО: Я говорю еще раз - это риторический вопрос. Мы с вами обсуждаем вполне конкретную формулу взаимоотношений человека и общества, или бизнеса и общества, и поверьте мне что есть исторический опыт, который позволяет говорить о том, что этот порок - наименее вреден по сравнению со всеми остальными. Наиболее регулируемый, потому что он поддается регулированию. И вопрос только в том - найти вот эту золотую середину. Как его отрегулировать.
К.ЛАРИНА: Владимир, а как вы считаете? Почему нельзя просто - раз, и закрыть, как большинство, я уверена, народонаселения и предложит - закройте вообще на фиг.
В.МЕДИНСКИЙ: Правильнее было бы не открывать.
К.ЛАРИНА: Ну, это уже поздно, это уже все.
В.МЕДИНСКИЙ: В том масштабе и виде, в котором открыли. Но поскольку ящик Пандоры открыли, это безумие выпустили, то сейчас нужно регулировать, и регулировать максимально жестко.
К.ЛАРИНА: Что значит - регулировать? Что вы вкладываете в этот термин?
В.МЕДИНСКИЙ: Я считаю, что запрещать игорный бизнес неправильно. Потому что запретить игорный бизнес все равно, что ввести сухой закон. Ничего кроме самогона плохого и отравлений не будет. Значит, уйдет игорный бизнес полностью... совсем его уже не запретишь. Вот если бы его не разрешили в 1989 г., наверное, он бы в том же уровне Сочи и остался бы. Но его разрешили. Поэтому запрещать его сейчас не нужно - это будет хуже "сухого закона". Уйдет в подполье, государство получит с этого баранку, а там, где-то в темных подвалах не то, что тебе выигрыш не отдадут как на Измайловском шоссе, а еще и прирежут при одной только мысли получить его.
К.ЛАРИНА: То есть, эту установку мы принимаем - игорный бизнес есть, и запретить его нельзя.
В.МЕДИНСКИЙ: Можно все запретить, но это абсолютно неправильно. Значит, поскольку такого рода породная деятельность существует, порочная в том смысле. Что она основана на эксплуатации человеческих слабостей и пороков - это легальный бизнес. Они платят налоги. Маленькие налоги, но они их платят, но они эксплуатируют порок - так же, как производители водки и сигарет. Ничем они не отличаются.
И.БАЛЛО: так закрывайте, что же вы этим не занимаетесь?
В.МЕДИНСКИЙ: Я вам обеляю в данном случае. "Филипп Моррис" точно так же эксплуатирует порок, и "Черноголовка" точно так же эксплуатирует и зарабатывает на пороке. Поэтому государство должно поставить перед собой две цели - первая - контролировать данную эксплуатацию, снимать налоги по максимуму, и перераспределять эти налоги в пользу бедных, социально незащищенных, и так далее. Потому что , по сути своей, это налог на жадность и на глупость.
В.СЕМАГО: Одну секунду. И тут очень важное обстоятельство. Вы понимаете, что мы совершаем некий нравственный поступок. Мы неправедные деньги переводим в категорию праведных. И регулируем порок. Это очень важное обстоятельство.
В.МЕДИНСКИЙ: Совершенно верно. Надо сделать так, чтобы люди не проигрывали последнее, а чтобы они проигрывали как где-нибудь в Монте-Карло - лишнее. И эти деньги перераспределялись на пользу.
И.БАЛЛО: Так вы сделайте их богатыми, людей в России. А потом будете сравнивать с Монте-Карло. Вы сравнили...
В.МЕДИНСКИЙ: А вторая тема - сделать все, что можно, чтобы в орбиту этой порочной деятельности не вовлекались люди, котоырм там не нужно быть - не вовлекались несовершеннолетние, дети, молодежь, пенсионеры.
К.ЛАРИНА: А как? Запретить вход пенсионерам?
И.БАЛЛО: Извините, о чем идет речь? О казино или автоматах? Вы что-то здесь все в одну кучу покидали.
В.МЕДИНСКИЙ: Я считаю, что разница между казино и автоматами только в том, что казино - это кокаин, это наркотик для богатых. Туда вообще сто долларов вход. А автоматы - это, простите меня, героин по цене анальгина.
К.ЛАРИНА: Подождите, а игорные автоматы не входят в сферу вашей компетенции, это не ваше?
И.БАЛЛО: Я что-то ничего не могу понять.
В.МЕДИНСКИЙ: Автоматы, как они есть сейчас, где куда ни плюнь, игровой мешок, нельзя 5 метров выйти от метро - выходишь из Таганки, и страшно тебе у станции метро Таганская, потому что булочную найти по пути домой невозможно, купить свежего хлеба. Пачку сигарет - уже надо искать, куда пойти. А вот деньги проиграть - это не проблема. У меня на улице, где я живу - улица Удальцова - это маленькая и очень хорошая улица, рядом с институтом, где я учился - очень хорошая улица. 4 зала игровых автоматов открылось за год. Я бы приветствовал - там у нас есть такой грязный котлованчик, если бы они там что-то соорудили, и открыли бы зал игровых автоматов в котлованчике, рядом...
К.ЛАРИНА: Подождите, я все-таки не услышала ответ на вопрос, Владимир - каким образом запретить туда ходить пенсионерам и детям?
И.БАЛЛО: Можно уже на вопрос ответить?
В.МЕДИНСКИЙ: Это надо принять закон, который бы регулировал расположение игорных заведений. Там вариантов много - это степень величины игорного заведения, степень налогообложения и расположение. Что касается несовершеннолетних, то очень просто - просто закон должен запретить вход туда лиц до 21 года.
К.ЛАРИНА: А пенсионеров? Социально незащищенных, неимущих, которые последние деньги отдадут?
И.БАЛЛО: Мы что-то прыгаем, я не могу. Разрешите реплику вставить? Вы хотите, чтобы у нас был диалог?
В.МЕДИНСКИЙ: Нет, вы хотите, чтобы пенсионеры туда ходили? Вы хотите этого?
И.БАЛЛО: Дайте я отвечу на ваш вопрос.
В.МЕДИНСКИЙ: Вы хотите, чтобы туда ходили пенсионеры?
И.БАЛЛО: Владимир, я вас слушал, давайте я на ваш первый вопрос отвечу, на первую часть, а потом будет второй. Вы все в кучу кидаете, и радиослушатели ничего не понимают. Первое - касаясь вашей улицы, Удальцова. Скажите, пожалуйста, булочные закрываются почему? Потому что человеку, видимо, не на что платить аренду. Потому что та аренда, которая сделана - человек не может выдержать ее. Если мы сегодня вернем вам эти булочные, которые были, я уверен, что человек там будет заниматься чем-то другим, потому что на сегодняшний день аренда такая... мало того...
В.МЕДИНСКИЙ: Я открою вам глаза, если вы не в курсе.
И.БАЛЛО: Да не надо мне открывать глаза.
В.МЕДИНСКИЙ: Игорные заведения в спальных районах, к большому сожалению для нас и для вас...
И.БАЛЛО: По четвертой категории платят налог, кстати.
В.МЕДИНСКИЙ: К большому сожалению, игорные заведения убили и убивают сейчас рынок коммерческой аренды. Ту коммерческую аренду. Которую может себе позволить игорное заведение, просто исходя из специфики бизнеса, из доходности на квадратный метр - не может себе позволить ни булочная, которая закрылась рядом с моим домом, ни магазин "Ветеран", ни пункт видеопроката. Ни кафе в кинотеатре - я вам назвал четыре социальных заведения.
И.БАЛЛО: Так сделайте булочным аренду нормальной, чтобы люди могли есть. Вы же все это сделали, вы спровоцировали - не мы.
В.МЕДИНСКИЙ: Что значит - сделайте? Если я...
И.БАЛЛО: Так вы в думе сидите. Так сделайте закон, сделайте аренду нормальную Вы сделали всем равную.
В.МЕДИНСКИЙ: Если я собственник, и у меня есть булочная или видеопрокат, который платят мне 200 долларов за метр, а завтра ко мне приходит игровой мешок, который говорит - 2 тысячи за метр.
И.БАЛЛО: Так значит, он зарабатывает. Вы же экономит, вы понимаете, что если 25% бизнес дает, это уже рентабельный бизнес.
В.МЕДИНСКИЙ: И поэтому нет видеопрокатов. Нет кафе в кинотеатрах, в место этого мы видим игорные автоматы.
И.БАЛЛО: В сове время, в 90-е годы. В Москве, были сплошные палатки и бабушки торговали на улицах. И это все...
В.МЕДИНСКИЙ: Мы будем регулировать расположение игорных заведений. И.БАЛЛО: И.БАЛЛО: Вы научитесь регулировать и контролировать его.
К.ЛАРИНА:Я понимаю горячность Игорь - он защищает свое дело, и правильно делает. .
И.БАЛЛО: Я и буду зачищать его, потому что это бизнес. Владимир Ростиславович считает это не бизнесом - сегодня 550 тысяч людей работают на рынке, с 1988 г. было заплачено 22 млрд по первое число января 2005 - это прямых, и 25 млрд было заплачено косвенных.
К.ЛАРИНА: Я только не могу понять - вопрос, который касается арендной платы. А поему не сделать два отдельных закона - о регистрации игровых заведений и регистрации булочных, допустим.
И.БАЛЛО: Да потому что эта каша, этот бардак им на руку. Для того, чтобы нами манипулировать. Они манипулируют бизнесом, который имеет лицензию. Они не трогают проституток - на улицах тысячами стоят ,они не трогают наркоманов - они трогают тот бизнес, который можно контролировать, и который может им "заносить" - якобы. Я не говорю - им .а вообще - кому-то. Поэтому надо душить - 4 закона. Потому что - ребята, а куда вы денетесь, будем прессовать. А мы не хотим никому давать - ни Думе. Ни правительству. Мы хотим работать, цивилизованно платить налоги. Дали лицензию? Дайте возможность работать.
В.СЕМАГО: Давайте, во-первых, успокоимся, по той простой причине, что нас слушают люди.
И.БАЛЛО: Поэтому я и говорю - чтобы люди знали, а им голову не морочили.
В.СЕМАГО: Для того. чтобы тебя услышали. Надо спокойно и вразумительно говорить.
И.БАЛЛО: Владимир Владимирович. Не надо меня учить, мы не на КВНе, давайте сейчас разговаривать...
В.СЕМАГО: Сейчас ты эмоционально чуть перегибаешь палку. Давай успокоимся.
И.БАЛЛО: Не надо меня учить, Владимир Владимирович. Вы говорите то, что вы думаете, а я буду говорить то, что я думаю. За мной 550 тысяч людей, которые сегодня могут остаться на улице.
В.СЕМАГО: Вы напоминаете Наполеона, я чувствую - за ним тоже была армия.
И.БАЛЛО: Это два миллиона людей, которые останутся в домах голодными. Может быть, по вашей вине.
В.СЕМАГО: И 120, которые не хотят, чтобы игорный бизнес существовал в том виде, в котором он сейчас существует. Мы с вами затронули интересную тему - а как можно вообще регулировать? В Великобритании, если вы приходите в игорное заведение - не в игровое, где автоматы, а в игорное заведение - это казино. Если вы приходите в казино и хотите поиграть. Вам говорят - зарегистрируйтесь. Но это совершенно не означает, что вы после этого проходите в зал. Три дня...
Е.КОВТУН: Уж отменили.
И.БАЛЛО: Уже отменили. Владимир Владимирович, буквально месяца назад отменили в Англии это все. Теперь - заходите спокойно, вы просто опоздали уже.
К.ЛАРИНА: То есть, типа, покажи деньги?
В.СЕМАГО: Нет.
И.БАЛЛО: Это была клубная система.
В.СЕМАГО: Сложно с вами разговаривать.
В.МЕДИНСКИЙ: Вот когда у нас будет такая же культура игры, как в Великобритании...
В.СЕМАГО: Уже можно что-то отменить.
И.БАЛЛО: И когда у нас будет такая жизнь, как в Великобритании, тогда мы сможем о культуре игры поговорить. Когда человек сможет утром встать и не думать о том, играть он пойдет, или что.
В.СЕМАГО: Так вот, возвращаясь к этой теме. За три дня человек может, если он совершил, например, какой-то опрометчивый поступок -у крал в кассе деньги, ограбил кого-то - он понимает, что за три дня он может отойти от этой формулы. И этот промежуточек в три дня - он очень хорошо действовал на людей. Второе - это регулирование взаимоотношений все-таки, согласитесь - ты не торопишься. Тебя проверяют, ты чувствуешь некую степень социальной ответственности - вот это одна из возможных формул в этом законе. Второе- то, ч то мы все горячимся и говорим, что там 550 тысяч работают - во-первых я думаю, что если в конечном итоге игорный бизнес запретили, то эти люди, рано или поздно, нашли бы какую-то работу.
И.БАЛЛО: Вы легко людьми бросаетесь.
В.СЕМАГО: В большинстве своем это достаточно неглупые люди - в игорном бизнесе дураков не бывает.
И.БАЛЛО: В основном военные и студенты. Военных выбросили на улицу - которые сегодня работают в охране, и везде, обслуживают.
В.СЕМАГО: То есть вы прямо как партия пенсионеров - давайте разговаривать спокойно.
К.ЛАРИНА: Игорь, никто ничего не поймет. Вам же будет лучше, если мы будем говорить по очереди.
В.СЕМАГО: Надо найти формулу, середину какую-то, а не обругать друг друга и сказать, что мы тут все неправедные и ничего не понимаем. И почему я вас возвращаю опять к цивилизованным формулам. Потому что, на мой взгляд, опыт, который есть у государств - его нужно внимательно изучить, и что бы ни говорил уважаемый Игорь - надо эту формулу регулировать. Игорный бизнес должен жестко контролироваться государством.
И.БАЛЛО: А мы не против.
В.СЕМАГО: Тогда мне непонятна ваша горячность и ваша необъективная позиция по отношению к Мединскому.
И.БАЛЛО: Владимир Владимирвоич, Вы, как бывший депутат, помните, как работали казино до 2000 г. У вас было свое казино, и вы знали, чтоб был полный порядок, и мы всегда находили общий язык с государством, и не было проблем.
К.ЛАРИНА: Игорь, давайте с вами поговорим. Можете мне на конкретный вопрос ответить - что конкретно вас не устраивает, против чего вы воюете сейчас?.
И.БАЛЛО: Я объясню. Я воюю против беззакония. Беспредела, который устраивают в думе законодатели, которые неправильно преподносят в СМИ лицо нашего бизнеса. Я с этим не согласен, и я сказал уже один раз, что я буду до конца бороться, потому что за нашей организацией, не только за нашей, существуют еще несколько ассоциаций. Но я выступаю, думаю, от имени - меня поддержат все те, кто сегодня слушают меня. Дело все в том, что наша корпорация - это бизнесмены. И я с Владимиром Ростиславовичем не согласен в одном только - нельзя вот так вот взять и выкинуть людей на улицу. Они пытаются, создав 4 закона, разные партии, играть на этом. Предвыборная кампания - я понимаю, выбрали бизнес - они не могут ничего с проститутками сделать.
К.ЛАРИНА: Не услышала все равно, против чего конкретно вы сейчас воюете. .
И.БАЛЛО: Я за регулирование бизнеса, я говорил, я - за контроль. Но это должно делать государство. И создать такой закон, который не выкинет людей на улицу. А они хотят резать по живому, и оставить только то, что им нужно - я знаю, что им нужно оставить.
К.ЛАРИНА: А что им нужно?
В.СЕМАГО: Вся эта эмоциональность все равно ничего не даст, потому что если они захотят, они это сделают. И ты своей эмоциональностью ничего не скажешь.
К.ЛАРИНА: Я уже поняла , то, что вы говорили про то, что это многим выгодно, что нужно, чтобы вы заносили, что с вас легко взять - это все понятно, что деньги живые.
И.БАЛЛО: Я еще раз говорю - дело все в том, что на сегодняшний день не регулируется бизнес. А те, кто хотят регулировать - они ничего в нашем бизнесе не понимают. И они наносят вред экономике России.
К.ЛАРИНА: Хорошо, что бы вы предложили?
И.БАЛЛО: Я бы предложил нашим уважаемым законодателям еще раз сегодня, нет - я буду писать Путину, я соберу миллион подписей, пройду по всем регионам, и отправлю письмо Путину Владимиру Владимировичу. И скажу, что люди, которые сегодня занимаются законодательными вопросами - они не разбираются вообще в бизнесе. Я предлагаю только одно - чтобы законодатели встретились с предпринимателями игорного бизнеса, и чтобы нормальный выпустили документ. Я против, еще раз говорю - против того, чтобы дети играли, я против бардака в нашем бизнесе. Но если вы дали лицензии, вы регулируйте этот бизнес. Не наша вина, что сегодня стоят "столбики" - не моя и не моих коллег. Дело все в том, что они дали лицензию, а теперь просят, чтобы мы своими руками себя резали. У вас есть возможность - значит, садитесь и давайте решать. Вы же дали лицензию - мы же не беспредельничаем...
В.СЕМАГО: Все это очень эмоционально, но не очень понятно.
К.ЛАРИНА: Владимир, отвечайте.
В.МЕДИНСКИЙ: Отвечать не на что.
К.ЛАРИНА: Ну как? Человек сказал, что он от вас ждет. Как я поняла. Самая главная мысль - чтобы это происходило при участии представителей игорного бизнеса.
И.БАЛЛО: Абсолютно правильно.
Е.КОВТУН: Пока происходит без нашего участия, и практически ставят перед фактом.
И.БАЛЛО: А сегодня что говорят - я вижу, что люди не разбираются, понимаете?
В.МЕДИНСКИЙ: Я бы хотел тогда, чтобы нашим уважаемым радиослушателям, поскольку аудитория "Эхо Москвы" - это люди с очень высоким интеллектуальным уровнем, просто по пунктам перечислить, о чем идет речь. Так у нас сейчас поток эмоций идет бессмысленный.
К.ЛАРИНА: Нет, смысл иногда выкачивается.
В.МЕДИНСКИЙ: Значит, о каких четырех законах идет речь. Смотрите - первый законопроект касается налогообложения игорного бизнеса. Краснодар, на территории которого находится Сочи и целый ряд других курортов, и которые страдают точно так же от засилья игровых автоматов как Москва и Петербург - предложил несколько месяцев назад в два раза повысить возможный налог на игровые автоматы. Почему возможный? Потому что налоговый кодекс устанавливает так называемую вилку налоговую - минимальный и максимальный налог в месяц с одного автомата. Установить конкретную величину - дело конкретного субъекта федерации, дело региона - в зависимости от чего угодно - количества автоматов. Степень развитости этого бизнеса, и так далее - там миллиона факторов. До сих пор - почему я говорил о смехотворном налоге - до сих пор вилка налога на игровые автоматы была от полутора тысяч рублей до 7,5 тысяч рублей в месяц -я перевожу на более понятный представителям игорного бизнеса язык - значит, от полутора долларов США в день на один автомат, до, соответственно...
Е.КОВТУН: Давайте вместе тогда говорить. Потому что тут уже цифры, а то это уже начинается...
К.ЛАРИНА: Я сейчас остановлю вас, поскольку уже нужно запустить интерактивное голосование, а потом мы продолжим, с вас и начнем.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Успокоить невозможно. И все равно я благодарна Игорю за то, ч то он приходит, когда его зовут. Другой бы сказал - да идите вы все на фиг, я сам все эти проблемы решу без вас.
И.БАЛЛО: А что мне не приходить?
К.ЛАРИНА: Давайте я задам вопрос нашим слушателям. Вопрос очень простой - считаете ли вы, что игорное заведения должны быть за пределами города. Если вы голосуете за эту инициативу, звоните по телефону 995-81-21, если вы считает, что это сделать невозможно , да и не нужно - 995-81-22. Я напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное - вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему выбору, и код города - 495, если вы живете не в Москве. Голосуйте, а мы продолжаем наш разговор. У нас остаются 4 минуты до перерыва на новости поэтому я бы предложила В.Мединскому успеть завершить свою мысль.
В.МЕДИНСКИЙ: Поскольку мы говорили о конкретных законопроектах, которые обсуждаются в Думе, и будут, я надеюсь, либо так, либо иначе, разрешены в январе-феврале. Так вот первый закон касается налогообложения.
К.ЛАРИНА: Поняли.
В.МЕДИНСКИЙ: Сейчас 50 долларов в месяц платит игорный автомат.
Е.КОВТУН: Не 50.
В.МЕДИНСКИЙ: От 50. Мы полагаем этот налог смехотворным. Более того, издевательским. Поэтому было предложено небольшое разумное увеличение - от 100 долларов в месяц за один игорный автомат. Те, кто считают, что это очень много - ну, зайдите куда-нибудь в казино, встаньте и посмотрите.
К.ЛАРИНА: Не отвлекайтесь. Я хочу, чтобы вы успели сказать именно по поводу вопроса, на который отвечают наши слушатели.
В.МЕДИНСКИЙ: Да. что касается этого вопроса. Есть законопроект, который предлагает вывести все игорные заведения. Два законопроекта - один - за километр от всех населенных пунктов - это будет не только Москва, это может быть любой населенный пункт, и законопроект, который предлагает вывести все казино за границы всех городов федерального значения, то есть, Москвы и Петербурга, а также городов-курортов - Сочи, Анапа.
К.ЛАРИНА: Это вообще возможно, как вы думаете?
В.МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что теоретически возможно все. Другое дело, что, на мой взгляд, данный законопроект не решает, во-первых, проблем, которые есть с игорным бизнесом, и во-вторых - технически очень трудно реализуем. Есть более простые, более понятные и более эффективные меры обуздать данный порочный вид деятельности.
К.ЛАРИНА: Я еще раз повторю вопрос нашим слушателям, потом В.Семаго завершит эту часть нашей встречи. Считаете ли вы, что игорное заведения должны быть за пределами города. Если вы голосуете за эту инициативу, звоните по телефону 995-81-21, если вы считает, что это сделать невозможно , да и не нужно - 995-81-22. У вас еще есть время, и в течение новостей будет еще проходить голосование. В.Семаго, пожалуйста.
В.СЕМАГО: Мы откристаллизовали сегодня в этой беседе одну точную вещь, что игорных заведений в Москве, по крайней мере, не знаю, как в других городах - больше, чем достаточно. Значит, разумное налоговое регулирование позволит сократить автоматически - никто закрывать не будет. Просто налог создаст такие условия, при которых часть не выдержит, и закроется. Да, и будет не 500 тысяч, а 200 тысяч работающих в индустрии, которую представляет И.Балло.
И.БАЛЛО: Да, а если бы такой закон попал бы в ваше казино в 90-х - что бы вы делали?
В.СЕМАГО: Определенные направления, которые следует тоже урегулировать - недобросовестная реклама казино. Ни в Голландии, ни в Великобритании, ни в во Франции вы не найдете нигде перетяжек, на которых написано "Приходи и выиграй" - это недобросовестная реклама. Значит, ее надо убирать. В равной степени, как нигде вы не найдете большого формата рекламное объявление о ночном клубе. Порок не должен государством разрешаем быть к пропагандированию.
В.МЕДИНСКИЙ: Да, это очень важно.
В.СЕМАГО: То, что на сегодня существует. Отсюда и идея - почему хотят вывести казино - чтобы они не бросались в глаза. Чтобы люди зрелые, взрослые - он дотянется. Во Франции в Да Вилле - люди едут 3 часа на машине, и играют. В Париже нет ни одного казино.
Е.КОВТУН: В Париже есть клубы карточных игр, играют. И играют спокойно.
В.СЕМАГО: Я согласен с вами. Но карточные клубы - это не игорные, не игральные автоматы - это разница.
И.БАЛЛО: Сплошные двойные стандарты. Имея казино в 90-х, сегодня вы ничего не имеете, и легко рассуждать, Владимир Владимирович.
К.ЛАРИНА: Ребята, потерпите немножко, давайте мы сейчас на новости уйдем. И следующую часть нашей встречи, последнюю, вы откроете и подробно прокомментируете каждую инициативу, которая была высказана в нашем эфире. А я еще раз вопрос повторю для наших слушателей - считаете ли вы, что игорное заведения должны быть за пределами города. Если вы голосуете за эту инициативу, звоните по телефону 995-81-21, если вы считает, что это сделать невозможно , да и не нужно - 995-81-22. Продолжаем голосование.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: У нас остаются последние 25 минут нашей программы, я сразу объявлю результаты нашего "рикошета" - очень активно народ среагировал, почти 4 тысячи звонков. И конечно же, большинство поддерживают эту инициативу - чтобы игорные заведения прочь гнать из центра городов, 88%, хотя есть и 12% людей, которые считают, что это делать либо невозможно, либо не нужно. Давайте мы продолжим. Я сейчас задам вопрос уточняющий. Может быть, Игорь мне на него ответит - какой вообще процент дохода в бюджет составляет именно игорный бизнес - если мы говорим о городе?
И.БАЛЛО: Давайте Евгений ответит.
Е.КОВТУН: За 2004 г. налог на игорный бизнес, прямой налог, как вмененный. То есть, его платят игорные заведения всегда, составил 10,1 млрд рублей - то есть, это 300 млн долларов практически. В этом году, 2005 г., по нашему прогнозам. Эта сумма должна составить до 15 млрд рублей - это только прямой налог. Помимо этого существует еще единый социальный налог, подоходный налог платится работниками, существует налог на имущество, НДС, который платится...
К.ЛАРИНА: В процентной части вы можете сказать приблизительно? Какую часть дохода в бюджет занимает именно игорный бизнес?
Е.КОВТУН: ДО одного процента. Вот сейчас в общей массе, если включить туда еще и рестораны и клубы при казино, созданные - до 1%.
К.ЛАРИНА: Тогда у меня возникает вопрос - а почему тогда не построить эту жизнь мирную вашу на взаимовыгодных условиях. Чего не хватает для этого?
Е.КОВТУН: Очень хочется. Не хватает нормального диалога, как ни странно.
И.БАЛЛО: Понимания.
Е.КОВТУН: Мы говорим об одном, наша законодательная власть говорит о другом. Причем интересно, что исполнительная власть говорит вообще о третьем и делает третье.
И.БАЛЛО: Абсолютно верно.
К.ЛАРИНА: Вот конкретное предложение - увеличить налоги с игорных автоматов. Почему этого нельзя сделать?
И.БАЛЛО: Можно я скажу? А если бы мы сейчас у депутатов отняли деньги, машины и все остальное - почему этого не сделать?
К.ЛАРИНА: Никто этого не может сделать.
И.БАЛЛО: И я не могу этого сделать тоже. Вот я не понимаю, почему этого не делают. Разогнать половину.
В.МЕДИНСКИЙ: Я раскрою глаза радиослушателям - машин у депутатов нет. Деньги - отнимайте.
К.ЛАРИНА: Послушайте, это вообще не разговор.
И.БАЛЛО: Я просто говорю как пример.
К.ЛАРИНА: Это не дискуссия, согласитесь, Игорь. Зачем мы сейчас играем в какие-то игры, извините за выражение.
И.БАЛЛО: А что значит - игры?
Е.КОВТУН: На самом деле вести речь о повышении налога, безусловно, надо иногда. Потому что для этого надо оперировать цифрами. Оперировать данными не только по Москве и двух-трех компаниях, самых крупных, но и всей остальной массы предпринимателей. Тогда садиться всем вместе и решать. Если действительно рентабельность составляет 100-200% - конечно, поднимать. Но если рентабельность...
К.ЛАРИНА: Вы же сами говорите - беспредел. Вы живете не по закону, по сути. И.БАЛЛО: Подождите. Есть закон, мы платим налоги - вы слушайте, дайте я одну вещь скажу. Закон может вообще не решить проблем, которые сегодня есть. Я вам объясню, в чем дело. Сегодня на Москве порядка 100 тысяч автоматов.
В.МЕДИНСКИЙ: 60 тысяч.
И.БАЛЛО: 100 тысяч - с нелегальными, которые установлены в районе 30 тысяч - это 90 тысяч аппаратов. 30 уже нелегальных. Сегодня в Москве порядка 2 тысяч 300 точек, которые обкладываются налогом под игровые автоматы. Вот представьте себе завтра все это закрывается. Надо же делать плавно это, правильно, грамотно, понимаете? Собрав людей. Чтобы это понимание было у людей. Сегодня это все выбросится - люди вкладывали, продавали квартиры, машины, пришли в бизнес, чтобы заработать деньги. Я вам серьезно говорю, в нашем бизнесе средний возраст - от 20 до 25 лет.
К.ЛАРИНА: И это единственный аргумент?
И.БАЛЛО: Я вам тысячу их приведу, тысячи.
В.СЕМАГО: Не думаю, чтобы Олег Бойко продавал квартиру. Не думаю.
И.БАЛЛО:: ну, вы вообще поехали. Подождите сегодня. Подождите, "Вулкан удачи" - это не весь игорный бизнес.
К.ЛАРИНА: Ничего не понимаю, что такое "Вулкан удачи".
И.БАЛЛО: Они затронули тему, которую я вообще не хотел трогать. Запомните одну вещь - это маленький процент всего игорного бизнеса России. Понимаете, о чем я говорю сейчас?
В.СЕМАГО: Знаете, о чем надо говорить сейчас? Вот здесь нет еще одного собеседника, исполнительной власти.
Е.КОВТУН: Самого главного собеседника.
В.СЕМАГО: Которая по-моему, все это дело и устраивает. И вот здесь я с вами согласен на сто процентов.
И.БАЛЛО: Здесь я тоже согласен.
В.СЕМАГО: Что "чешут" деньги в основном те, кто регулирует этот процесс, и им закон-то не нужен.
К.ЛАРИНА: А кто регулирует у нас?
В.СЕМАГО: Исполнительная власть.
К.ЛАРИНА: Кто конкретно?
Е.КОВТУН: ДО сегодняшнего дня этим занимался "Госкомспорт", причем в "Госкомспорте" был аппарат из 5 человек.
К.ЛАРИНА: Подождите, а разве не Минфин?
В.СЕМАГО: Сегодня передали в Минфин.
Е.КОВТУН: ДО этого занимался "Госкомспорт", 5 человек на всю Россию было. Можно подумать, что ни о каком действительно контроле речи не шло. Собственно именно из-за того. что контроля не было, бизнес развивался бесконтрольно, как говорит... Как только начинается нормальный контроль - вот сейчас передали в Минфин...
И.БАЛЛО: Даже если давали лицензию, надо было на местах контролировать, вот и все.
К.ЛАРИНА: Игорь, а вы что, не носили7 Вот вы говорите - я не буду носить. А до сих пор не носили, никому?
И.БАЛЛО: Я? Нет. И не собираюсь.
В.СЕМАГО: Он не носит.
И.БАЛЛО: И не собираюсь, еще раз говорю.
К.ЛАРИНА: А кто носит?
В.СЕМАГО: Ну, мало ли, кто носит.
Е.КОВТУН: Нет, мы очень надеемся, что федеральная налоговая служба, учитывая, что у нее огромный большой аппарат, она будет осуществлять надзор за игорными бизнесом гораздо лучше, чем это делал "Госкомспорт". Но здесь опять же палка о двух концах - когда в руках одного ведомства сосредоточены и налоги, и лицензии, и все остальное, возникает банальный интерес к самому бизнесу.
К.ЛАРИНА: Но есть же конкретные вещи. Которые мы пытаемся сегодня в этом раже обсуждать - как то реклама, как то защита от этого порока, уж коль это порок, несовершеннолетних, людей, которые находятся на краю просто, проигрывают свои последние деньги.
Е.КОВТУН: Нет, давайте определимся. Реклама - это реклама, налоги - это налоги. Отраслевой закон и контроль, надзор за бизнесом - это третье.
К.ЛАРИНА: Ради бога, определяйтесь.
В.СЕМАГО: И еще самое главное - что вот этот импульс депутатов. Он очень своевременен и актуален, потому что в обществе...
И.БАЛЛО: Выборы скоро.
В.СЕМАГО: Нет, в обществе эта проблема назрела.
К.ЛАРИНА: Меньше всего меня интересует это. То, что касается общества - согласитесь, что это наболевшая вещь.
И.БАЛЛО: Да мы сами переживаем, весь игорный бизнес. Вы что думаете, что это сегодня депутаты такие умные? Мы это еще 4-5 лет назад начинали говорить об этом, и Ассоциация наша говорила об этом - что будет бардак в стране.
Е.КОВТУН: Писали законы, письма.
И.БАЛЛО: Писали законы - никто не слушает. Потому что играют в свои игры. Делают деньги, определенная группа людей. И также про думу я скажу. И сами бегают - деньги берут, а потом идут в казино, проигрывают, сидят. В "випах". Просто мы не хотим - кассеты кинули бы, посмотрел бы народ, кто пишет законы.
К.ЛАРИНА: Кстати, и владельцев там ,по-моему, немало - среди депутатов.
И.БАЛЛО: Но мы этого не сделаем только по одной... понимаете, мы всегда себя ведем корректно по отношению так же, как кто-то придет в баню попариться, мы никогда его снимать не будем. Что такое игра? Это азарт. Человек по своей сути азартен, а азарт в переводе - это увлечение чем-либо И сегодня человек идет, охотится, и убивает животное. Ему нравится стрелять в лося. Вот я лично не пойду убивать медведя или волка, потому что это - убить животное. Если мы будем сейчас о морали человеческой говорить - мы можем зайти далеко. Продавать государству оружие - можно. А лотереи вы помните в советском Союзе были 30-копеечные, когда старушки - вы сейчас про пенсионеров рассказываете мне здесь сказки. А когда старуха стояла в булочной, и ей вместо сдачи давали 30-копеечный билет ей. А ей этот билет был не нужен. Это что?
В.СЕМАГО: Нет, она могла выиграть.
И.БАЛЛО: Это что, людей не подсаживали на игру, скажите?
В.СЕМАГО: Нет, она могла выиграть.
И.БАЛЛО: Не подсаживали? Так где мораль-то? А государство оружием торгует? А водку суррогатную продают, а дети беспризорные на улицах - занимайтесь лучше этим.
К.ЛАРИНА: Но с чего-то надо начинать.
В.СЕМАГО: Его фамилия Зюганов.
И.БАЛЛО: Не Зюганов моя фамилия, моя Балло фамилия. Надо начинать, надо.
В.СЕМАГО: Надо начинать с нормального диалога.
И.БАЛЛО: Давайте так - бизнес - любит разговор и разговаривать цифрами.
В.МЕДИНСКИЙ: Незаметно.
И.БАЛЛО: Если здесь сидит законодательная власть, то пожалуйста, я хочу, чтобы человек владел цифрами. Владимир Ростиславович говорит о том, что один автомат дает такую-то цифру - назовите мне, сколько дает сегодня "А-Троник" или "Новоматик"? Вы специалист игорного бизнеса, или нет?
В.СЕМАГО: Можно я скажу по цифрам.
И.БАЛЛО: Подождите, Владимир Владимирович, пожалуйста.
К.ЛАРИНА: Мне напоминает эт историю с Н.Михалковым и С.Кириенко. Который потребовал один от другого спеть в прямом эфире "Отче наш".
И.БАЛЛО: Потому что если мы будем копаться...
К.ЛАРИНА: Ну, это не разговор, Игорь. Ну что вы...
В.СЕМАГО: Есть одна цифра, на которую ты сейчас не обратил внимание - это цифра опроса. Опроса людей. Значит, какое-то зерно в этом разговоре нужно извлекать так, чтобы общественное мнение поменялось.
И.БАЛЛО: Оно не поменяется. Пока будет в СМИ вестись такая пропаганда. Если завтра Владимир Владимирович скзаал разобраться с игорным бизнесом, но не уничтожить его.
К.ЛАРИНА: Мы опять ходим по кругу. Игорь. Дело же не в том, что - не в рекламе и не в образах, которые создает СМИ, а в улице, на которую мы входим. Вы же сами признали, что беспредел.
И.БАЛЛО: Дело в том, что вы меня постоянно загоняете в одну тему с Владимиром Ростиславовичем, что на телевидении, что здесь - вы хотите слушать только то, что вам надо. Я еще раз говорю - мне не интересно заниматься политикой, мне интересно, чтобы бизнес вступил в разговор с законодательной властью. Это главная моя цель, все. И защитить...
В.СЕМАГО: Такой вариант мог бы быть интересный в этом случае -если бы игорный бизнес направлял целевым... например, от налогов в медицинскую отрасль.
Е.КОВТУН: Это одна из наших программ.
И.БАЛЛО: Одна из наших программ Ассоциации.
В.СЕМАГО: Игорь, ты не кричи.
И.БАЛЛО: Я не кричу, что вы меня постоянно осекаете, у меня голос такой. Вы что, Жириновскому так тоже будете говорить?
В.СЕМАГО: Конечно.
И.БАЛЛО: А что же вы в Думе ему не говорили?
В.СЕМАГО: Ну вот, здравствуйте, какой ты несправедливый.
К.ЛАРИНА: Владимир, пожалуйста.
В.МЕДИНСКИЙ: Можно два замечания. Первое в отношении рекламы игорного бизнеса - я полностью поддерживаю тов.Семаго.
В.СЕМАГО: Спасибо.
В.МЕДИНСКИЙ: Реклама игорного бизнеса - конечно, это не реклама, это пропаганда определенного образа жизни. И поскольку фракция "Единая Россия" доверила мне еще вести закон о рекламе, который должен быть принят в первом чтении в конце декабря, я думаю, что его все-таки примет Госдума в январе - там отдельная глава посвящена ограничению рекламы игорного бизнеса. Фактически для игорного бизнеса остается ниша только на телевидении поздним вечером и специализированные журналы - для людей, этим занимающихся. Либо рекламных - таких, как "Экстра-М" - все. Если этот закон будет поддержан, а поскольку его фракция "Единая Россия" поддержала, я думаю, он будет поддержан, значит, соответственно, в ближайшее время мы этих назойливых перетяжек не увидим. Это первое. Второе. Я действительно считаю, что нельзя запрещать игорный бизнес - это просто неправильно. И очень хочется диалога. Но вот выступая здесь в роли слушателя в основном на этой передаче, слушая эти страстные монологи г-на Балло, я думаю, что все радиослушатели поймут, почему диалог между нами не получается.
К.ЛАРИНА: А вы предлагали парламентские слушания сделать с участием представителей бизнеса?
И.БАЛЛО: Ни разу. И сегодня это чистое фарисейство. Люди двойных стандартов собрались.
В.МЕДИНСКИЙ: Даже сейчас мне не дают говорить.
К.ЛАРИНА: А почему такую простую вещь не сделать?
И.БАЛЛО: В думе бы лучше делали дело, чем вот здесь рассказывать сказки про игорный бизнес.
В.МЕДИНСКИЙ: После всех этих выступлений, при всем моем либерализме - поверьте, из большого числа депутатов я еще далеко не самый жестко-ориентированный по отношению к игорному бизнесу, и тот законопроект, который разработали под руководством Драганова, на наш взгляд, даже слишком либеральный - мы надеялись в промежутке между первым и вторым чтением внести уже конкретные ограничения по возрасту - 18 лет мало, надо до 21 года, по месту - может быть, сто метров мало, по размещению - наверное, ограничение на жилые помещения недостаточно. Нужно еще встроенно-пристроенные к жилым. Потому что у нас в магазинах очень много игорных автоматов. Ну и так далее. По времени растянуть.
В.СЕМАГО: Одну секунду. Я в качестве примера опять. Набережная на Яузе, казино "Сол" - в жилом доме. Я могу вам сказать - ни в одной стороне этого нет. Но это опять не их вина, и не их. Дело в исполнительной власти, которая разрешила в жилом доме устроить казино.
И.БАЛЛО: Какой-то бред, вот я сижу, какой-то бред слушаю, ужас какой-то.
В.МЕДИНСКИЙ: Что касается размещения игорных заведений и перспективы их переезда либо в конкретное место - там варианты Лас-Вегасов. Либо просто освобождение занимаемых помещений - я абсолютно уверен, что здесь нужно, конечно, исповедовать принцип поэтапности и растянутости во времени. Естественно, поймите правильно - "Метелица" на Новом Арбате - помещение не будет пустовать никогда. В любом случае, если мы принимаем закон, ограничивающий нахождение конкретных заведений в такого рода помещении, надо сказать, что эта норма будет введена в действие примерно через 3 года. Чтобы за три года успели отбить какие-то деньги...
И.БАЛЛО: Какие-то, или все?
В.МЕДИНСКИЙ: Перепрофилировать... - это ваши проблемы. Найти новых арендаторов. Естественно, если мы перемещаем эти заведения, например, в Нагатинскую пойму, или другие...
В.СЕМАГО: Освобождение от налогов возникает.
В.МЕДИНСКИЙ: Да. Земельные участки будем представлять в этом случае бесплатно, либо на крайне льготных основаниях, без всякой бюрократической волокиты, и так далее. В идеале ведь Лас-Вегасы - это очень выгодные места. Потому что концентрация игорных заведений в одном месте - она не только удобна для государства.
В.СЕМАГО: Но и для бизнеса.
В.МЕДИНСКИЙ: Легкий налоговый контроль, легкий контроль за доступом, входом-выходом, абсолютнейшая безопасность - абсолютно. Более безопасного места, чем Лас-Вегас, найти невозможно в Америке. Но это - я поддержу Семаго - это удобно и для бизнеса. Человек приходит на точку, и уж там, если у него есть желание проиграться, он проиграется до конца. Так же как человек приходит в торговом центре любом, в "Мегу", "Икею", в "Ресторанный дворик", и у него есть выбор - пойти в "Макдональдс", в "Ростикс", или в "Крошку-картошку".
К.ЛАРИНА: Это его выбор. Тогда можно говорить о сознательном выборе.
В.МЕДИНСКИЙ: Конечно. Поэтому рестораны всегда стремятся поближе к друг дружке. Это вопрос постепенности.
В.СЕМАГО: И еще одна практическая вещь по поводу контроля. Опять мне скажут - может быть, я отстал, действительно, я бросил этим заниматься в 1995 г. В Англии был закон, что существовала инспекция по казино. Такая инспекция существует?
Е.КОВТУН: Сейчас существует. У нас - нет.
В.СЕМАГО: Вот про что и разговор. А там очень жесткие правила, регулирующие нарушения.
Е.КОВТУН: Можно маленькую ремарку? Дело в том, что люди. работающие в этой комиссии, они соответствующее имеют образование. Они прекрасно понимают игорный бизнес. А у нас...
В.СЕМАГО: Конечно. Более того, они специалисты, и самое главное - игорный бизнес эту профессиональную инспекцию - сам ее и содержит. Это очень важная вещь. Но безымянно содержит, просто деньги платит.
В.МЕДИНСКИЙ: И более того, тогда есть с кого спросить. Потому что сейчас получается так - народ требует.
Е.КОВТУН: Спросите с исполнительной власти - у вас есть исполнительная власть.
В.МЕДИНСКИЙ: Далее - законодатели инициируют законопроекты. ДО сегодняшнего момента все законопроекты. Которые инициировала, кроме последнего налога, Госдума, получали отрицательные отзывы правительства и страшное торможение в органах исполнительной власти. Мы не можем понять, почему. Наверное, к сожалению, исполнительной власти на местах так же, как и игорному бизнесу, на уровне "столбиков", и так далее, - им интерес - это беззаконие.
В.СЕМАГО: Конечно, как бы они появились иначе?
В.МЕДИНСКИЙ: Вот это беда.
И.БАЛЛО: А перекладывают на игорный бизнес всегда.
В.МЕДИНСКИЙ: Это я буду прокурору рассказывать про те дела, которые творятся в налоговой инспекции, обкладывающей игорный бизнес, и как это там регулируется. Это тема будет для депутатского запроса прокурору. Потому что когда мы повысим налоги, и если эта система сохранится, это будет еще более чудовищное, чем есть сейчас.
В.СЕМАГО: Конечно, будут платить деньги за освобождение.
В.МЕДИНСКИЙ: Но проблема в том, что действительно в этом направлении нужно продвигаться. А вот эти эмоциональные крики и речи о том, что ничего делать не надо, они приведут только к одному.
И.БАЛЛО: Вы неправильно меня поняли, Владимир Ростиславович. Не передергивайте, пожалуйста
К.ЛАРИНА: Игорь, что касается профессионалов в области игорного бизнеса, то давайте все-таки вспомним, я не знаю, как В.Мединский - он, по-моему, не замечен в этом, но мы знаем огромное количество людей конкретных - сейчас есть депутат, которые каким-то хитрым образом совмещают свою депутатскую деятельность с бизнесом, в том числе, и в игорном бизнесе. Там уже немало таких профессионалов. Они уже каким-то образом участвовали в этой вашей акции? вы у них спрашивали как у профессионалов, или они это скрывают?
В.МЕДИНСКИЙ: К сожалению, имидж игорного бизнеса настолько негативен, что ни один депутат никогда не признается.
И.БАЛЛО: Поэтому и не рассчитываем, что плюс будет там.
В.СЕМАГО: Я в свое время и ушел, в 1995, из-за этого.
Е.КОВТУН: Я бы добавил - почему идеологию тех законов, которые в большинстве своем вносятся депутатами, мы не поддерживаем? Дело в том, что все эти законы направлены на ограничение количества игорного оборудования. Количества участников рынка, и так далее. Мы стремимся задать параметры качественные. То есть, сделать атк, чтобы все игорные заведения подняли свой уровень на несколько порядков. Тогда, соответственно, те, кто не смогут поднять - уйдут сами, и все это пройдет спокойно, тихо и без всяких криков, которые сейчас возникают. Но как только законодатели говорят - сейчас у нас 300 тысяч аппаратов, давайте сделаем 20, возникает вопрос - а мои аппараты попадут туда, или нет?
И.БАЛЛО: 280 тысяч куда денутся?
К.ЛАРИНА: То есть вы считаете, что сокращать не надо?
Е.КОВТУН: Механическим путем - нет.
И.БАЛЛО: Механически - нет. Вот о чем речь идет. А все передергивается, как будто мы сидим здесь, хотим, чтобы бардак был в бизнесе. Наоборот мы хотим, чтобы порядок был. Потому что вот в.Семаго не даст соврать - когда у него было казино, то в 90-х гг. был порядок у нас, писались законы - не потому, что мы хотели вам дать, а у него отнять - потому что все были в равной ситуации. А сегодня есть мнение - я Владимиру Ростиславовичу хочу сказать - перегиб в одну сторону. Сегодня идет передел рынка финансовых потоков. И выброшено определенное знамя - я уже это говорил. Политики по сводами этого флага идут на выборы. . И Рогозин выкинул - вот они кидают...
В.СЕМАГО: Я могу согласиться. Что часть политиков ни черта не понимают в этом деле, и пытаются популяризировать как раз свои собственные партии за счет этой интересной спекулятивной темы. Нов данном случае я бы с Игорем не согласился в одном - на мой взгляд, те казино, которые были тогда - это были казино элитного, я прошу прощения - ненавижу это слово, но тем не менее, для очень выборочной категории публики. Сегодня массовость, вот эта чудовищная массовость приобрела проблематику. Потому что страна нищая. У каждого три рубля, и он на эти три рубля хочет получить 10. Потому что заработать - он прав - нельзя. Заработать честно нельзя.
Е.КОВТУН: Как в сказке про Буратино - один в один. Все закапывают свои...
И.БАЛЛО: Значит, у нас есть небольшая путаница. Я Владимиру Ростиславовичу пытался - вот не дали на телевидении мне сказать. Слово "игорный бизнес" подразумевает в себе тотализаторы, бега, букмекерские конторы, казино и игровые автоматы. Когда Владимир Ростиславович говорит, что игорного бизнеса в Америке нет - в 48 штатах США игорный бизнес разрешен. Только в двух штатах запрещен.
Е.КОВТУН: Гавайские острова...
И.БАЛЛО: Умница.
В.МЕДИНСКИЙ: давайте не передергивать сразу.
И.БАЛЛО: Подождите. Давайте с вами говорить - если вы боретесь с игровыми автоматами, со "столбиками" - это один вопрос. И давайте эту тему обсуждать.
В.СЕМАГО: Они начали с нее, правильно.
И.БАЛЛО: Если вы все в кучу кидаете и бьете по бизнесу всему - то это неправильно. Я не могу понять - полвоина порочная, полвоина непорочная - все половинки какие-то. Не бывает половины наркомана - он либо наркоман, либо нет. Что вы разделили?
К.ЛАРИНА: Что такое "столбики" - можно я спрошу?
И.БАЛЛО: Это игровые автоматы пятирублевые, стоят в деревнях, на улицах, на остановках.
В.СЕМАГО: Представляете - везде.
И.БАЛЛО: Но это же не мы дали разрешение, поймите. Лицензию же давали - исполнительная власть должна контролировать. А если они не могут.
В.СЕМАГО: Это все болезнь. Разница, конечно, есть. Игровые автоматы, простите, это сифилис, а "столбики" - это простуда.
К.ЛАРИНА: Сколько мы сегодня образов напридумывали..
В.МЕДИНСКИЙ: Поэтому мы начали действительно с самой тяжелой формы заболевания, которая достала наше общество. И мы хотим только одного - коль общество болеет этой болезнью - никуда не деться, это естественный человеческий порок - вот здесь я согласен с Игорем - азарт - он в натуре каждого человека. Подавить это практически невозможно. Поэтому надо просто, чтобы, во-первых, общество получало с этого как можно больше денег, то есть, чтобы были больше налоги, второе - чтобы заведений было таких поменьше и качеством они были получше - я тоже согласен с этим. И третье - чтобы туда не попадали случайные люди.
К.ЛАРИНА: С этим трудно спорить.
В.СЕМАГО: И еще один момент - учтите, что вот этот процесс, который пошел сегодня в думе, и олицетворением которого является сегодня мой коллега - это веяние времени, и это необратимый процесс. Мы уже наелись бардака по стране.
И.БАЛЛО: Правильно, абсолютно верно. Наконец-то речи начал слушать В.Семаго.
В.СЕМАГО: Спасибо, ты настоящий друг.
И.БАЛЛО: А то все туда и сюда. Вы либо говорите, как есть...
В.СЕМАГО: Я всегда говорю, как есть, в этом моя проблема.
Е.КОВТУН: Если говорить, как игорный бизнес развивается в зарубежных странах, я могу рассказать про тот же опыт Франции. Во Франции самое большое количество ипподромов в Европе. Более того, тотализаторы существуют в каждом ипподроме, тотализаторы платят налоги на развитие коневодства во Франции, и коневодство во Франции самое развитое в стране. В Европе.
К.ЛАРИНА: Тут даже В.Мединский аплодирует.
И.БАЛЛО: А бега что такое? В Советском Союзе бега были, ставки делали - а он только говорит "закрывать".
В.МЕДИНСКИЙ: Не знаю, я на бега ходил - мне очень нравится.
И.БАЛЛО: Так вы же говорите, что это порок - играть.
В.СЕМАГО: В советское время на бегах - это был не Советский Союз.
И.БАЛЛО: Сталин был самым большим поклонником.
В.СЕМАГО: Конюшня была у каждого человека - и у партизана. И у всех остальных была своя конюшня. Там серьезные люди.
И.БАЛЛО: Сталин любил лошадей.
В.МЕДИНСКИЙ: Если бы игорный бизнес ограничился бегами - поверьте. У нас не было бы темы для сегодняшней встречи.
Е.КОВТУН: Давайте по поводу казино - во Франции - чтобы знали - все театры, законом еще 1907 года во Франции, все театры на территории Франции построены с доходов от игорных заведений, которые они отправляли на социальные нужды - все театры.
В.СЕМАГО: А в Швеции больше 5 долларов ставку нельзя делать.
К.ЛАРИНА: А на что идут доходы от нашего игорного бизнеса?
И.БАЛЛО: Вот это самый главный вопрос - вот этого мы не знаем.
И.БАЛЛО: Дело все в том, что сегодня инвестированы в игорный бизнес миллиарды долларов - я вам конкретно говорю. Значит, я бы хотел у Владимира Ростиславовича спросить - люди. которые зарабатывали деньги на нашей территории, они же вложили в наши объекты - они создали культурно-развлекательные центры, за счет которых у нас весь шоу-бизнес живет, как вы знаете. Вокруг любого объекта игорного, если взять косвенно, кормятся и охранные службы, и рестораны, и уборщицы - масса людей. Это тысяча людей, которые работают, могут работать на одном объекте. Даже про систему, о которой вы говорили - "Вулкан" - там 10 тыс. сотрудников. Я хочу вопрос задать - вот вы начнете сейчас все ломать, это люди, как говорят - сутенеры, как Владимир Ростиславович сравнивает их с проститутками, это все бароны... куда этих людей девать будете? Мы уже проходили в России - вы солдат, армию перевели из Германии, из других стран, жилплощади не дали...
В.МЕДИНСКИЙ: Не кощунствуйте. Солдат с крупье не сравнивайте.
И.БАЛЛО: Так вы тогда обеспечьте людей едой, дайте им жилья.
Е.КОВТУН: Крупье - это у нас официальная профессия.
К.ЛАРИНА: Давайте заканчивать, друзья мои. Мы уже завершаемся. Я надеюсь, что мы продолжим эту тему, мне очень хочется, чтобы в следующий раз к нам присоединились представители исполнительной власти.
http://medinskiy.ru/
viperson.ru
Док. 364116
Перв. публик.: 26.12.05
Последн. ред.: 21.08.12
Число обращений: 365
Мединский Владимир Ростиславович
|
