В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Игорь Барциц, Михаил Хазин. Для Лукашенко и Путина вопросы геополитики - вопросы жизни Назад
Игорь Барциц, Михаил Хазин. Для Лукашенко и Путина вопросы геополитики - вопросы жизни
Ведущий: Владимир Аверин

Гости: Игорь Барциц, Михаил Хазин


Мы вновь возвращаемся к теме российско-белорусских отношений, и вот в каком контексте. Владимир Путин напомнил Белоруссии, что в 2007 году российская помощь ее экономике составит 5,8 миллиарда долларов. На заседании правительства президент страны объяснил, какую поддержку оказывает российская экономика экономике соседней страны, и указал цель этой самой поддержки - мягкий переход на рыночные отношения с сохранением союзнических отношений.

Ситуацию комментируют Игорь Барциц, заместитель директора Института научных исследований и информации Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации и Михаил Хазин, президент компании экспертного консультирования "Неокон".

- Итак, поддержка белорусской экономики будет продолжаться. Тогда у меня возникает вопрос. Эта политика долгосрочная. Почему тогда возможны были такие резкие всплески, причем и с российской стороны, и с белорусской, если теперь пришли к тому, что и так было понятно?

ХАЗИН: Есть несколько аспектов. Аспект первый. Вся эта эпопея, которая длилась почти месяц, сначала по газу, потом по нефти, имела некоторый ярко выраженный оттенок театральности. Спектакль. Разумеется, кто-то ругал Белоруссию в России вполне искренне. Но мы уже говорили о том, что есть много сил внешних по отношению к России и к Белоруссии, которые чрезвычайно не заинтересованы в усилении отношений между Россией и Белоруссией. Собственно, посол США в Минске об этом сказал впрямую, как, впрочем, и лидер белорусской так называемой оппозиции. Но когда мы видим такую театральность, то возникает немедленно вопрос: а кто зритель? И вот тут можно обратить внимание, что совсем недавно, буквально несколько дней тому назад, Евросоюз пытался принять новые правила регулирования энергетических рынков. Правила, крайне невыгодные для российских экспортеров, и прежде всего "Газпрома". И возникает вопрос: случайно ли то, что произошло у нас с Белоруссией, и то, что Европа обсуждает свои правила, произошло одновременно? Если это не случайно, то тогда я не исключаю, что это может быть некоторый элемент очень долгосрочной игры. Я напоминаю, что по европейским правилам к середине этого года должен быть принят транзитный протокол к Энергетической хартии и много еще чего, на что Россия устами президента сказала, что этого не будет, потому что не будет никогда. Мы не знаем конкретных деталей. Я в самом начале, еще в середине декабря, когда вся эта эпопея началась, сказал, что я считаю, что все разговоры о "Газпроме", о нефтяных компаниях, о вице-премьерах белорусских, они на самом деле не играют никакой роли, это чистая тактика, а решаться все будет в разговорах двух президентов.

- Так и вышло. Но при это можно рассматривать эти отношения как отношения исключительно Россия - Белоруссия, а можно в более широком контексте.

БАРЦИЦ: Мой коллега сравнил происходящее с театром, нас - со зрителями. И, естественно, как каждый зритель, он захотел зайти за кулисы. Он зашел за европейские кулисы и посмотрел, что, действительно, европейская составляющая в этом конфликте существует. Но, по моему глубокому убеждению, все-таки для нас, для граждан России, куда более существенны взаимоотношения в рамках российско-белорусской ситуации. И здесь происходят достаточно интересные и важные процессы.

Главный из них, на мой взгляд, заключается в том, что перед белорусским руководством поставлен четкий вопрос: что такое прежде всего для него интеграция с Россией? То есть что в интересах белорусского народа: интеграция с Россией, продолжение экономического, политического взаимодействия? Или лозунг интеграции - это не более чем лозунг белорусского руководства для внутрибелорусского же республиканского применения? То есть сегодня мы видим определенное завершение той логики, которую в свое время, если вспомним, предложил президент России, когда призвал отделить котлеты от насекомых. (Не будем называть их поименно, этих насекомых.) Сегодня мы видим завершение этого процесса, и Белоруссия должна нам ответить четко на вопрос.

Россия отвечает на него достаточно четко и просто: мы заинтересованы в интеграционном развитии с Белоруссией. Это наш экономический, политический приоритет. Но очевидно, что белорусское руководство не замечает этих изменений, которые происходят в России. Оно продолжает жить реалиями конца 90-х годов, искренне полагая, что российское руководство будет поддаваться, как в конце 90-х, на некие лозунги об объединении. Эта психологическая компенсация Бориса Николаевича Ельцина за разрушение Советского Союза - я вижу ее в подписании Союзного договора - не имеет таких последствий для нынешнего российского руководства, которое заявляет четко, что исходит из государственных интересов России, из интересов ее экономики и основывается на подписанных нормативных соглашениях.

- А вот здесь у меня возникают вопросы. Потому что, с одной стороны, российский президент говорит, я цитирую: "Для экспертов понятно, что это мягкий, приемлемый для наших партнеров переход, который будет происходить в течение нескольких лет. Но переход на новые принципы строительства отношений зафиксирован в документах, и это является самым главным". И тем самым как бы выражается надежда, что эти зафиксированные договоренности будут соблюдаться и в дальнейшем. А с другой стороны, буквально накануне Лукашенко заявляет о том, что мы готовы сотрудничать хоть с чертом, хоть с дьяволом, чтобы обеспечить энергетическую безопасность, и не готовы размениваться своим суверенитетом и независимостью. И тогда у меня уверенности в том, что подписанное соглашение будет выполняться и дальше, решительно нет. Как можно совместить две эти позиции?

ХАЗИН: Вообще говоря, мы знаем, что у Лукашенко и у Путина разное видение объединительного процесса. И мы также понимаем, что под ними лежат совершенно разные психологические аспекты, просто личностные. Ну хотя бы потому, что Лукашенко в силу понятных обстоятельств не видит окончания своего срока на посту президента Белоруссии. Это не значит, что он считает, что это невозможно, но когда-нибудь, где-нибудь, потом, сейчас это обсуждать рано. Что касается Путина, то он четко для себя решил, что он уйдет. Можно обсуждать, почему это произошло, у меня есть некоторые версии...

- Но он уйдет, и он должен завершить некий этап, точку поставить.

ХАЗИН: Он должен уйти, но поэтому он не персонифицирует себя с властью в отличие от Лукашенко. Иными словами, для Путина объединение, при котором президентом, скажем, объединенной страны будет кто-то третий, - вариант в принципе возможный, а для Лукашенко - не очень. Потому что если будет президент третий и это будет не Лукашенко, то тогда кто такой Лукашенко? То есть на самом деле проблема действительно имеет место. И поскольку есть внешний контур очень сильный, связанный с происходящими в мире экономическими процессами, который нас очень сильно, скажем, несет в сторону объединения, то в этом смысле можно рассчитывать на то, что позиции Лукашенко и Путина будут сближаться, хотя это возможно исключительно в рамках, еще раз говорю, их личных отношений. То есть тут ни "Газпром", ни "Белтрансгаз" помочь не могут, это другого масштаба игроки, у них цели другие. Потому что "Газпром", что бы там мы ни говорили, это компания, у которой основная задача - расширение экспансии, получение прибыли и только. О геополитике "Газпром" не очень задумывается, не его это дело. А вот у Лукашенко и у Путина вопросы геополитики - это просто вопросы жизни. И именно в рамках этих тем они и будут обсуждать. Но я еще раз говорю, что я считаю, что есть объективная тенденция, которая тянет наши страны к объединению, и мы не должны этой тенденции противиться.

БАРЦИЦ: Я вернусь к поставленному вопросу. В международном праве есть такой принцип: договоры должны соблюдаться. Вы абсолютно точно обратили внимание на несоблюдение договоров, которое, к сожалению, имеет место с белорусской стороны на протяжении последних лет. Я не хочу вдаваться в историю всех наших соглашений - у нас определенная традиция чуть ли не каждый год отмечать неким базовым договором о дальнейшей интеграции. Но вспомним основополагающее. Сразу после Договора о Союзном государстве от 8 декабря 1999 года мы поставили вопрос, что необходимо соблюдать декларацию 1998 года и Соглашение о создании равных условий субъектам хозяйствования. Мы сталкиваемся с многочисленными случаями легального ограничения российских интересов на территории Белоруссии, с ограничениями доступа российского капитала в экономику Белоруссии - вплоть до сумасбродных решений о сокращении номенклатуры российских товаров на прилавках белорусских магазинов. Все это имеет место. Мы очень долго и тщательно закрывали на это глаза. Хотя бы на соглашение о необходимости разделения доходов, получаемых от переработки нефти на белорусских нефтезаводах.

- Возникает вопрос: а что же мы так долго закрывали глаза? И что заставило нас глаза распахнуть?

ХАЗИН: На самом деле это понятно. Дело в том, что тогда, в 1999-м, когда была совершенно другая внешняя обстановка и когда важнее была декларация, чем конкретное решение, никто не задумывался над тем, а какую же форму примет это потенциальное, виртуальное Союзное государство. Не может быть объединение равноправное двух субъектов, из которых один больше другого в 15 раз.

БАРЦИЦ: Я позволю себе поддержать своего коллегу хотя бы такими цифрами. Россия, конечно, значимый экономический партнер Белоруссии. Цифра такова: более 60 процентов внешнеторгового оборота Белоруссии. Белоруссия, конечно, значимый торговый партнер России. Но цифра иная - 4 процента нашего оборота. Естественно, говорить об абсолютно равноправном экономическом и политическом сотрудничестве здесь трудно. Другой вопрос, что во всех наших соглашениях, во всех подписанных документах мы закрепляем принцип равноправия. И если мы и говорим о защите наших государственных интересов, то никоим образом не посягая на суверенитет Белоруссии.

Я не хочу вдаваться в теорию суверенитета, но есть такая концепция: ни одно государство не может заявить, что оно полностью от всех независимо, если только не сводить дело к кавээновским шуткам. Взаимодействие, взаимосвязь государств очевидны. И, мне кажется, если попытаться увидеть позитив в этой ситуации - а во всем плохом нужно видеть хорошее, - она наглядно показала, что наши экономики очень тесно переплетены. Я не хочу сейчас вдаваться в подробности конкретных экономических расчетов "Газпрома", но вся ситуация показывает: мы заинтересованы в Белоруссии, возможно, не в меньшей степени, чем Белоруссия в нас. Речь идет и о транзите, и об оборонных вопросах, пограничных, таможенных - этот перечень вопросов весьма широк.

Что касается "Газпрома", я, конечно, не являюсь, к сожалению, адвокатом "Газпрома", но я позволю не согласиться с коллегой, что это лишь корпорация, которая заинтересована только в получении прибыли. Воспользуемся рекламным лозунгом: "Газпром" как "национальное достояние" - это компания, которая обеспечивает государственные интересы, в том числе и посредством своего международного влияния.

- Западная пресса в один голос говорит о том, что Россия потеряла ведущую роль на постсоветском пространстве, утратила инструменты мягкого влияния, чтобы вести за собой.

ХАЗИН: А что вы хотите? Поскольку их цель, чтобы Россия утратила, то они все время и говорят, что Россия утрачивает, утрачивает, уже почти совсем утратила... Утратить свое значение для Белоруссии Россия не может, и дело тут даже не в Союзном государстве, а дело в том, что Белоруссия - страна маленькая. По этой причине, если у нее имеются рынки сбыта, у нее и проблем никаких нету. А Россия для Белоруссии один из главных рынков сбыта, и в этом смысле мы для нее принципиально важны.

Не следует забывать, что если бы не Россия, то вряд ли бы у Лукашенко получились так легко выборы, которые он не так давно выиграл. То есть он, безусловно, выиграл бы, если бы выборы были честные, но давайте скажем прямо - Запад сделал много для того, чтобы честными эти выборы не были. "Оранжевая революция" - это же был государственный переворот, то есть Запад заставил украинскую элиту совершить государственный переворот, отменить действующее законодательство, для того чтобы привести к власти своего ставленника. И в этом смысле для Белоруссии само существование России - это гарантия сохранения ее нынешнего государственного статуса, скажем прямо. Посмотрите, что произошло в Югославии, как только стало понятно, что Россия не может ничего сделать. И не зря они расширяли НАТО: я напоминаю, что гуманитарную помощь в то время, когда НАТО бомбил Югославию, через Венгрию не пропустили, потому что Венгрия стала страной НАТО. То есть надо четко совершенно понимать, что международное право, все, конечно, говорят, что оно незыблемо, но на самом деле его нарушают все. И в этом смысле мы ничуть не лучше Запада. А если есть некоторая тенденция экономическая, то уж ее вообще остановить совершенно невозможно. Один пример - это история с агрессией в Ираке.

Все эти истории завязаны на некоторую общую тенденцию. А тенденция состоит в следующем: глобальный контроль Соединенных Штатов Америки над миром разрушается, и мир начинает распадаться на кусочки, на кластеры. И в этом смысле то, что произошло между нами и Белоруссией, в некотором смысле хорошо. Почему? Потому что старый формат, было уже понятно, ни к черту не годится, у него нет продолжения. Он декларативен, но неконструктивен. Значит, нужно было перейти к новому формату. А перейти к новому формату, когда старый действует, достаточно сложно. Для этого нужен кризис. Любую болезнь без кризиса нельзя преодолеть. Я думаю, что мы должны перейти к новому формату.

БАРЦИЦ: Абсолютно согласен, что кризис - это некий стимул к прояснению ситуации и к шагу вперед, и здесь есть определенный позитив. Но я не разделяю логику, согласно которой все сводится к неким глобальным газовым противостояниям, и мне не очень близка концепция "Российская Федерация - это бензоколонка, а Белоруссия - это ее европейский шланг". Все мое существо протестует против этого подхода. Точно так же, как я не разделяю логику, которую озвучил мой коллега и которую Чапек сформулировал очень красиво: "Международное право - это то, что соблюдает слабейший". К сожалению, и президент Белоруссии в своем заявлении 14 января по итогам выборов в местные советы сказал, что Россия себя ведет так, потому что она сильнее.

Я не думаю, что наша позиция обусловлена только правом сильного, скорее наоборот. Давайте исходить из права и правды. Это не лозунг, это понимание того, что Россия пытается внести определенность в наши отношения. Возьмем хотя бы долгоиграющую историю с введением российского рубля в качестве единой денежной единицы. Мы говорили о 2005-м, о 2006-м, называлось 1 января всех поочередно годов - поезд стоит на том же пути. Мы не раз уже говорили о необходимости принятия Конституционного акта Союзного государства. Трудно говорить о Союзном государстве, если оно существует только на бумаге, причем не имеющей конституционного значения. Тем не менее все интеграционные стимулы, которые идут из Кремля, натыкаются на это чувство кресла, когда конкретные руководители боятся в случае интеграции потерять некие свои привилегии и льготы.

Поэтому мы сегодня еще раз ставим конкретные вопросы экономического блока, ставим вопросы политического развития ситуации и прежде всего правового оформления. Здесь работы хватит всем. Хотя бы потому, что Союзное государство, как оно названо во всех наших нормативных и уставных документах, все-таки должно обладать необходимым перечнем государственных институтов и единым экономическим содержанием. И если Белоруссия и белорусское руководство готовы к такому развитию событий, то мы можем говорить о взаимных интересах и о том, что у нашего Союзного государства есть будущее. Ежели нет, то давайте будем, по крайней мере, искренними и честными.

http://www.radiomayak.ru/tvp.html?id=43576

16.01.2007

Док. 362904
Перв. публик.: 16.01.07
Последн. ред.: 30.08.07
Число обращений: 348

  • Барциц Игорь Нязбеевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``