Н. БОЛТЯНСКАЯ: Добрый вечер. Вы слушаете "Эхо Москвы". У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии сегодня мы обсуждаем тему "Символы и жесты примирения с историческим прошлым". У нас в гостях - представляю просто по алфавиту - Александр Кравец, депутат Государственной думы от фракции КПРФ. Здравствуйте.
А. КРАВЕЦ: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Мединский, заместитель руководителя Центрального исполнительного комитета партии "Единая Россия". Здравствуйте.
В. МЕДИНСКИЙ: Добрый день.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Митрохин, зампредседателя партии "Яблоко". Здравствуйте.
С. МИТРОХИН: Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот как вы считаете сами, что можно сегодня говорить об этих символах и жестах примирения с историческим прошлым? Я напомню, что сейчас идет разговор о перезахоронении праха, например, генерала Деникина, и это не единственный пример. Надо это делать? Кто начнет?
С. МИТРОХИН: Да, я думаю, что это вещь очень важная. В первую очередь, это дань уважения Антону Ивановичу Деникину, который очень много сделал для России, который был русским патриотом, который любил Россию. Я думаю, что он желал бы быть похороненным именно в России, а не на чужбине, поэтому это дань памяти ему. Ну и кроме того, в стране, которая буквально уставлена памятниками Ленину, другим деятелям большевистского движения, которая пестрит их именами на улицах, почти в каждом городе России, да буквально в каждом, я думаю, что это просто дань исторической справедливости, потому что те деятели российского белого движения и вообще патриотического движения и демократического движения, которые боролись и с большевиками, они, конечно, должны тоже быть представлены и в исторических памятниках, и в названиях улиц. А что касается Деникина, то он является выдающимся патриотом России, поэтому я думаю, что недостаточно просто перезахоронить прах, я думаю, что нужно ставить вопросы установки памятника ему...
В. МЕДИНСКИЙ: В кремлевской стене.
С. МИТРОХИН: ...да и другим деятелям. В кремлевской стене не надо, потому что он будет лежать вместе со своими врагами, не надо, это было бы надругательством над его прахом. А достойное место ему, я думаю, найдется в России и для захоронения, и для установки памятника. Я думаю, обязательно будет памятник Деникину.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это мнение Сергея Митрохина. Александр Алексеевич, почему молчите?
А. КРАВЕЦ: Я не молчу, я просто размышляю. Если разговаривать всерьез об этой проблеме и пытаться в этой частности рассмотреть что-то большое, то мне представляется, что те процессы, которые сегодня начинаются, перевозят прахи бывших деятелей белого движения в страну, это отражает и показывает идеологические и мировоззренческие системные установки нынешней власти, потому что как бы ни уважать мнение оппонентов, но Деникин сам вышел из политической борьбы еще в 20-м году, сдав белую армию в Крыму. Что он делал в Крыму, сегодня если рассматривать и с точки зрения достаточно либерального "Яблока", то он по всем канонам является диктатором. Я напомню некоторые просто факты биографии генерала Деникина. Он был участником заговора Корнилова против буржуазного временного правительства, либерального, как говорится, буржуазно-демократического, его именно то правительство, именно Керенский его сажал в свое время, он участвовал, делал попытки свергнуть ту власть, которая была законна, он был сторонник военной диктатуры, он был противник свободы. А то, что творилось на юге, это очень похоже на то, что делает сегодняшняя власть. Когда он пытался делать там экономику, то кончилось тем, что разворовывали богатства России, отдавали в обмен на оружие для англичан, развел спекулянтов, развел грабежи, мародерство, еврейские погромы и многие, многие другие вещи. Так что это человек, который сработал на разрушение, ничего не добился, стал банкротом. Я думаю, прах его тревожить не стоило бы, о мертвых не принято говорить плохо, но здесь речь идет о человеке, который вмешивался в политику, поэтому вольно - не вольно... ну, лежит он в Америке похороненный, и лежал бы, тем более сам он человек генетически - отец у него православный, мать католичка, и мог бы в свое время, если любит Россию, где-нибудь лечь в землю империи, допустим, в Финляндии или в той же Польше, где он родился. Поэтому, я думаю, здесь не надо ворошить покойников и ситуация сложилась так, как она сложилась. Ну а уж сравнивать заслуги... Дело в том, что Деникин боролся - проблема не только идеологическая - с большевиками, с Советами...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Он еще воевал во время русско-японской войны первой мировой.
А. КРАВЕЦ: Он залил кровью весь юг России, амбиции его были не удовлетворены, он вышел в тираж, он ничего не добился, он ничего не создал в отличие от тех, против кого он боролся. Поэтому я думаю, что это попытка подтвердить свою преемственность с теми, кто мечтал о восстановлении помещичьего землевладения, и с теми, кто продавал Россию налево и направо, хотя да, это был хороший генерал в годы первой мировой войны, храбрый офицер в годы русско-японской войны, я знаком с биографией Деникина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы считаете, что идеи там не было?
А. КРАВЕЦ: То, что я вот сейчас сказал, в принципе, посмотрите современные публикации, все признают о том, что политику он проводил диктаторскую, что он занимался и его армия, а он отвечает за свою армию, были мародерами, грабителями, что он разорял людей и прочие, прочие вещи. Так что, я думаю, это не лучший ход, но, наверное, кому-то хочется на почве антикоммунизма, антисоветчины насолить, наступить, может быть, на рану.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Такое мнение высказал Александр Кравец. Владимир Ростиславович, ваш взгляд?
В. МЕДИНСКИЙ: Честно говоря, не являюсь большим поклонником Деникина и романтиком белого движения, но после того, что сказал уважаемый коллега Кравец, так и кажется, что Деникин был таким монстром, диктатором, залившим кровью юг России, в то время как были величайшие гуманисты и спасители нации, спасавшие, так сказать, голодных и бедных, как известно, Троцкий, Сталин, Тухачевский и так далее. Мне кажется, в то время иных вождей армия и страна, к сожалению, не принимала. И вообще, если говорить о гражданской войне, то мне кажется это тот пример, когда в гражданских войнах вообще нет правых, и есть формальные победители, но по сути своей в ней все побежденные, потому что воюют граждане одной страны, воюют люди одной веры зачастую...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну гражданская война - война с самими собой.
В. МЕДИНСКИЙ: Война-то война, с самими собой. Другое дело, что историю пишут потом победители. То, что у нас много памятников Ленину и нет памятников Колчаку и Деникину, это ведь не заслуга Ленина. Это факт того, что Ленин был победителем. В Соединенных Штатах тоже масса памятников Аврааму Линкольну и много мемориалов. Я не думаю, что слишком много памятников генералу Гранту и кто там еще воевал на стороне южан.
С. МИТРОХИН: Там памятники ставят всем подряд, на каждом шагу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Целые города есть мемориальные, Ричмонд, например.
В. МЕДИНСКИЙ: Да, но значительно меньше, и, более того, они пришли к этому, в основном-то, уже сейчас, после второй мировой войны, как бы к идее национального примирения. Посмотрите, как в том же американском кинематографе изображались южане в 30-е годы, и как они изображаются сейчас. Чем были южане хуже? Все, что не говорится, все неправда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, "Унесенные ветром" как раз романтизируют южан как только можно. Но вы знаете, ведь речь идет не только о генерале Деникине. Например, около станции метро "Сокол" стоит памятник, мемориальная доска участникам первой мировой войны и белого движения. И вот перечень фамилий этих участников первой мировой войны и белого движения: атаманы Краснов, Шкуро, много фамилий, и известно, что во время второй мировой войны, во время Великой Отечественной войны эти люди воевали на стороне Гитлера, и в 47 году среди них были люди, которые повешены были за сотрудничество с гитлеровцами.
С. МИТРОХИН: Да, но тем не менее Деникин являет собой пример российского патриота, который отказался от всякого сотрудничества с Гитлером, и осудил тех, кто на это пошел. И мне кажется, сейчас вообще нет смысла переводить этот разговор в плоскость анализа - кто больше пустил крови. Если Деникин будет приоритетом, ясно, что Троцкий, Ленин, Сталин, все прочие деятели красного террора, конечно, в этом будут превосходить генерала Деникина, несмотря на то, что они победители. Ну, диктатор. Но кто же в здравом уме скажет, что давайте строить демократию в стране прямо здесь, сейчас, в данный момент, когда идет война, когда идет резня вокруг. Естественно, в этой ситуации возможно только при помощи диктатуры управлять и войсками, и населением, которое подвластно. А то, что была кровь, и был белый террор - безусловно, был белый террор. И несет ответственность и Деникин в том числе за это. Но белый террор, вспомним, был ответом на красный террор.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как раз наоборот.
С. МИТРОХИН: Нет, красный террор начался в Москве, где никакого белого движения не было. Он начался там. Поэтому, мне кажется, нет смысла сейчас этот разговор переводить, кто пролил больше крови. Все проливали кровь в те времена. Времена были страшные, все несут ответственность за это. Но человек, который противостоял практически... Кто такие были эти белые генералы, которые начали создавать добровольческую армию? Это были люди, которые находились в ситуации всеобщего опустошения страны. Они взяли на себя мужество сопротивляться тому, что они видели, борясь за ту идею, которую они считали правильной, и противостояли тому злу, которое они...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Сергеевич, мы не обсуждаем сейчас личность Деникина.
С. МИТРОХИН: Я и не говорю, не я начал обсуждать личность Деникина. Но то, что это были патриоты своей страны, то, что у них был свой проект будущего России, мы должны их, кажется, за то уважать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А Иосиф Виссарионович Сталин был патриотом своей страны?
С. МИТРОХИН: Нет, Сталин не был патриотом своей страны.
В. МЕДИНСКИЙ: Это неправильный подход, абсолютно неправильное мнение. Мы не должны говорить о том, что Деникин был патриотом, а Сталин не был патриотом. У них у всех были свои представления о патриотизме. Вне всякого сомнения, мне представления Деникина гораздо ближе, как либерала большого, друга солдат, сына крепостного и так далее. У них у всех были свои представления об этом.
А. КРАВЕЦ: Я думаю, что если мы будем работать по принципу "кто кого перекричит", это один принцип. А второй, если разобраться, ну, во-первых, давайте скажем, я не случайно факт привел, не потому, что мне хотелось как-то здесь кого-то ущемить, но Деникин боролся против либеральной власти, и начал свою деятельность именно тогда. Это первое. Второй момент. Если бы не было Деникина и Колчака, не было бы гражданской войны. Это второй момент. Не было бы тех же действий Троцкого и тех, кого называют сегодня участники нашей радиопередачи. Это однозначно. Третий момент, который мы должны с вами учитывать. Все-таки личность оценивают по его вкладу в историю. Я понимаю, душу греет моим собеседникам то, что Деникин был ярый борец против коммунистов, большевиков. Кстати, я напомню, что он был автором письма к руководству западных стран после второй мировой войны, где предупреждал их от ошибок, не повторять ошибок Гитлера в борьбе с Советским Союзом, и советовал выстраивать холодную войну таким образом, чтобы биться против Советского Союза.
В. МЕДИНСКИЙ: С режимом, а не с народом.
А. КРАВЕЦ: С режимом, выводя - "обещаем, что поражение неизбежно". Ну он нашел своих духовных поклонников. Кстати сказать, их внуки сидят у нас в студии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мы все в известной степени внуки...
А. КРАВЕЦ: Деникина.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В известной степени да.
А. КРАВЕЦ: Ну, я вас поздравляю.
В. МЕДИНСКИЙ: Да нет, ну нет смысла, понимаете, вопрос не в том, хороший или плохой Деникин.
А. КРАВЕЦ: Нет, конечно, не об этом речь.
В. МЕДИНСКИЙ: И не в том, хороший или плохой Троцкий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос в историческом примирении - оно нужно или нет?
С. МИТРОХИН: Стране, да, нужно.
А. КРАВЕЦ: Да, безусловно нужно, безусловно.
В. МЕДИНСКИЙ: Однозначно стране нужно примирение и возвращение Деникина - это очень правильный символический жест. Деникин не запятнал себя кровью советских солдат, как некоторые другие бывшие офицеры и генералы, которые думали, как бы на спине Гитлера проскочить сюда к власти обратно. Он повел себя очень порядочно. Он отказался от роли Власова, которую ему предлагали, и возвращение его - это очень правильный жест. Не случайно его дочери, которой уже много-много лет, ей недавно совсем дали российское гражданство, по ее просьбе, она очень этого хотела. Это правильно.
А. КРАВЕЦ: Опять же у нас разговор идет вокруг конкретной личности, истории с его прахом, а, точнее сказать, перспективы его перезахоронения. Но я хотел бы подчеркнуть, что не надо вводить в заблуждение радиослушателей. Деникин звал не вперед. У него был не проект новой России. У него была защита восстановления того, что в России было до февральской революции 17-го года, именно тех порядков. Значит, к тем порядкам сегодня мы и будем стремиться - к России царской, России самодержавной, России, так сказать, с иноземцами, с иноверцами и так далее. О каком национальном примирении...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я прошу прощения, очень хороший вопрос пришел на пейджер: "А стоит ли перезахоронить Троцкого в России?"
С. МИТРОХИН: Я хотел немножко возразить, и потом придти к этому вопросу. Ну да, можно говорить, что Деникин звал куда-то назад, хотя он не был сторонником абсолютной монархии, совершенно очевидно, он с воодушевлением принял идею конституционной монархии, и манифест октябрьский 05-го года он с воодушевлением воспринял. Но давайте посмотрим на все это в исторической перспективе. Если бы Деникин победил, если бы он взял Москву, как он намечал это сделать...
А. КРАВЕЦ: История не знает сослагательного наклонения.
С. МИТРОХИН: Да, но тем не менее, навряд ли бы была вырезана треть населения России, как это произошло в результате того, что он этого не сделал. Поэтому, мне кажется, к этим аргументам прибегать сейчас бессмысленно. Ну а что касается Троцкого, не знаю, как Троцкий, но вообще-то есть много деятелей и русской культуры и общественных деятелей, которых нужно было бы восстановить, в том числе и путем перезахоронения, путем установки памятников. Ну, например, я бы с удовольствием увидел бы в России памятник Бердяеву или тому же Ивану Александровичу Ильину, кстати, по-моему, планы захоронения тоже есть. Это тоже были выдающиеся люди России, это был цвет российской нации, который большевики либо уничтожили в свое время, либо изгнали из страны. И мне кажется, вот с этих фигур надо начинать, именно в них царит примирение.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Поэт Бродский.
С. МИТРОХИН: Безусловно.
А. КРАВЕЦ: Вы знаете, здесь как раз вопрос о примирении. Он невозможен. Даже вот судя по нашей дискуссии, люди не так слишком различаются по возрасту, наверное, и по уровню информированности, здесь видно здесь явный политический подход, явный классовый подход к оценке той или иной личности, поэтому когда мы говорим о примирении, это не более, чем мечта, но мечта именно тех, как правило, кто находится у власти и который бы хотел править спокойно, без напряжения, держа всех, так сказать, в одной массе. Не может быть примирения между палачом и жертвой.
С. МИТРОХИН: Партия "Яблоко" сейчас не находится у власти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, кто тут у власти, я не очень поняла.
В. МЕДИНСКИЙ: Я вот в чем согласен с Сергеем, может быть, действительно, надо перевезти сюда прах Троцкого. Но я бы не начинал с этого, не начинал с Троцкого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я поставлю многоточие на этом месте, после новостей будем продолжать дебаты.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимира Мединского я прервала на полуслове перед новостями.
В. МЕДИНСКИЙ: Да, спасибо. Так вот, мне кажется, что в идее вернуть и перезахоронить в России прах Троцкого нет ничего чудовищного, потому что Троцкий - как бы оборотная сторона Колчака и Деникина в этом смысле. И, может быть, их похоронить надо было бы на одном кладбище либо в одном монастыре.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, возмутился Александр Алексеевич.
А. КРАВЕЦ: Нет, ничего.
В. МЕДИНСКИЙ: В конце концов, прах парижских коммунаров находится рядом с прахом тех, кто их расстреливал, это тоже была гражданская война. Мне кажется, другая вещь - что касается памятников, то памятников, вне всякого сомнения, не достоин ни один, ни другой, потому что... Вообще, почему мы ставим памятники только военным? Почему мы ставим памятники, в основном, тем, кто убивает? Мне, например, кажется, гораздо правильнее было бы ставить памятники врачам, или тем, кто изобрел наркоз, или тем, кто учит людей.
А. КРАВЕЦ: Есть такие памятники.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И чижику-пыжику.
В. МЕДИНСКИЙ: Ну, есть, но их гораздо меньше, потому что любой памятник военному, любой памятник военачальнику должен быть всегда предметом серьезного общественного обсуждения - потому что чего там больше, позитива или крови? Мне больше нравится идея памятника все-таки тем, кто спасает жизни.
А. КРАВЕЦ: Ну, кстати, военачальники при всех кровавостях, не будем брать эпохи, они тоже спасают жизни. Они, да, кладут солдат, но спасают страну и спасают жизни миллионов, поэтому им ставят памятники. А второе, мне кажется, неправильно, что здесь обсуждают. Это ваше право, ваше мнение есть такое, но я думаю, что фантазировать на тему кого с кем вместе хоронить и прочее... Я думаю, история уже распорядилась - они лежат там, где лежат, у них есть то, что есть. И вот если мы говорим о примирении, не надо ворошить мертвых, не надо их трогать, не надо втаптывать, памятники разрушать, и не надо возводить в угаре ненависти к другой общественной системе памятники убийц, бандитов типа Шкуро и все прочее. Какие бы там ряженые ни ходили, казаки - не казаки, но они враги были России, народа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, например, Иосиф Виссарионович, который лежал поначалу в мавзолее, а потом был вынесен, он кто был?
А. КРАВЕЦ: Это история дала ответ.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не дала. Сейчас пытались поставить ему памятники, причем по заявкам трудящихся.
А. КРАВЕЦ: Нет, но памятники уже поставили, уже есть.
С. МИТРОХИН: И во многих городах.
А. КРАВЕЦ: Уже есть памятники, и восстановили, и поставили по заявкам трудящихся. Его оценила история, и не только наша. Что бы там ни говорили остальные, он сделал главное - он создал великую державу, он отстоял независимость страны, он освободил мир от коричневой чумы...
С. МИТРОХИН: И уничтожил каждого третьего нашего...
А. КРАВЕЦ: Ну, это фантазии по поводу каждого третьего, есть статистика...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Каждый пятый, да?
А. КРАВЕЦ: Нет, почему каждый пятый. В справках говорится о том, что репрессировано было в его период в лагерях 741 тысяча человек. Возьмите, бывший председатель нашего комитета Ветров делал запрос в прокуратуру, официальный ответ три года назад пришел.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Алексеевич, а как получается, что по вашим данным репрессирована 741 тысяча человек...
А. КРАВЕЦ: Это не по моим данным.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: По данным вашего коллеги, репрессирована 741 тысяча человек, а, наверное, каждый третий житель бывшего Советского Союза имеет репрессированных родственников.
С. МИТРОХИН: Больше, наверное.
А. КРАВЕЦ: Да, перед вами сидит тоже сын репрессированного. Мы речь-то ведем о том, что каждый третий...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть мы с вами привираем, да?
А. КРАВЕЦ: ...что каждый третий уничтожен, погиб и так далее. Мы явно передергиваем.
С. МИТРОХИН: Вот интересно, с каких пор у нас Генеральная прокуратура стала экспертом по историческим вопросам, и почему именно она должна дать оценку.
А. КРАВЕЦ: А потому, что там есть архив.
С. МИТРОХИН: А есть труды солидных историков, которые знают, как изучать архивы.
А. КРАВЕЦ: Знаем мы этих солидных историков.
С. МИТРОХИН: По их оценкам цифра очень большая, я сейчас не буду ее повторять, каждый радиослушатель "Эха Москвы" знает. В общей сложности, до 60-ти миллионов было уничтожено непосредственно Сталиным и его предшественником...
А. КРАВЕЦ: Ну это абсолютная ложь.
С. МИТРОХИН: ...и авторами красного террора, и Сталиным уже как автором раскулачивания, как уничтожением цвета русской интеллигенции, как уничтожением и многих рабочих. Да, действительно, он возглавлял советскую армию, которая победила фашизм, но я все-таки считаю, что фашизм победил в первую очередь русский народ, а до этого русский народ победил Сталина, когда он был вынужден обратиться к русской нации не в большевистских терминах, не в терминах своей идеологии, а когда он совершенно по-другому подошел к этому вопросу, это была победа русского народа над Сталиным. Но по вине Сталина русский народ заплатил за это гораздо большую цену, чем мог бы заплатить. Мы помним эти бессмысленные штурмы, например, того же Берлина, когда за то, чтобы взять Берлин на месяц раньше, был уничтожен миллион русских солдат. Вот этого история ему никогда не простит.
А. КРАВЕЦ: Зачем же так судить, и все говорить неправду и неправильно, чувствуя себя стратегом через 60 лет после Победы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как я понимаю, вы не сталинист, вот вы лично.
А. КРАВЕЦ: Нет, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если бы от вас зависело принятие решения по поводу забыть или помнить именно этого человека, вы бы что предпочли?
А. КРАВЕЦ: Ну, конечно, надо следовать логике истории. Заслуги человека перед историей, перед страной, перед народом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И вы простили ему своих близких репрессированных?
А. КРАВЕЦ: Мой отец, конечно, не был поклонником Сталина, но он никогда не путал Божий дар с яичницей. Ту систему, которая работала при всех ее издержках, ту страну, которая позволила ему из нищей крестьянской семьи подниматься к высотам образования, культуры и прочих вещей. Он это прекрасно понимал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И которая его же и скушала в итоге.
А. КРАВЕЦ: Да, и которая много оторвала здоровья, сократила его дни, но нельзя эти вещи путать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы христиански всепрощающи, удивительно просто.
А. КРАВЕЦ: Нет, ну это понятно, говорят, что первым коммунистом был Иисус Христос.
С. МИТРОХИН: Ну если эта страна была такая великая, почему же она так быстро развалилась?
А. КРАВЕЦ: Ну потому что разваливали.
С. МИТРОХИН: Вот Америку никто не развалил, а СССР развалили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мединский у нас заскучал.
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, нет, я просто в шоке от возникшей случайно дискуссии на тему того, что если он убил 60 миллионов человек, то он плохой, а если 740 тысяч, то в принципе очень даже приличный. Я вообще не понимаю, и то, и другое чудовищно, это вопрос лишь величины греха. Если мы говорим о том, что Сталин позитивен и ему можно поставить памятник потому, что он уничтожил лишь 740 тысяч человек, до чего мы с вами договоримся?
А. КРАВЕЦ: Посмотрите на памятник Петра, который воздвигли в центре Москвы, хотя он к Москве имел отношение не столь большое, как к Питеру, это вопрос один. А с другой стороны, кто говорит о том, что памятники ставят за то количество, которое уничтожил; памятники ставят за то, каков конечный результат. Да, огромные издержки. Вот сегодня у нас в Чечне за годы этих так называемых реформ погибло в 10 раз больше, чем погибло в Афгане, и люди гибнут, и будут продолжать гибнуть. Уже 140 тысяч человек, официальные данные есть.
В. МЕДИНСКИЙ: Ну, это не передергивайте.
А. КРАВЕЦ: А, не нравится.
В. МЕДИНСКИЙ: Чего не нравится, это трагедия, вы передергиваете.
С. МИТРОХИН: Я согласен, что эти цифры существуют, но кто предлагает ставить памятник авторам чеченской войны? Я думаю, что здесь нет таких среди нас, кто бы предложил такой бред.
А. КРАВЕЦ: Поставите, поставите.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять-таки, можно ли сегодня, с вашей точки зрения, на государственном уровне вспомнить кого-то из тех, кто, как вам кажется, несправедливо забыт? Вот людей уже нет в живых, многие из них закончили свои дни далеко от страны, с которой связана их деятельность. Вот кого-то надо? Александр Алексеевич, я к вам обращаюсь.
А. КРАВЕЦ: Это очень субъективный момент. Я не случайно сказал, и снова повторяю о том, что те, кто достоин был народного внимания, общественного внимания, они свое получили. Сегодня попытка откопать кого-то еще, поставить на пьедестал - это уже дело вкуса, определенной социальной, очень узкой, как правило, группы, вкусовщины литературной ли, художественной, и так далее, это второй вопрос. Я думаю, что подлинно великие, им воздано уже. А остальное - это дело вкуса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А с какого момента им начало быть воздано, скажите, пожалуйста?
А. КРАВЕЦ: Мы с вами говорим об истории.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот с какого момента им воздали?
А. КРАВЕЦ: Время отстоялось, и они сегодня стоят там, где стоят, и получили то, что получили.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Философский пароход, отправленный в 20-е годы...
А. КРАВЕЦ: Да, философский пароход, и культурная революция, да, несколько сотен мыслителей либерального или буржуазного толка, и страна, которая стала грамотной, 150 миллионов человек, получивших образование.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И забыть их, к чертовой матери, этих мыслителей.
А. КРАВЕЦ: Никто не говорит о том, что забыть. Кому надо - тот помнит, кто хочет - тот читает.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И никаких памятников?
А. КРАВЕЦ: Ну если он хочет, пусть ставит памятник, только за свой счет.
В. МЕДИНСКИЙ: Вы же сами говорите, что им воздали уже, история, поэтому пусть они мирно покоятся где-нибудь в Швеции.
С. МИТРОХИН: Безусловно, конечно, я бы начал даже не только с парохода. Я согласен, что, может быть, даже не среди государственных деятелей, а среди великих деятелей российской культуры, науки - вот я бы, например, поставил бы памятник Николаю Гумилеву, который тоже был, кстати, расстрелян большевиками.
А. КРАВЕЦ: Ставьте ради Бога.
С. МИТРОХИН: Вот мне непонятно, почему вы упоминали метро "Сокол". А вот рядом еще есть метро "Аэропорт", там стоит памятник Эрнсту Тельману. Почему Эрнсту Тельману, в нашем городе он удостоен таких почестей...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, у меня возле дома площадь Бела Куна, тоже такой своеобразный товарищ был.
В. МЕДИНСКИЙ: Жесткий парень был, Бела Кун.
А. КРАВЕЦ: Видите, дело вкуса.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но это не моего вкуса дело.
А. КРАВЕЦ: У каждого свой критерий оценки заслуги человека перед страной, а Бела Кун был не только интернационалист, он помогал советской России отстаивать независимость.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Крови очень много на нем.
А. КРАВЕЦ: Конечно, на Деникине никакой крови нет. Покажите хоть одного из тех военачальников, Корнилова сегодня превозносят, того же Шкуро и прочее. На них крови нет?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте тогда попробуем по пунктам. То есть любой военачальник, любой человек, который так или иначе принимал участие в периоде становления государственности - я аккуратно сказала? - на нем так или иначе есть кровь. Так?
А. КРАВЕЦ: Если шла гражданская война, по вашим критериям, безусловно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А по вашим?
А. КРАВЕЦ: А по моим тоже, конечно, но это не кровь. Он выполнял свой долг.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Минуточку, то есть наши - разведчики, а ихние - шпионы? Так получается?
А. КРАВЕЦ: Безусловно, так всегда было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну так же нечестно.
А. КРАВЕЦ: Почему нечестно?
В. МЕДИНСКИЙ: А я, например, Деникина нашим считаю, а не ихним.
А. КРАВЕЦ: Вы посмотрите любимых американцев, как они рассматривают своих разведчиков, и как они относятся к противной стороне, как они их показывают. Это не нами изобретено, так всегда было. Да, наши - это наши.
В. МЕДИНСКИЙ: Не наши - это не наши. Поэтому я и предлагаю, давайте, все-таки памятники стремиться ставить строителям, архитекторам, художникам, врачам, учителям.
А. КРАВЕЦ: Так и делается.
В. МЕДИНСКИЙ: А политическим деятелям надо как-то поменьше и с большой осмотрительностью, и уж точно не надо ставить памятник ни Троцкому, ни Деникину, это уже сто процентов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть все-таки решили?
В. МЕДИНСКИЙ: Да, надо захоронить, а памятник ставить не надо.
С. МИТРОХИН: Могу свою позицию изложить, если можно. Я считаю, что генерал Деникин достоин установки памятника в России, потому что это был человек, который боролся за свободу, он боролся за свою страну против того очевидного зла, которым были большевики в тот момент, и он это дело начинал практически с нуля и практически в одиночку.
А. КРАВЕЦ: Ну, хорошо, Сергей, Колчаку надо ставить?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Колчаку уже стоит.
С. МИТРОХИН: Подождите, не Колчаку надо ставить. В любой войне любые полководцы проливают кровь. Это неизбежное следствие того, что идет война, но нужно еще понимать за что боролись эти полководцы, какие идеи или идеалы они отстаивали. Вот с этой точки зрения, я считаю, что Деникин достоит памятника, потому что это был человек, который боролся за Россию, он не отсиживался в кабинетах, он не убежал сразу же из страны, как только первые выстрелы зазвучали. Он боролся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но кровь на нем есть, тут Александр Алексеевич прав.
С. МИТРОХИН: Кровь есть на всех, кто воевал в гражданскую войну, но одним почему-то стоят тысячи памятников в России, а другим не стоит ни одного, и эта историческая несправедливость должна быть устранена.
А. КРАВЕЦ: Нет, они заслужили такого отношения своим поведением, и самое главное и самое основное, я подчеркиваю, вы сегодня судите со своих позиций, вкусовщины абсолютной, классового подхода.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну а вы разве нет?
С. МИТРОХИН: А вы нет, что ли?
А. КРАВЕЦ: И я так же сужу.
С. МИТРОХИН: Ради вашей вкусовщины стоит тысяча памятников Ленину.
А. КРАВЕЦ: Мы не способные к объективному историческому анализу, как показала наша дискуссия, перейдем к оценке правовой. Сегодня все эти люди, о которых вы говорите - и Колчак, и Деникин, и Шкуро и все прочее - они в рамках сегодняшнего законодательства шли бы по многим статьям и все, как минимум, на пожизненное заключение, потому что у нас нет смертной казни.
С. МИТРОХИН: А Ленин бы не шел?
А. КРАВЕЦ: Нет, Ленин бы не шел.
С. МИТРОХИН: Почему? А как же свержение учредительного собрания большевиками?
А. КРАВЕЦ: Потому что был съезд Советов.
С. МИТРОХИН: Съезд Советов, который никем не избирался. Очень интересно. Вооруженный переворот, свержение законной власти в 17-м году.
В. МЕДИНСКИЙ: Если бы судьей и прокурором были Ленин и Троцкий, то шли бы по статье те, а если бы победили Колчак и Деникин, шли бы другие.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно, наши - разведчики, ихние - шпионы. Сообщение на пейджер: "Деникину благоволили и Сталин, и Гитлер, он отказал обоим. В оккупированной немцами Франции создал фонд поддержки России, собирал для русских деньги и вещи. Прах никому не угрожает, будьте милосердны", - призывает нас Лиля. Знаете, а, по-моему, в этом что-то есть.
А. КРАВЕЦ: Да ради Бога, а кто не милосерден? Ради Бога. Хотят родственники похоронить в России - пусть везут прах, закапывают. Но это только не на государственные деньги.
С. МИТРОХИН: Простите, а почему вашего Ленина в мавзолее нужно на государственные деньги содержать? А Деникина за государственные деньги перевезти нельзя?
А. КРАВЕЦ: Ну потому что то, что создал Ленин... Ленин и его партия разворовывала с вашей партией в течение 10 лет...
С. МИТРОХИН: Да, но сначала Ленин совершил экспроприацию, то есть грабеж так называемый того, кого он считал экспроприаторами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И только чистый Мединский, представитель "Единой России" сидит и вдохновенно молчит при этом.
В. МЕДИНСКИЙ: Что делать, тут такая идеологическая дискуссия, я чувствую себя просто большим пацифистом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, а вы никого не разворовывали, ну сознайтесь, ну покайтесь, я вас очень прошу.
В. МЕДИНСКИЙ: Я слишком недолог в политике.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Обидно. Александр Алексеевич, я задаю вопрос лично вам: на ваш взгляд, нужно ли некое действительно все-таки примирение с историческим прошлым?
А. КРАВЕЦ: Нужно, нужно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С кем?
А. КРАВЕЦ: С историческим прошлым.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну с каким?
А. КРАВЕЦ: С пониманием того, что то, что произошло, то произошло.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С кем мириться будете вы лично?
А. КРАВЕЦ: С тем, что произошло, нужно принимать то, что есть, оно есть. Я ни с кем мириться не собираюсь...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот тебе и на.
А. КРАВЕЦ: ...потому что по большому счету с Деникиным я не ссорился.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну это радует вообще.
А. КРАВЕЦ: Я родился через несколько лет после его смерти.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да нет, вы замечательно выглядите, ничего личного, поверьте. Но все-таки, с кем, вы считаете, страна должна примириться именно в масштабе страны?
А. КРАВЕЦ: Страна должна примириться с тем, что у нее есть великая история, где много всего очень сложного, и кровавого, и великого, и подлого, и низкого. Вот с этим надо. И не надо никого дергать, трогать и так далее. Давайте бороться, вот нынешнее поколение, нынешние политические силы, бороться друг с другом - ну, желательно, конечно, честно, доказывая свое превосходство, завоевывая поддержку граждан - но желательно, конечно, на выборах, а не в гражданской войне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, мне кажется, что этот призыв абсолютно...
С. МИТРОХИН: Он абсолютно правилен, но, по-моему, не по теме передачи. Мы сейчас не о политике говорим.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как же не о политике, Сергей Сергеевич, все у нас политика.
С. МИТРОХИН: Но история - это политика, обращенная в прошлое, это понятно, ее здесь нельзя избежать. Но все-таки есть такая культурная политика, что ли, когда государство должно думать о том, какие памятники она ставит. Не за частный счет позволяет частным лицам делать, а само. То есть, например, мы упоминали пример Америки, там могут через перекресток стоять люди, которые были врагами при своей жизни. Ну и что, они там стоят, потом что их помнят, это историческая память, это память народа. А у нас эта память разрушена наполовину. У нас черные дыры и белые пятна покрыли эту память. И эти белые пятна надо ликвидировать, иначе мы никогда не осознаем себя как нацию.
В. МЕДИНСКИЙ: Кстати, интересный такой пример исторический: ни один из военачальников проигравшей стороны южан в гражданской войне в США - самая кровавая война, кстати, в которой когда-то США принимали участие - это была их собственная гражданская война. Ни один из них не был репрессирован, осужден и к чему-то приговорен вообще. Они все продолжали жить, как мирные граждане, некоторые даже занимались военным преподаванием.
С. МИТРОХИН: И многим из них поставлены памятники на родине.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас на "Эхо Москвы" реклама, а далее, уважаемые слушатели "Эха", вас ждет "Рикошет", мы очень ждем ваших голосов, и, пожалуйста, не поленитесь набрать номер и проголосовать, как вам душа подскажет.
РЕКЛАМА
ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я призываю гостей, которые находятся в студии, к согласию и примирению ровно на 5 минут, пока идет электронное голосование. Итак, вопрос, уважаемые слушатели. На ваш взгляд, России необходимо примирение с историческим прошлым: периода белого движения - если вы считаете так, голосуйте 995-81-21; или периода советской власти - если вы считаете так, голосуйте 995-81-22. МЫ ждем ваших звонков. Кроме того, можно позвонить к нам в студию. Мы буквально несколько звонков выслушаем, я надеюсь, что наши уважаемые слушатели будут аргументировать свои мнения. Итак, 203-19-22, телефон прямого эфира в студии. Алло, здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Валентина Ивановна, Москва. Вы знаете, я слушаю вашу передачу внимательно...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Валентина Ивановна, времени мало. Ваш голос и почему он отдан за ту или иную версию?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Минутку, минутку...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините, к сожалению. Алло, здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Константин меня зовут, студент 5-го курса. Я вопроса не слышал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: России необходимо примирение с историческим прошлым периода белого движения или периода советской власти?
СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что это примирение невозможно, поскольку при существующем строе, существующей конъюнктуре будет восхваляться все, что связано с белым движением, абсолютно апологетически и не научно, то, что мы сейчас видим.
А. КРАВЕЦ: Молодец.
СЛУШАТЕЛЬ: Апологетика идет просто страшным потоком.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот Александр Алексеевич вас похвалил. Ваше мнение понятно, спасибо, Константин. Вот сразу сориентировался, и вопроса-то не слышал.
А. КРАВЕЦ: Ну так образование есть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, России необходимо примирение с историческим прошлым: периода белого движения - если вы считаете так, 995-81-21; или периода советской власти - 995-81-22. 203-19-22, времени мало, коротко. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Нина Николаевна меня зовут. Я, когда начали задавать вопрос, я быстренько достала телефон, хотела ответить, но когда услышала формулировку, я поняла, что я голосовать не могу. Я считаю, что у нас было и то, и другое вообще-то. Это наша история. Не важно, хорошая она или плохая. Я считаю, что вопрос поставлен некорректно, и надо признать, что все это было, не пытаться это как-то замазать, изменить. Да, это было, и то, и другое.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю вас за высказывание. Все равно оставлю вопрос, который есть, но ваше мнение зафиксировано. Спасибо. Еще буквально два звонка успеваем принять. Алло, здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга. Я считаю, что надо на историю трезво смотреть, и не мазать всю историю какой-нибудь либо белой, либо черной краской.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть ни то, ни другое, так?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я просто объективно и трезво.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, спасибо. И последний звонок. Алло, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр Владимирович, с вашего позволения. У меня такое соображение. Вот все мы знаем историю Древней Эллады...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень коротко, времени мало, пожалуйста, мнение и аргумент.
СЛУШАТЕЛЬ: Благодарю. Ну вы сравните, сравните, нашу историю и...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Ничего мне не ясно, но голосование будет продолжаться, пока идут новости.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Москве 21 час 5 минут. Вы слушаете "Эхо Москвы". Я напомню, что голосование наше завершено. Итак, уважаемые господа, закончилось наше голосование. Наверное, вы обратили внимание, что те, кто звонил нам по телефону, в них единства не было. Одного, правда, похвалил Александр Алексеевич, успел, но это, видимо, педагогическая практика у вас большая.
А. КРАВЕЦ: Была.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что касается тех, кто проголосовал электронным образом, смотрите: нам позвонило за несколько минут 2532 человека. Как вы думаете, как разделились голоса?
А. КРАВЕЦ: Ну я полагаю, что с советским прошлым примиряться не надо, потому что люди из этой эпохи, поэтому больше, наверное, за примирение с белогвардейским прошлым.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну примерно проценты можете назвать?
А. КРАВЕЦ: По аудитории "Эха Москвы", я думаю, процентов 60.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.
С. МИТРОХИН: Я думаю, 50 на 50.
В. МЕДИНСКИЙ: Я тоже думаю 60 на 40 в пользу белогвардейского прошлого.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, я должна сказать, что вы почти правы. 64% считают, что России необходимо примирение с историческим прошлым периода белого движения, 36% считают, что речь идет о необходимости примирения с историческим прошлым периода советской власти. Вот Лариса Георгиевна просто процитировала ваши слова, Александр Алексеевич: "Примиряться с советским прошлым - это еще по живому, а с белым движением - уже можно". Ваши соображения по поводу того, какую картинку вы наблюдали и наблюдаете в эфире? Я, кстати говоря, хотела обратить ваше внимание, что Андрей Вульф сообщил, что директор Департамента внешних связей Министерства культуры и массовых коммуникаций опроверг сообщения ряда СМИ о якобы уже назначенном на сентябрь перезахоронении в России праха генерала Антона Деникина. Вот так. А мы-то с вами копья ломали.
А. КРАВЕЦ: Был повод.
С. МИТРОХИН: Мы же обсуждали не конкретный факт, что кто-то хочет перезахоронить, мы обсуждали более серьезные, глубокие вещи. И я думаю, что радиослушатели в целом выразили примерно ту позицию, которую я отстаивал. Все-таки, почему не с советским прошлым?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему?
С. МИТРОХИН: Потому что все-таки советское прошлое ассоциируется с очень большой кровью, с огромным количеством жертв, Сталин.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, Сергей Сергеевич, образование бесплатное, медицина бесплатная, колбаса по 2.20.
С. МИТРОХИН: Но все это какой ценой? Понимаете, вот в этом направлении развивались практически все государства, и некоторые гораздо более успешно, чем мы. Возьмем Европу, возьмем скандинавские страны, все это там гораздо раньше, кстати, появилось, чем у нас, и без всякой крови, без всяких жертв. Да, Советский Союз осуществлял политику прогресса в очень многих направлениях, и до этого сталинский Союз, но это же стоило чудовищных жертв, без которых можно было бы вполне обойтись, и эти жертвы, конечно, помнят, особенно аудитория "Эха Москвы"...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да разная аудитория у нас, как и всех.
В. МЕДИНСКИЙ: В целом, я согласен с Сергеем, но тут еще работает, конечно, тот фактор, что с более далеким прошлым примиряться легче. Я думаю, что еще легче нам будет примириться с кровавыми петровскими реформами и совсем легко с опричниной. Все-таки советское - это действительно по живому.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Алексеевич, как быть?
А. КРАВЕЦ: А я думаю, что здесь не совсем правильное толкование. Вопросы на самом деле были составлены слишком сложно, как сказал один из радиослушателей, а с другой стороны, в последние 15 лет вокруг белого движения и его якобы заслуг перед Отечеством и тем более отдельных личностей, работала по сути дела вся информационная машина, и коммерческая, и государственная, и отсюда такой результат, а, с другой стороны, я думаю, те, кто выстроил это на первое место, совсем не являются противниками примирения с советской историей. Я думаю, что советская история еще не в полной мере закончилась. Пока живы люди, пока живы элементы системы - мы сегодня воюем советским оружием, мы сегодня летаем на советских самолетах, мы сегодня живем за счет советского образования, в том числе мои собеседники, простите за бестактность - мы сегодня живем на остатках богатства той страны, которая являлась советской и была создана прежней системой при всех ее недостатках. Ну а проблема одна - да, внушили, треть погибших - ложь, апологетика в угоду тем, кто сегодня на самом деле грабит и уничтожает страну, она имеет свои результаты. Ну и, я думаю, радиослушатели "Эха Москвы" народ достаточно подготовленный и своеобразный, он реагирует таким образом. Все нормально.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, как историк, как вы считаете, в той версии истории, которую мы имели при советской власти, все было честно? Мы не врали? Нам не врали?
А. КРАВЕЦ: Видите, что касается истории, ну, наверное, нам не врали, нам не все рассказывали. Хотя, я думаю, что при желании... допустим, я за все 15 лет этой эпохи, когда вроде получили доступ, принципиально нового, что повлияло бы, что качнуло мое представление, мое мировоззрение, я ничего не узнал. Все, что я хотел знать - об идеологиях других, о деятелях - я практически знал все. В советской системе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вы вражьи голоса слушали?
А. КРАВЕЦ: Нет, никогда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И не читали запрещенную литературу?
А. КРАВЕЦ: Ну, я ходил, ездил в Ленинку, работал...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Принято.
С. МИТРОХИН: Знаете, меня немножко вот эти слова заинтересовали "апологетика в пользу тех, кто грабил и уничтожал страну". Вот когда вводили мелодию советского гимна, коммунисты почему-то рукоплескали этим людям. Я помню даже выражение лица Геннадия Андреевича Зюганова, когда принимался этот закон, я в Думе сидел, недалеко от него. Вот тогда почему-то это было очень хорошо и прекрасно. Когда со стороны высших чиновников допускаются одобрительные высказывания о Сталине, здесь коммунисты тоже это поддерживают. Давайте не будем вот эти ярлыки навешивать. Ну как вы можете обвинить сейчас в апологетике партию "Яблоко"? Партия "Яблоко" находится в оппозиции по отношению к этой власти. Давайте не передергивать, давайте не жонглировать вот этими ярлыками, давайте действительно обсуждать проблему по существу.
А. КРАВЕЦ: Сергей Сергеевич, я ничем не жонглирую, не передергиваю. Я просто хочу сказать, что ваша некая агрессивность и радикальность говорит только об одном - что вы пока и ваша партия не сделали выводы из происшедшего с вами в последний момент. Почему так получилось, что с вами произошло?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что-то вы какие-то политические счеты сводите, Александр Алексеевич.
С. МИТРОХИН: Немножко непонятно, что он имеет в виду.
А. КРАВЕЦ: Просто надо сказать так, что при воинствующем антикоммунизме, я думаю, вы...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: О чем вы, друзья мои, ведь именно коммунисты вместе с "Яблоком" хотели вместе пересматривать итоги выборов. Почему вы так себя ведете?
С. МИТРОХИН: Воинствующий антикоммунизм здесь не при чем. Здесь речь идет об оценках исторического прошлого. Мы, например, осудили в свое время все поползновения запретить коммунистическую партию.
А. КРАВЕЦ: Ну, спасибо.
С. МИТРОХИН: Осуждали всегда, осуждаем сейчас. Мы, кстати, против вот этих планов некоторых радикалов вынести из мавзолея тело Ленина, потому что мы считаем, что это было бы негуманно по отношению к огромному количеству людей старшего поколения, хотя было бы гуманно по отношению к самому Ленину, но это другой уже вопрос. Давайте решим вопрос этот в будущем. Поэтому не надо нас обвинять в агрессивном антикоммунизме. Давайте смотреть правдиво на историю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да я вообще вас обоих не понимаю. Вместо того, чтобы объединиться и наброситься на Мединского, как представителя проправительственной партии, вы грызетесь друг с дружкой.
В. МЕДИНСКИЙ: Чем больше я слушаю эту дискуссию, тем больше верю в сокрушительную победу "Единой России" на грядущих выборах в Московскую городскую думу.
С. МИТРОХИН: Да, да, 35 мест, как сказал Грызлов, из 35-ти возможных.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Ростиславович, может, по существу все-таки проблемы?
В. МЕДИНСКИЙ: Я считаю, что нашей стране вне всякого сомнения нужно примирение. Нашим людям нужно примирение. И то, что Деникина, который ни разу не принял гражданство другой страны, а продолжал оставаться гражданином России, по просьбе его дочери возможно перезахоронят у нас, это хорошо, это по-человечески, это морально, это милосердно в конце концов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот смотрите, совсем недавний период, очень много обсуждали эту тему на прошлой неделе, и многие так и не пришли к согласию и к примирению. Виктор Черномырдин, который разговаривал с Шамилем Басаевым, в результате чего Басаев ушел и жертв было меньше, например, чем при Беслане. Очень много я вижу вопросов на пейджер. Герой, не герой? Спас жизни? Спас. Вступил Александр Кравец, не выдержал.
А. КРАВЕЦ: Да, не выдержал, потому что действия политика имеют и отдаленные последствия, и если бы Черномырдин сработал иначе, не было бы и Беслана.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как же слеза ребенка?
А. КРАВЕЦ: Вот я об этом и говорю. Беслан...
С. МИТРОХИН: Это очень спорная логика, что если бы он сработал, не было Беслана. С какой стати не было бы Беслана?
А. КРАВЕЦ: А потому что не было бы Басаева.
С. МИТРОХИН: Был бы кто-нибудь другой, там их еще много.
А. КРАВЕЦ: А это уже сослагательное наклонение.
С. МИТРОХИН: Вот Хаттаба тоже нет, и что изменилось-то от этого? Эта логика очень странная А то, что он спас людей, я думаю, эти люди ему благодарны, как минимум.
В. МЕДИНСКИЙ: Это очень тяжелая тема, здесь, знаете, тяжело делать предположения. Ведь все зависит от политики государства - либо государство договаривается с террористами, как было в нашем случае, попытки договориться, либо оно никогда не ведет переговоров с террористами, как в Израиле, например, и США, и работает сразу на уничтожение. Второй способ стратегически гораздо более эффективен, но он всегда ведет к человеческим жертвам, поэтому здесь очень тяжело выносить какие-то суждения.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный мне на пейджер, с просьбой выяснить у вас: "Белый террор вырос из виселиц декабристов, виселиц 905-го года, у них был лозунг "кто против, тому виселица", - так считает Александр. Это правда или это ерунда на палочке?
В. МЕДИНСКИЙ: Это Пестель в данном случае цитируется, но Пестель был большим радикалом, а большинство декабристов были людьми застенчивыми, путанными и нерешительными, именно поэтому они и проиграли стопроцентно выигрышную ситуацию.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Алексеевич, у меня вопрос к вам. Вот на сегодняшний день меня, честно говоря, очень впечатлило ваше высказывание по поводу того, что тех, кого хотят знать, уже знают. Частенько с изумлением натыкаюсь, например, на Булгакова в школьных учебниках. Другое дело, что наша система преподавания Булгакова может у кого хочешь отбить желание читать Михаила Афанасьевича, и вижу, что со мной все согласны в студии. Но все-таки информация наша была кастрирована. А на сегодняшний день, вот по части исторической науки, давно последний раз школьный учебник просматривали? Вы историк, вы педагог.
А. КРАВЕЦ: Ну, к сожалению, я несколько лет назад, когда у Крейдера пошли эти учебники, я посмотрел это уродство, издевательство над отечественной историей. У меня есть несколько, и в библиотеке личной, последних учебников по истории России современной, написанной теми, кто уехал из страны, сбежал, или по-другому, и дают сегодня оценки. Это ужасно. Это ужасно, повторяю, и вот студент 5-го курса, который говорил о том, что сегодня идет апологетика происходящего, апологетика тех, кого мы считали своими историческими противниками, и не потому, что советская власть была или коммунизм, просто это противники России были, геополитически сегодня модно это называть. Все это срабатывает. Кстати, даже в современных версиях о сути белого движения все говорят о том, что Антанта их сдавала, Антанта грабила Россию через белое движение и прочее. То есть это те страны европейские, цивилизованные, с которыми у нас сегодня хорошие отношения, с которыми пытаются, так сказать, пить вино или пиво наши руководители. Это другой вопрос. Я подчеркиваю, что в истории сегодня происходят ужасные вещи, сегодня появилось так называемое "фольк-хистори", когда об истории пишут люди, прочитавшие две статьи или две книжки художественные, они начинают рассуждать об истории, считать себя специалистами в этой области. У нас сегодня идут представители других профессий, и сочиняют и новую хронологию истории...
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы про Фоменко?
А. КРАВЕЦ: ...переворачивают все и вся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот можно я задам вам один вопрос? Вопрос абсолютно из личного опыта. Несколько лет назад я летала в Тунис и встречалась с дочерью офицера Врангелевской армии, которая до сих пор живет там, и она хранительница кладбища в городе Бизерта, русской церкви в городе Бизерта. Знаете, что меня поразило? Что когда Франция признала Советы, бывшим врангелевцам очень настойчиво предлагали принять французское гражданство. Практически ни один член этой маленькой колонии в Тунисе не стал этого делать. Знаете, почему? Потому что они надеялись вернуться в Россию. Где же их, так сказать, поиск выгоды? Чистой воды романтики.
А. КРАВЕЦ: Нет, я в данном случае не говорил о тех идейных врагах советской власти, советской системы и прочее, к которым относился и генерал Деникин. Я говорю о том, что история их просто выбросила. Да, она их оставила на чужбине, там им и место. Страна в них не нуждалась, страна без ни обошлась, страна без них жила, выжила, достигла величия. Другой разговор, что потом произошло то, что произошло.
В. МЕДИНСКИЙ: А вы знаете историю русских белогвардейских офицеров в Парагвае?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет.
В. МЕДИНСКИЙ: Я был в Парагвае, в столице центральная площадь и несколько центральных улиц названы по фамилиям русских офицеров. Площадь полковника Иванова и так далее. Там была колония небольшая русских офицеров. Когда началась в 30-е годы парагвайско-уругвайская война, и Парагвай стал терпеть колоссальные поражения, местный президент или диктатор призвал белых офицеров в армию и пообещал дать им те же самые звания, которые у них были в царской армии. В результате, например, военно-воздушные силы Парагвая на 100% состояли из русских летчиков. Они все там национальные герои, они спасли страну от порабощения и все потом отказались от парагвайского гражданства.
С. МИТРОХИН: Немножко, я извиняюсь за выражение, но какое-то циничное отношение к людям, которые любили свою страну и боролись за свою страну, исходя из тех взглядов, которые у них были. Ну, даже если мы с чем-то не согласны, что, вот, их история выбросила из страны. Можно много и советских примеров привести. Вот Рихарда Зорге история выбросила из страны, он тоже достоин находиться там?
А. КРАВЕЦ: Памятник стоит.
С. МИТРОХИН: Герцена история выбросила? Ну что это за странный подход? Кстати, вы приводите пример врангелевских офицеров. Вот еще такой факт, достойный напоминания, что в белом движении не было наград. Белые офицеры отказывались принимать награды. Это было не принято. Потому что они понимали, что они воюют не с внешним врагом, это трагедия. Они воспринимали эту войну как трагедию в отличие от большевиков. Вот и за это уже им надо ставить памятники.
А. КРАВЕЦ: Вы понимаете, романтизацию белого движения можно понять, ну, поклонник белого движения. Просто есть и историческая, и художественная литература, кстати, написанная тем же Деникиным, очерки, в которых рассматриваются герои, движению даются оценки. Есть оценки людей, тому же Деникину, объективные оценки, без, как говорится, идеологической составляющей. Мы можем это продолжать бесконечно - вышибать слезу. Но история вещь такая, какая она есть. Да, она жестока, она однозначно определила сегодня все, и воздала. Герцену, кстати, памятники стоят, вузы называются, книги издаются и все прочее, и поклонники остаются.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: А декабристов зря разбудил?
А. КРАВЕЦ: Нет. И все, что касается остальных вещей, все, о чем мы с вами здесь спорим, все решено. Сегодня идет попытка ревизии этой истории. Не примирение, а ревизия истории.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Алексеевич, знаете, что жалко мне? Рояля в кают-компании. Понимаете, о чем я?
А. КРАВЕЦ: Нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что понимаете. Не хотите просто соглашаться. Высокий интеллектуальный уровень русской армии до революции. Жалко выкошенной элиты - выкошенной элиты и дореволюционной, и революционной, и советской элиты. Вот чего жалко.
С. МИТРОХИН: Людей.
А. КРАВЕЦ: Людей всегда жалко, все совершенно верно.
С. МИТРОХИН: Люди во имя системы.
А. КРАВЕЦ: Горе побежденному, только я хотел бы сказать, что элиту не выкосили, элита возрождается, элита возродилась, элита победила в Великой Отечественной войне. Хотя у нас много говорят, вот возвращаясь к идее Сталина о том, что расправа над военачальниками привела к тому, что армия была обезглавлена, но вся плеяда...
С. МИТРОХИН: К поражению в начале войны это привело.
А. КРАВЕЦ: ...маршалы-победители выросли, выросли гении в науке, литературе, искусстве. Кстати, сегодня Россия, по сути и по большому счету бесплодна. Может быть, самый большой показатель развития страны - это то, что происходит в искусстве. Вы помните, в нищей России в период гражданской войны сколько гениев было литературы советской, несмотря на то, что уехал этот теплоход с писателями, философами и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да не только теплоход с писателями и философами, сегодня половина Силиконовой долины работает не на нас. Почему? Потому что они все мерзавцы? Нет.
А. КРАВЕЦ: Больше двух миллионов людей выехало тогда. А сегодня из России никто не выгонял, они уезжают в поисках куска хлеба, уезжают лучшие мозги России, лучшие таланты России в любой сфере жизни. Мы сегодня нищаем, поддерживаем интеллект, богатство той же самой Америки.
С. МИТРОХИН: Кстати, уезжают не только за куском хлеба, просто бояться сесть в тюрьму. Вспомним дело Данилова, других дел, которые заводятся на физиков. Ну что ж такое в стране делать, где такое происходит. Люди боятся просто, так же, как и в советские времена.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня инициатива высказанная по поводу запрета работать российским ученым работать за границей, как вы к ней отнесетесь?
С. МИТРОХИН: Просто глупость.
А. КРАВЕЦ: Вынужденная мера, больше ничего сделать не могут, режим настолько бессилен и беспомощен, что другого пути каким-то образом сохранить, они дойдут до шарашек.
С. МИТРОХИН: Я думаю, если идти таким путем, то тогда вообще все уедут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Дайте слово апологету режима.
В. МЕДИНСКИЙ: Ну я про эту инициативу ничего не слышал, не знаю, кто ее мог высказать и как. Что касается раздувания страстей сейчас насчет отъезда, то посмотрите статистику, сейчас Россия - это страна, в которой превалирует иммиграция. У нас значительно больше приезжает людей.
А. КРАВЕЦ: Да, Таджикистан, Китай, Пакистан.
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, если отсечь среднеазиатские республики и так далее, если взять западные европейские страны, Соединенные Штаты и Латинскую Америку, и Ближний Восток, у нас преобладает иммиграция, статистически. И вы знаете прекрасно, что многие нынешние крупные, средние и так далее предприниматели, это реэмигранты, которые поработал в Штатах, где-то в Израиле, Европе, не смогли там заработать много, вернулись сюда, и здесь ведут успешный бизнес.
С. МИТРОХИН: Тем не менее бегство капитала за прошлый год составляет по официальным данным 8 миллиардов долларов. Это статистика.
А. КРАВЕЦ: И утечка мозгов, сотни тысяч лучших специалистов.
С. МИТРОХИН: Согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну вот пройдет лет 200, например, и с людьми, которые составили в итоге честь и славу других государств, мы как, будем мириться или будем стараться вычеркнуть их. Как вы думаете?
А. КРАВЕЦ: Да я думаю, будем нормально относиться, если они на самом деле наши соотечественники или наши люди, для которых Россия является исторической родиной, смогли поддержать и прославить Россию, русских, нашу многонациональную страну, там что-то сделали - да ради Бога. На благо человечества. В принципе, Россия всегда была такой страной, которая заботилась не только о себе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вообще чудовищно неблагодарная у меня сегодня миссия - пытаться вас переубедить. Я обращаюсь лично к Александру Кравцу, потому что - ну я понимаю, что это бессмысленно...
А. КРАВЕЦ: Понимаете, я свои убеждения зарабатывал десятилетиями.
В. МЕДИНСКИЙ: Мне кажется, что чудовищная несправедливость и, по большому счету, недальновидность советского режима заключалась в том, что он воспринимал всех эмигрантов как предателей...
А. КРАВЕЦ: Неправда, так не было.
В. МЕДИНСКИЙ: Ну что вы говорите? Человек, который попадал в плен во время войны, возвращаясь из плена, сразу направлялся в лагерь или в лучшем случае в штрафбат как подарок. О чем мы говорим? Человек, который сбежал из концлагеря, направлялся в штрафбат...
А. КРАВЕЦ: Далеко не всегда.
В. МЕДИНСКИЙ: ...как предатель, в 90% случаев. Это была государственная система. Уже после гражданской войны Александр Алехин уехал за границу, и чтобы у него были какие-то деньги, чтобы чуть-чуть заработать, поиграл в паре турниров, не вернулся по первой телеграмме. Тут же был объявлен изменником, предателем и так далее.
А. КРАВЕЦ: Коллега, вы сами доказываете, что вы не можете примириться с историей. Вы говорите о примирении, а сами, извините меня, дышите ненавистью к советскому периоду, из которого тоже вышли, благодаря которому имеете то, что имеете.
В. МЕДИНСКИЙ: Ни к чему я не дышу, я даже комсомольцем был, я даже очень хорошо к советскому периоду. Вопрос не об этом. Я вот пытаюсь продолжить мысль Нателлы. Вопрос заключается в том, что если люди от нас сейчас уезжают, не надо их рассматривать как предателей. Может, они уезжают, чтобы получить лучшую работу. Может, они уезжают, потому что у них дети больны и им нужен южный климат. Масса причин. Надо с этими людьми работать, надо создавать... Чем должны заниматься наши посольства? Работать с нашими коммьюнити, с нашими группами на месте, создавать российские общины.
А. КРАВЕЦ: Коллега, нужно, чтобы в стране можно было работать и достойно жить, спокойно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это было бы замечательно.
В. МЕДИНСКИЙ: Да это по большому счету наши агенты влияния за рубежом, понимаете? С ними нужно дружить, с этими людьми, пытаться сделать так, чтобы они, работая в Силиконовой долине, ощущали себя по духу русскими, тогда это будет свидетельствовать о силе нашей страны, а не о слабости.
С. МИТРОХИН: Тут важный вопрос вообще. Это вопрос о том, будет у нас настоящая российская современная нация или нет? Вот сейчас этой нации нет. пока у нас в таком количестве в стране сталинисты присутствуют, это означает, что нет у нас нации. Это значит, что люди восхваляют такие фигуры, которые уничтожали собственный народ, сознательно проводили уничтожение народа. Вот это страшно и поэтому нужно примирение с историей, нужно примирение со всеми частями народа. Да, он был в те времена расколот и там были разные взгляды. И среди тех, кто проиграл, там были и правые, и виноватые, но мы должны понять этих людей, мы должны уважать их за то, что в них стоит уважать. Если мы не научимся этого делать, то мы нацией не станем.
А. КРАВЕЦ: Я просто хотел бы сказать своим собеседникам. Я думаю, сегодняшняя наша дискуссия, такая корявая, хорошая иллюстрация к тому, что мировоззрения, взгляды, они предопределяют отношение к истории, и что бы мы ни делали, с одной стороны, каждый из моих собеседников говорил о том, что нужно примириться к истории, и каждый говорил о том, что советский период - это ужасно, это плохо, это страшно и так далее.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да это не история для нас еще, это наша жизнь.
А. КРАВЕЦ: Нет, я о другом говорю. Это показатель того, что да, всегда будет оценка истории личности через свой политический подход, через свою идеологию, через принадлежность того класса, к которому ты относишься. Так было, так есть, так будет. Поэтому пролетарский, буржуазный, мелкобуржуазный взгляд, он сегодня продемонстрирован в полной мере.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю наших гостей. Мы прощаемся, спасибо.
http://medinskiy.ru/
viperson.ru
Док. 362900
Перв. публик.: 07.09.05
Последн. ред.: 21.08.12
Число обращений: 359
Митрохин Сергей СергеевичМединский Владимир РостиславовичБолтянская Нателла Савельевна
|
